Flottans framtid?

[Slenke]

On 7/23/2025 at 9:48 PM, madman said:

Vi har ju redan lagt ner pengar för nästan en tredje A26. Tro rdu då att en fjärde eller tredje skulle bli billigare?

Ja, en tredje och definitivt en fjärde hade blivit billigare av flera anledningar. Kostnaden för R&D är redan tagen och kan fördelas på fler skrov. Alla hickups, misstag kan man lära sig av och applicera i produktionen. Alla maskiner, verktyg, procedurer, rutiner och arbetskraft är inkörda och ritningarna förfinade vilket gör att byggtiden kan kortas avsevärt vilket minskar kostnaden för arbetskraft. Produktionslinan är redan ”varm” till skillnad från ett helt nytt program.

 

En tredje och fjärde A26 lär bli billigare än ett A30-program fördelat på två båtar.

[madman]

5 minutes ago, Slenke said:

Ja, en tredje och definitivt en fjärde hade blivit billigare av flera anledningar. Kostnaden för R&D är redan tagen och kan fördelas på fler skrov. Alla hickups, misstag kan man lära sig av och applicera i produktionen. Alla maskiner, verktyg, procedurer, rutiner och arbetskraft är inkörda och ritningarna förfinade vilket gör att byggtiden kan kortas avsevärt vilket minskar kostnaden för arbetskraft. Produktionslinan är redan ”varm” till skillnad från ett helt nytt program.

 

En tredje och fjärde A26 lär bli billigare än ett A30-program fördelat på två båtar.

Om man nu motiverar enligt ovan. Så kan vi bygga två PELAGIC istället. Kortare och mindre krångligheter med FPL som gör att de bör kunna levereras inom rimlig tid. 

 

Sedan är frågan om vi ska överhuvudtaget satsa på A30. 

Edited July 25, 2025 by madman

[Slenke]

1 minute ago, madman said:

Om man nu motiverar enligt ovan. Så kan vi bygga två PELAGIC istället. Kortare och mindre krångligheter med FPL som gör att de bör kunna levereras inom rimlig tid. 

Men då gäller inte samma ritningar, procedurer, certifieringar och processer längre. För att få skalfördelar ska du inte röra en mutter.

[madman]

12 hours ago, TKraften said:

Jag föredrar ubåtar framför ysf för dessa är sårbara mot flyg och robotar men givetvis behöver vi mer av allt.

 

Våra ubåtar är nog en av få vapenslag som ryzzarna fruktar.

 

5st Visbykorvetter lär ju sänkas när ryzzen trycker av 3000 robotar vid ett strategiskt överfall mot Sverige och Nato medan ubåtarna överlever och kan minera samt sänka skepp.

 

//TF 

Du missar en sak Visby syns ju knappt på radar.

[madman]

5 hours ago, Slenke said:

Men då gäller inte samma ritningar, procedurer, certifieringar och processer längre. För att få skalfördelar ska du inte röra en mutter.

Du vill alltså även ha FPL på dessa? 

 

Vet inte om nödutgång finns kvar i vid tornet som det gör på flera ubåtar.

Edited July 25, 2025 by madman

[Guest]

Spaning med ubåt är som sagt ganska bökigt. Och vad ska de spana på? En globaleye spanar av havet mycket effektivare och billigare än en ubåt.

[Parabellum]

3 hours ago, madman said:

Du missar en sak Visby syns ju knappt på radar.

Det är en myt!

[Nestor]

1 hour ago, Parabellum said:

Det är en myt!

Ser fram emot ett inlägg som utvecklar detta påstående. 

[Lander]

3 hours ago, Parabellum said:

Det är en myt!

Detta får du gärna utveckla vidare på, likaså dina A-dyk påståenden. 

[TKraften]

7 hours ago, madman said:

Det är just därför jag ifrågasätter mängden ubåtar. Då dess huvudsakliga uppgift är just att spana. Då vi kan skaffa sensorer och obemannade ubåtar med ett par torpeder också.

Frågan är hur du hade tänkt kommunicera med en sådan robot ubåt?

 

Just nu i Sverige tillåts inte juridiken autonoma robotar som avfyrar vapen utan en "man in the loop"

 

Isåfall är robot ubåten att betrakta som en driv mina vilket oxå finns bestämmelse emot.

 

7 hours ago, madman said:

Så möjligen att ett par mindre ubåtar kan vara ett alternativ. Då SAAB redan har en lösning med PELAGIC.

Uthålligheten är väl mindre bra jämfört med normalstor ubåt annars jag hade hellre gärna sett en sorts "stridsbåt 90" som kan under en kortare tid även kan färdas under vattnet och denna typ av farkost till amfibie.

 

7 hours ago, madman said:

Ganska roligt att ett försvarsmuseum redan skriver om A26. För oavsett slutresultat så är det en flopp tidsmässigt i mitt tycke. De skriver nu om en möjlig slutleverans 2035. Men respektive ubåt skulle bli klar 2028 och 2030. Så våra stora satsningar på marinen som Visby och A26 har inte kunnat levereras inom rimliga tider.

Nej otroligt tragiskt. Nästan i paritet med HK14 i tidsförlust.

 

7 hours ago, madman said:

Så möjligen det blir bättre med LUleå om vi lägger det på FDI. För med Babcock skulle det kunna ha gått liknande om SAAB skulle stå för överbyggnaden.

Skippa svenska särlösnigar. Sådant kostar bara tid & pengar.

 

7 hours ago, madman said:

Så är det lämpligt att Sverige även får uppdraget att framöver bygga större korvetter?   

 

Med tanke på att varvsindustrin måste hållas under armarna så bör Sverige tillverka egna korvetter.

 

//TF 

[Tombola]

7 hours ago, Slenke said:

Ja, en tredje och definitivt en fjärde hade blivit billigare av flera anledningar. Kostnaden för R&D är redan tagen och kan fördelas på fler skrov. Alla hickups, misstag kan man lära sig av och applicera i produktionen. Alla maskiner, verktyg, procedurer, rutiner och arbetskraft är inkörda och ritningarna förfinade vilket gör att byggtiden kan kortas avsevärt vilket minskar kostnaden för arbetskraft. Produktionslinan är redan ”varm” till skillnad från ett helt nytt program.

 

En tredje och fjärde A26 lär bli billigare än ett A30-program fördelat på två båtar.

Jag är helt enig med att en tredje A26 borde beställas. Den borde faktiskt redan beställts. Det ger Kockums en plan förbi 2028, så de kan sätta fart med förberedelserna på en gång. Och den ska vara identisk med Blekinge. Du betalar typ hälften för den tredje ubåten, och det drar ned snittkostnaden.

[Perman]

3 hours ago, TKraften said:

Uthålligheten är väl mindre bra jämfört med normalstor ubåt annars jag hade hellre gärna sett en sorts "stridsbåt 90" som kan under en kortare tid även kan färdas under vattnet och denna typ av farkost till amfibie.

 

Uthålligheten i u-läge för en ubåt av Blekinge-klassen är 30 dygn och en räckvidd på 6.500 NM vid 10 kn i ytläge enligt offentliga uppgifter på wiki. Enligt samma källa så har en mindre A26 ubåt av Pelagic typ en uthållighet på 20 dygn i u-läge och en räckvidd på 4.000 NM vid 10 kn. Även om detta bara är wiki uppgifter så visar det väl ändå skillnaderna relativt sett i uthållighet och räckvidd. Från Stockholm till Helsingfors är det 237 NM sjövägen och det tar 1 dygn och 10 timmar med en patrullfart på 7 kn i u-läge. Uthålligheten i u-läge för en Pelagic ubåt torde vara fullt tillräcklig för operationer i Östersjön.

 

Dock så kan man naturligtvis anföra skäl för att det skulle bli något billigare och att det kanske skulle gå något snabbare att beställa och bygga ytterligare en ubåt av Blekinge-klass, men ska man bygga ut ubåtsvapnet på längre sikt så är det effektivare att beställa fler och mindre ubåtar. Jag tror dock inte att serieeffekten för ekonomin och för själva byggandet skulle bli så stark om man beställer en tredje A26 nu. Detta eftersom man ändå måste införa vissa uppgraderingar med tanke på att det var ganska länge sedan systerbåtarna beställdes.

 

En A26 Pelagic är i grund och botten samma ubåt som Blekinge-klassen bara att den är något mindre och saknar FPL så det mesta av designarbetet är redan gjort, varför den troligen inte skulle bli dyrare per ubåt relativt sett.

 

Dock är det en svår avvägning vad som är bäst att göra. Nu är jag dock ganska så säker att det blir inte en tredje ubåt av Blekinge-klassen så det kan vi nog glömma. Regeringen vill nog ha ordentliga försäkringar från SKAB mot kostnadsstegringar innan man fattar ett sånt beslut.

 

/Per

Edited July 25, 2025 by Perman

[Lander]

4 hours ago, Parabellum said:

 

HaHaHa

 

Kvalitetssvar utan dess like. Tack. 

[Parabellum]

On 7/22/2025 at 12:27 PM, madman said:

Jag tycker inte våra ubåtar är det slagkraftigaste vi har. Då vi inte har valt IDAS. Eller siktar åtminstone på sjömålsrobotar via torpedtuber. Men bara vetskapen att vi har ubåtar oavsett antal gör att ryssen måste räkna med det.

 

Det började med en övning i medelhavet med HMS Uppland? Som då imponerade hur svårt det var att upptäcka våra ubåtar. Efter det ville USA hyra vår typ av ubåt. Men nu har Tyskland samma smygande förmåga på sina ubåtar. 

 

Det ska bli intressant hur det blir med tyskarnas  typ 212A batch 1 och speciellt batch 2 om alla säljs ut. Och om vilket land runt Östersjön som kan tänkas köpa dessa. 

 

Intressant!

@madmanVarför valde inte Marinen IDAS?

Edited July 26, 2025 by Parabellum

[Nestor]

10 minutes ago, Parabellum said:

 

Intressant!

Varför valde inte Marinen IDAS?

För att IDAS inte finns i tjänst. Tyska och norska marinen _kanske_ har den i tjänst  tidigast 2029/30-talet med 212CD-klassens införande i linjetjänst. 
 

När kommer utvecklande inläggen kring vad som avses med att Visby-klassens smygförmåga är en myt och vad datat för att 1 Flottans A-dyk är lila bra som 20 Devgru?

Edited July 26, 2025 by Nestor

[Parabellum]

19 hours ago, Nestor said:

För att IDAS inte finns i tjänst. Tyska och norska marinen _kanske_ har den i tjänst  tidigast 2029/30-talet med 212CD-klassens införande i linjetjänst. 
 

När kommer utvecklande inläggen kring vad som avses med att Visby-klassens smygförmåga är en myt och vad datat för att 1 Flottans A-dyk är lila bra som 20 Devgru?

 

Gör dina efterforskningar själv till att börja med.

 

Visbykorvetterna kan detekteras på avstånd mellan 8 och 22 km, beroende på sjöförhållanden och om det finns störningar (jamming). Till exempel kan de detekteras på 22 km i lugna sjöar utan störning, vilket ses som en begränsning för ett fartyg med stealth-ambitioner.

Stealth-tekniken är mindre effektiv mot lågfrekventa över-horisontsradarsystem på grund av fysiska spridningseffekter, som Raleigh- och resonansspridning. Detta innebär att fartyget är  mer detekterbart för vissa avancerade radarsystem.

 

Det finns inget som är osynligt.

Edited July 27, 2025 by Parabellum

[Smeghead]

35 minutes ago, Parabellum said:

 

Gör dina efterforskningar själv till att börja med.

 

Visbykorvetterna kan detekteras på avstånd mellan 8 och 22 km, beroende på sjöförhållanden och om det finns störningar (jamming). Till exempel kan de detekteras på 22 km i lugna sjöar utan störning, vilket ses som en begränsning för ett fartyg med stealth-ambitioner.

Stealth-tekniken är mindre effektiv mot lågfrekventa över-horisontsradarsystem på grund av fysiska spridningseffekter, som Raleigh- och resonansspridning. Detta innebär att fartyget är vara mer detekterbart för vissa avancerade radarsystem.

 

Det finns inget som är osynligt.

 

Nu är det ju ingen som har påstått att Visby-klassen, eller någon annan signaturanpassad farkost är osynlig.

 

Du vet mycket väl att signaturanpassning sker inom ett visst frekvensband och inom en viss attityd, och vilka konsekvenser det får på farkostens egenskaper och vilka kompromisser som måste göras. Du vet också att OTH-radarsystemens fysiska egenskaper medför att radarupplösningen är så pass låg att de bara kan användas till förvarning mot specifika mål, och det förutsatt att målen inte befinner sig utanför områden av jonosfärstuds

 

[Parabellum]

5 minutes ago, Smeghead said:

 

Nu är det ju ingen som har påstått att Visby-klassen, eller någon annan signaturanpassad farkost är osynlig.

 

Du vet mycket väl att signaturanpassning sker inom ett visst frekvensband och inom en viss attityd, och vilka konsekvenser det får på farkostens egenskaper och vilka kompromisser som måste göras. Du vet också att OTH-radarsystemens fysiska egenskaper medför att radarupplösningen är så pass låg att de bara kan användas till förvarning mot specifika mål, och det förutsatt att målen inte befinner sig utanför områden av jonosfärstuds

 

 

Sen vet jag även att sensorerna blir bättre och bättre.

Så större plattformar med det bästa LV som finns att få tag på, det är framtiden för Svenska YSF. Det är den nya trenden.

 

Edited July 27, 2025 by Parabellum

[Guest]

Skulle ändå säga att 22km är jävligt bra för ett fartyg. På fartygsspråk är det väldigt nära.

[Pärmtroll]

1 hour ago, Zimme said:

Skulle ändå säga att 22km är jävligt bra för ett fartyg. På fartygsspråk är det väldigt nära.

 

Nu är just de siffrorna inget att lägga någon vikt vid, men i sak har du såklart helt rätt. Och att Visbys signaturanpassning (oavsett sensor) fungerar mycket bra är definitivt ingen myt utan ett välbeprövat faktum, allt annat är ignorant struntprat.

 

Det är, och kommer fortsatt vara, svårare att upptäcka och målfölja ett signaturanpassat fartyg (eller flygplan) än ett utan signaturanpassning. Det är ju tämligen självklart för alla med ens en basal förståelse för sensorteknik.

[Stromoren]

1 hour ago, Zimme said:

Skulle ändå säga att 22km är jävligt bra för ett fartyg. På fartygsspråk är det väldigt nära.

Undrar var de uppgifterna kommer ifrån?

Mig veterligt finns inga officiella uppgifter. Troligen ett grovt antagande men även så är 22km (om det är i närheten) oerhört kort upptäcktsavstånd! Våra patrullbåtar (Hugin) var erkänt svåra att upptäcka och misstogs ofta för mindre fiskebåtar när de anpassade sitt uppträdande. Skulle säga att på 22km hade man koll även på patrullisarna! Märk att Visby har radarreflektorer monterade för att inte bli påseglade t ex i dimma. 

[Guest]

36 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Nu är just de siffrorna inget att lägga någon vikt vid, men i sak har du såklart helt rätt. Och att Visbys signaturanpassning (oavsett sensor) fungerar mycket bra är definitivt ingen myt utan ett välbeprövat faktum, allt annat är ignorant struntprat.

 

Det är, och kommer fortsatt vara, svårare att upptäcka och målfölja ett signaturanpassat fartyg (eller flygplan) än ett utan signaturanpassning. Det är ju tämligen självklart för alla med ens en basal förståelse för sensorteknik.

Nä jag lägger inte heller nån större vikt vid de siffrorna, men som sagt så är 8-22 km extremt lite och snarare ett argument för Visbys smygfömåga snarare än mot. För det skulle innebära att en motståndare är väl inom räckhåll för typ allt visby har i vapenväg innan de ens kan detektera den.

[Pärmtroll]

1 hour ago, Zimme said:

Nä jag lägger inte heller nån större vikt vid de siffrorna, men som sagt så är 8-22 km extremt lite och snarare ett argument för Visbys smygfömåga snarare än mot. För det skulle innebära att en motståndare är väl inom räckhåll för typ allt visby har i vapenväg innan de ens kan detektera den.

Definitivt. På det avståndet kan du t.o.m. se de flesta fartyg visuellt.

[AR123456789]

5 hours ago, Stromoren said:

Undrar var de uppgifterna kommer ifrån?

Mig veterligt finns inga officiella uppgifter. Troligen ett grovt antagande men även så är 22km (om det är i närheten) oerhört kort upptäcktsavstånd! Våra patrullbåtar (Hugin) var erkänt svåra att upptäcka och misstogs ofta för mindre fiskebåtar när de anpassade sitt uppträdande. Skulle säga att på 22km hade man koll även på patrullisarna! Märk att Visby har radarreflektorer monterade för att inte bli påseglade t ex i dimma. 

Jag undrar också varifrån de siffrorna kommer. Antar att texten är ett citat från något så jag sökte på ett par av meningarna för att försöka hitta källan, men Google hittade inget iaf.

 

@Parabellum kommer det du "citerat" här nedan från Chat GPT eller annan motsvarande AI-tjänst? Om inte, länka den faktiska källan.

 

Quote

 

Visbykorvetterna kan detekteras på avstånd mellan 8 och 22 km, beroende på sjöförhållanden och om det finns störningar (jamming). Till exempel kan de detekteras på 22 km i lugna sjöar utan störning, vilket ses som en begränsning för ett fartyg med stealth-ambitioner.

Stealth-tekniken är mindre effektiv mot lågfrekventa över-horisontsradarsystem på grund av fysiska spridningseffekter, som Raleigh- och resonansspridning. Detta innebär att fartyget är  mer detekterbart för vissa avancerade radarsystem.

 

 

Edited July 27, 2025 by AR123456789

[Slenke]

9 hours ago, AR123456789 said:

Jag undrar också varifrån de siffrorna kommer. Antar att texten är ett citat från något så jag sökte på ett par av meningarna för att försöka hitta källan, men Google hittade inget iaf.

 

@Parabellum kommer det du "citerat" här nedan från Chat GPT eller annan motsvarande AI-tjänst? Om inte, länka den faktiska källan.

 

 

Men 8-22km låter trovärdigt och Chat GPT ska varken över- eller underskattas. Visby är trots allt något som är dryga 70 meter långt så det är ju bra siffror i så fall, bättre än vad jag hade gissat.

[Peo]

Det är osannolikt att de inte syns på längre håll än 20km. Det är (i någorlunda bra väder) sikt på 30-40 km till sjöss. Det som är relevant är huruvida man kan få en tillräckligt god låsning med vapensystem på ett rimligt avstånd. Inte att man kan eller inte kan se dem. 
Ett extremt hypotetiskt exempel om land A bara har eldledningsradar i X bandet och spaningsradar bara i S bandet så skulle en signaturanpassning från land B vara helt inriktad mot X bandet och strunta i S bandet. 
 

OmVisby har radarreflektorer i fred så är det sannolikt mer riktat mot civila navigationsradar och möjligen som ”maskering” för att dölja fullständig kapacitet.

[AR123456789]

8 hours ago, Slenke said:

Men 8-22km låter trovärdigt och Chat GPT ska varken över- eller underskattas. Visby är trots allt något som är dryga 70 meter långt så det är ju bra siffror i så fall, bättre än vad jag hade gissat.

Chat GPT har inte nödvändigtvis fel, men det är hål i huvudet att citera det den säger som om det vore en källa. Den är ett (ofta faktamässigt bristfälligt) verktyg för sammanfattning av vad andra skrivit. Och den fabulerar ibland helt fritt, varför man alltid 1. ska vara tydlig med att det är AI-text och 2. länka källor

 

Om det nu faktiskt är AI. Jag skulle dock gissa på det, alternativt maskinöversättning.

[Stromoren]

När det gäller radarvågor och stealth är frekvens mindre väsentligt då principen är att vinkla bort reflexer. Självklart har det tillkommit "reflektorer" för olika frekvenser i och med att den initialt kraftigt rigida inställningen till förändringar suddats ut. (T ex har "signalbryggan" och tunga ksp tillkommit som en effekt av "lågkonflikt" tänket). Det holistiska angreppssättet på signaturer som gjordes vid konstruktionen av Visby är världsunikt! Det är i sammanhanget tragiskt att vi riskerar tappa denna unika förmåga när vi nu vänder oss till andra leverantörer. Jag inser att det är bråttom att få en kvalificerad lv-förmåga på plats snarast med tanke på Nato och omvärldsläget och då är inte Visby-konceptet  idag) skalbart till denna förmåga. Vi måste kunna hålla två tankar i huvudet här och det borde vara rimligt att (om vi låter SAAB/Kockums börja nu) ta fram en plattform med "Visby"-egenskaper till 2035. Finessen är att kunna uppträda fritt till sjöss med Östersjö-anpassad ubåtsjaktförmåga UTAN att behöva ett enormt kostsamt lv-robotsystem. Dessutom kan Vby/VbyNy agera som framskjuten vapenplattform för markmålsinsatser med RBS15 i en "Joint Targeting"-kontext!

Vad flottan behöver härnäst, helst parallellt med implementeringen av Luleå-klassen är ett par "riktiga"  supply-fartyg som medger RAS side-by side och VERTREP så att vi erhåller en egen expeditionär förmåga! Helt nödvändigt om vi trovärdigt ska uppträda utanför Östersjön. 

  

[AR123456789]

2 hours ago, AR123456789 said:

Chat GPT har inte nödvändigtvis fel, men det är hål i huvudet att citera det den säger som om det vore en källa. Den är ett (ofta faktamässigt bristfälligt) verktyg för sammanfattning av vad andra skrivit. Och den fabulerar ibland helt fritt, varför man alltid 1. ska vara tydlig med att det är AI-text och 2. länka källor

 

Om det nu faktiskt är AI. Jag skulle dock gissa på det, alternativt maskinöversättning.

Jag sökte lite för att hitta faktiskt källor och hittade den här artikeln från 2001 (!) som specifikt nämner detekteringsavstånd på 22km, så det är definitivt uppgifter som varit ute ett tag.

 

https://asmedigitalcollection.asme.org/memagazineselect/article-abstract/123/01/56/378289/Stealth-on-the-WaterThe-Swedish-Navy-s-Visby?redirectedFrom=fulltext

Har ingen lust att betala för att få tillgång till den men i den publicerade sammanfattningen nämns diverse olika avstånd:

Quote

The Kockums shipwrights designed the Visby to be electronically undetectable at a range greater than 13 km in rough seas, and at more than 22 km in calm seas, without electronic jamming. With the assistance of jamming, the Visby is invisible at more than 8 km in rough waters and 11 km in a calm sea

Notera alltså att det inte pratas om 22km som en "begränsning för ett fartyg med stealth-ambitioner", utan det är snarare som flera skribenter redan påpekat ett väldigt kort maximalt avstånd för upptäckt.

[Slenke]

11 hours ago, AR123456789 said:

Jag sökte lite för att hitta faktiskt källor och hittade den här artikeln från 2001 (!) som specifikt nämner detekteringsavstånd på 22km, så det är definitivt uppgifter som varit ute ett tag.

 

https://asmedigitalcollection.asme.org/memagazineselect/article-abstract/123/01/56/378289/Stealth-on-the-WaterThe-Swedish-Navy-s-Visby?redirectedFrom=fulltext

Har ingen lust att betala för att få tillgång till den men i den publicerade sammanfattningen nämns diverse olika avstånd:

Notera alltså att det inte pratas om 22km som en "begränsning för ett fartyg med stealth-ambitioner", utan det är snarare som flera skribenter redan påpekat ett väldigt kort maximalt avstånd för upptäckt.

Lägger vi till att Visby när hon togs fram antagligen skulle hänga i skärgården eller strax utanför för att vid läge åka ut och skjuta en salvo sjömålsrobotar så försvinner hennes radareko bland allt "clutter" som bildas av kobbar och skär. Då tror jag hon är "osynlig" på kortare håll än så och i praktiken omöjlig att låsa på elektroniskt.