Flottans framtid?

[Peo]

4 hours ago, Perman said:

Något säger mig att man måste ha nedprioriterat nånting på Formidable för att få plats med all denna offensiva bestyckning. Kan det vara ASW förmågan man har sparat in på? Fartyget har ju CODAD maskineri som förmodligen är ekonomiskt och pålitligt men knappast tystgående. Man verkar ha sparat in på MF skrovhydrofon, och LF släphydrofonen från EDO tror jag inte är av den allra mest kapabla typen. Ska man inrymma 4x8 VLS för medium eller long range AAM + två ExLS för CAMM + 8/16 SSM på ett 120 m fartyg så måste man nog spara in på nånting annat. 4x8 VLS från start tror jag är osannolikt. Mer troligt 2x8 monterade plus förberedd för ytterligare 2x8, eller möjligen 4x8 monterade men inga separata ExLS för CAMM (dvs. CAMM är quadpacked i 2 av de 4x8 modulerna).

 

Med tanke på den svåra ubåtsjaktmiljön i Östersjön med flerskiktade temperaturzoner och förhållandevis grunda djupförhållanden plus ryssarnas uttalade vilja att öka antalet ubåtar i Östersjön plus minhotet så tror jag att det är dumt att spara in på ASW bara för att få maximal robotlast. Bara några tankar jag fick när jag läste specen på Formidable men jag kan ha fel naturligtvis.

 

/Per

Misstänker att man sparar på uthålligheten framförallt. Bygger allt trängre med mindre bränsle odyl. 
Men hur vi än vänder och vrider så kommer det vara mycket kompromisser på Luleå som inte nödvändigtvis hade varit lika uttalade om man gått till en normal fregatt. Men samtidigt är ju franska fdi i samma storlek och har 4x8 vls tuber, jag tror dock inte på mer än det oavsett på Luleå. Det ger 24+32 robotar med quadpackade i en sektion. (Ännu fler om den mer långräckviddiga roboten är camm mr som ska kunna dubbelpackas ju, då skulle jag i varje fall ha 32+64…)

[Tombola]

3 hours ago, Peo said:

Misstänker att man sparar på uthålligheten framförallt. Bygger allt trängre med mindre bränsle odyl. 
Men hur vi än vänder och vrider så kommer det vara mycket kompromisser på Luleå som inte nödvändigtvis hade varit lika uttalade om man gått till en normal fregatt. Men samtidigt är ju franska fdi i samma storlek och har 4x8 vls tuber, jag tror dock inte på mer än det oavsett på Luleå. Det ger 24+32 robotar med quadpackade i en sektion. (Ännu fler om den mer långräckviddiga roboten är camm mr som ska kunna dubbelpackas ju, då skulle jag i varje fall ha 32+64…)

Nej, framförallt tror jag att de spar in på kostnaderna över 32 VLS. Det är klart att 48-64 hade varit bättre, men i vårt fall är det lite av en fråga om ”diminishing returns” när man passerar 32. Upp till det så skapar man möjligheter och flexibilitet i bestyckningen, då man kan ha 4 olika varianter av robotar ombord för olika typer av uppdrag.
 

Gissningsvis vill man ha iaf en 8-cells med quad-packade robotar för närskydd och eskort bestyckad hela tiden, men de andra kan bytas ut beroende på uppdrag. Vid en defensiv bestyckning kan man köra 3 eller t.o.m. alla 4 med detta, men man kan också fylla dem med Tomahawks för en mycket mer offensiv roll.

 

Hur som helst misstänker jag att vi inte får allt redan vid leverans, så en hel del av PDF går rimligen ut på att allokera plats för framtida installationer. Som de där ExLS är något jag absolut kan se monteras in lite senare. Har man då 32 VLS i fronten kan man ju ha fler defensiva robotar under den första perioden, och när alla 4 LUL levererats kan man börja rulla ut uppgraderingar ihop med normalt underhåll.

[Oscar(BOB)]

Byter tema lite tvärt och hoppar in på rollen stödfartyg - Trossö i samsync med patrullfartyg.

 

För fortsatt kunna stödja marinen ute till havs (notera Östersjön främst) behöver HMS Trossö i framtiden ersättas. Jag själv tror på kvantitet över enskild volym även i detta avseende för en ersättare. Man kan även se en multiroll-aspekt i en ersättare som både kan ge support till samhälle vid exempelvis miljökatastrofer, men också ta en roll som patrullfartyg då i kombination med obemannade system. Med det sagt sneglar jag på 1-2 Fassmers multiroll-fartyg MPV 70. Kort sagt snäppet större deplacement jmf med Trossö (realistiska dimensioner för SWE) med möjlighet till landningsplats för UAV, samt utrymme för flertal RIB/USV och containrarna eller annan materiel för marina förband. Med kapacitet för tiotal 20fots-containrar kan man även se det som en mindre transportör av markmateriel. Förliga kanonen är överflödig för rollen, utan vapenstation på respektive sida kan tyckas vara tillräcklig. På så vis sparar man in volym under däck för annat nyttjande.

 

(Förädlad Trossö med utökad kapacitet o fler möjligheter) 

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_upload/6_Fassmer_Defence/21_06_FD_Sb_MPV_70_web.pdf 

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Parabellum]

On 1/31/2025 at 1:22 PM, Slenke said:

Om type 31 och Luleå blir väldigt lika frågar man sig igen varför vi inte bara valde type 31.

Politiken tycker inte om det, det blir för dyrt och Sveriges gränser är inte värd att försvara. 

[Parabellum]

Är med i ett annat forum där mycket handlar om Jagare och Fregatter, alla vet ju att Sverige slaktade sin Flotta och i princip sa att Fregatter/Jagare/Kryssare är för stora för att slåss i Östersjön, varför har NATO skickat hit stora Fregatter då ifall dom inte är effektiva?

[Oscar(BOB)]

29 minutes ago, Parabellum said:

Är med i ett annat forum där mycket handlar om Jagare och Fregatter, alla vet ju att Sverige slaktade sin Flotta och i princip sa att Fregatter/Jagare/Kryssare är för stora för att slåss i Östersjön, varför har NATO skickat hit stora Fregatter då ifall dom inte är effektiva?

För att dem inte har något annat och för att det är en annan typ av uppgift de har.

 

För att skydda Sverige som nation vid en invasion behövs inte 5000 ton stål mitt ute på Östersjön som kan skicka iväg ett par robotar. Ett mycket mera optimalt sätt för en liten nation som Sverige med ö-rike är att ha flera små smidiga resurser som kan skicka iväg samma vapenlast utanför skärgården och sen snabbt gömma sig och fylla på förnödenheter med lägre risk för att bli sänkta. Längre ut på Östersjön funkar ubåt som yttre försvar i form av att ”dolt” sänka all typ av överskeppningsföretag.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Parabellum]

4 minutes ago, Oscar(BOB) said:

För att dem inte har något annat och för att det är en annan typ av uppgift de har.

 

För att skydda Sverige som nation vid en invasion behövs inte 5000 ton stål mitt ute på Östersjön som kan skicka iväg ett par robotar. Ett mycket mera optimalt sätt för en liten nation som Sverige med ö-rike är att ha flera små smidiga resurser som kan skicka iväg samma vapenlast utanför skärgården och sen snabbt gömma sig och fylla på förnödenheter med lägre risk för att bli sänkta. Längre ut på Östersjön funkar ubåt som yttre försvar i form av att ”dolt” sänka all typ av överskeppningsföretag.

Eftersom dom inte är effektiva bör dom ju inte skickas för att patrullera Östersjön. Norge,Tyskland,Polen,Frankrike,England har fullt med Patrullfartyg och Korvetter som är mer effektiva. Då är det ju bättre att skicka dom.

[Oscar(BOB)]

5 minutes ago, Parabellum said:

Eftersom dom inte är effektiva bör dom ju inte skickas för att patrullera Östersjön. Norge,Tyskland,Polen,Frankrike,England har fullt med Patrullfartyg och Korvetter som är mer effektiva. Då är det ju bättre att skicka dom.

Om dem ska vara ute på ”öppet” hav mellan Sverige och baltikum en längre tid och skydda andra intressen kan de absolut fylla en bättre roll då de har bättre uthållighet samt ofta helikopter som en förlängd sensorenhet. 
 

Detta var dock inte Sveriges strategi när vi som nation utanför Nato hade först och främst våra egna intressen att beskydda.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Oscar(BOB)]

11 minutes ago, Parabellum said:

Eftersom dom inte är effektiva bör dom ju inte skickas för att patrullera Östersjön. Norge,Tyskland,Polen,Frankrike,England har fullt med Patrullfartyg och Korvetter som är mer effektiva. Då är det ju bättre att skicka dom.

Om vi ska prata i termer om hanterbara förluster så är en sjömåls-robot eller en torped i skrovet lika förödande oavsett storlek på skepp. Därmed är det bättre ur en resurssnålt perspektiv att lägga ut tonnaget på flera mindre enheter för att inte bli förlamade när väl förlusterna ramlar in.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Parabellum]

Din argumentation håller inte, dom flesta länder runtom Sverige satsar på Fregatter/Jagare, så kom inte och säg att dom inte är effektiva.

[Oscar(BOB)]

5 minutes ago, Parabellum said:

Din argumentation håller inte, dom flesta länder runtom Sverige satsar på Fregatter/Jagare, så kom inte och säg att dom inte är effektiva.

Om du läser mina inlägg och faktiskt har en förmåga att ta till dig informationen så kanske du kan förstå en svensk strategs synvinkel under kalla kriget. Notera då att jag inte är en strateg men till skillnad från många andra här på forumet kan förstå den doktrin som Sverige haft fram till idag.

 

Fregatter i all ära, men de är värdelösa i ett litet antal om du ska skydda ö-rik nation som Sverige från en överväldigande motståndare från andra sidan Östersjön.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Parabellum]

Sverige har haft Kryssare, Jagare och ombyggda Jagare till Fregatter under större delen av kalla kriget. Svara på varför dom flesta länderna runt om i Östersjön har Jagare och Korvetter?

Edited February 1, 2025 by Parabellum

[Oscar(BOB)]

16 minutes ago, Parabellum said:

Sverige har haft Kryssare, Jagare och ombyggda Jagare till Fregatter under större delen av kalla kriget. Svara på varför dom flesta länderna runt om i Östersjön har Jagare och Korvetter?

De var på den tiden pjäser spelade en större roll i krigsföring. Dessutom gick just Sverige mot allt fler mindre robotbåtar/kustkorvetter under denna tiden. Nuförtiden dominerar olika typer av robotar som kan skickas över större avstånd och i mängd. Bland annat Polen och Finland har en längre landgräns mot en tilltänkt motståndare. Med det sagt är det där ett eventuellt krig till största del kommer utkämpas. Därmed är inte flottans roll att förhindra ett överskeppningsföretag, utan snarare att hålla sjövägarna fria, vilket i sig kräver förlängd närvaro.
 

För det andra har varken Finland eller Polen i dagsläget några märkvärda kryssare/fregatter värt att nämna. Dock har de som Sverige projekt för att inskaffa den förmågan på nytt. Om vi dock inte skulle vara med i Nato utan fortsatt bara vara inriktade på att skydda Sverige som nation, hade en större mängd korvetter likt visby, samt fler ubåtar varit mer rimligt.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Parabellum]

Fregatter i all ära, men de är värdelösa i ett litet antal om du ska skydda ö-rik nation som Sverige från en överväldigande motståndare från andra sidan Östersjön.

Detta sväljer jag inte, här har du fel.

 

Med det sagt är det där ett eventuellt krig till största del kommer utkämpas.

Helt enig, det är runtom Östersjön det kommer braka löst åt helvete först.

 

Sverige måste skaka av sig sina Såssefasoner och upp med garden.

Öka kompetensen på ytfartyg med ubåtsjakt, eskort samt kunna möta Olle i grind längre ut, det gör man inte med Korvett Visby eller Visby 2 dom kan inte slåss i hårt väder t.ex.

[madman]

17 hours ago, Tombola said:

Titta igen på Singapores Formidable-klass: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate

 

De har 32 VLS tuber, även om 16 är Aster 50 och 16 är Aster 43. Men du ser också höjden på designen och du kan ju enkelt ha 4x8 MK41 där om du önskar. Speciellt som LUL verkar bli aningen större än dessa.

 

Om man nu envisats med att designa ett eget fartyg så är väl det mest kostnadseffektiva att absolut inte ändra något i batchar, utan helt enkelt bygga fler likadana? 4st med exakt samma design lär bli billigare än om man ska hålla på och ändra i kraven hela tiden. Speciellt sådana ingrepp som påverkar skrovet.

 

Nej, jag kunde också ha önskat att vi köpt ”från hyllan”, men nu är beslutet taget, och då är det bättre att uppmuntra till kloka beslut inom de ramarna. Jag vidhåller att 32 tuber är ett minimum, och att man bör försöka få in största varianten av vilket VLS-system man nu väljer, just för att ge oss själva möjligheter senare, och inte begränsa oss redan nu. Jag har heller inget emot en ExLS på var sida för närskydd (CAMM). Men det är aningen lägre prioriterat.

 

Annars är jag nöjd om formatet blir strax över 120m och runt 4000t. Det är ganska exakt vad jag önskat från början. (alltså om man tar de realistiska önskningarna…) ;)

Visst kan CAMM nedprioriteras. Men då bör väl en 8 cells tub VLS tas i anspråk för CAMM.  Fördelen är då att vi får plats med 32 st CAMM. Så egentligen är det i så fall endast en 8 cell VLS extra.

 

Men tänkte mer på att vi valt Babcook och då anpassat oss till vad de kan erbjuda som Ah-120 och Ah-140. Med att nu tillsammans med SAAB erbjuda även en Ah-100.  

Edited February 1, 2025 by madman

[madman]

8 hours ago, Tombola said:

Nej, framförallt tror jag att de spar in på kostnaderna över 32 VLS. Det är klart att 48-64 hade varit bättre, men i vårt fall är det lite av en fråga om ”diminishing returns” när man passerar 32. Upp till det så skapar man möjligheter och flexibilitet i bestyckningen, då man kan ha 4 olika varianter av robotar ombord för olika typer av uppdrag.
 

Gissningsvis vill man ha iaf en 8-cells med quad-packade robotar för närskydd och eskort bestyckad hela tiden, men de andra kan bytas ut beroende på uppdrag. Vid en defensiv bestyckning kan man köra 3 eller t.o.m. alla 4 med detta, men man kan också fylla dem med Tomahawks för en mycket mer offensiv roll.

 

Hur som helst misstänker jag att vi inte får allt redan vid leverans, så en hel del av PDF går rimligen ut på att allokera plats för framtida installationer. Som de där ExLS är något jag absolut kan se monteras in lite senare. Har man då 32 VLS i fronten kan man ju ha fler defensiva robotar under den första perioden, och när alla 4 LUL levererats kan man börja rulla ut uppgraderingar ihop med normalt underhåll.

Visst är det en fördel om fartygen får direkt VLS. Men tveksamt om det blir det. ExLS är mindre, tar mindre plats och är billigare lösning. Så den delen tror jag inte vi blir utan. Till nackdel för antalet dyrare fullängds VLS. 

 

Men visst kan man montera in CAMM i en 8 cells VLS fulllängd. 

Edited February 1, 2025 by madman

[Slenke]

Fortfarande otroligt märkligt att vi inte bara gick för ah-120 eller ännu hellre 140.

 

8 tuber vls är på tok för lite för medelräckviddigt… särskilt i Östersjön där reaktionstiden är mycket kortare än ute på haven.

[madman]

16 minutes ago, Slenke said:

Fortfarande otroligt märkligt att vi inte bara gick för ah-120 eller ännu hellre 140.

 

8 tuber vls är på tok för lite för medelräckviddigt… särskilt i Östersjön där reaktionstiden är mycket kortare än ute på haven.

Jag har aldrig påstått att vi ska nöja oss med en 8 cells VLS. Utan jag tror att minimi kan bli två 8 cells VLS. Följt av ett antal 2-3 st 3 cells ExLS för CAMM.

 

Sedan är det givetvis en fördel om fartygen är förberedda för fler 8 cells VLS. Men väljer vi då att har närskydd i en 8 cells VLS. Så minskar förmågan för att bestycka våra 2-4 st 8 cells VLS med mer avancerade robotar.

 

Några sjömålsrobotar i dem tror jag inte på. Om vi inte ändrar inriktning. Då Pärmtroll nämnt 8 st RBS15.      

Edited February 1, 2025 by madman

[Pärmtroll]

On 1/31/2025 at 1:22 PM, Slenke said:

Om type 31 och Luleå blir väldigt lika frågar man sig igen varför vi inte bara valde type 31.

 

LUL har fortfarande ingenting med Type 31/AH-140 (eller AH-120) att göra. De har inte mer gemensamt än vad LUL kommer ha med vilken annan korvett/fregatt som helst. 

 

On 1/31/2025 at 6:39 PM, madman said:

Vad hade då AH-120 kostat. Om vi köpt den lösningen och modifierat för våra behov? Mot att vi skulle designa ett helt eget skrov designat från SAAB.

 

AH-120 är en generell konceptdesign, den existerar inte annat än i Babcocks reklambroschyrer. Den hade således inneburit minst lika mycket utvecklingsarbete som vår nuvarande lösning, om inte mer.

 

19 hours ago, Perman said:

Något säger mig att man måste ha nedprioriterat nånting på Formidable för att få plats med all denna offensiva bestyckning.

 

Det skulle möjligtvis vara antalet bingplatser ombord och därmed hur mycket personal man kan medföra. I övrigt är min uppfattning att Formidable klassen är en nog så välbalanserad och kompetent design.

 

19 hours ago, Perman said:

Fartyget har ju CODAD maskineri som förmodligen är ekonomiskt och pålitligt men knappast tystgående.

 

Ett CODAD maskineri kan vara precis lika tyst som vilken annan maskinkonfiguration som helst, det är helt enkelt en fråga om hur maskineriet är installerat. Visbyklassen har som bekant ett lågfartsmaskineri baserat på dieselmotorer och är ändå extremt tystgående.

 

19 hours ago, Perman said:

Med tanke på den svåra ubåtsjaktmiljön i Östersjön med flerskiktade temperaturzoner och förhållandevis grunda djupförhållanden plus ryssarnas uttalade vilja att öka antalet ubåtar i Östersjön plus minhotet så tror jag att det är dumt att spara in på ASW bara för att få maximal robotlast.

 

LUL kommer likt övriga svenska korvetter ha full ubåtsjaktförmåga. På många sätt t.o.m. bättre sådan i.o.m. att de får förmåga att medföra en organisk sjöoperativ helikopter.

 

6 hours ago, Oscar(BOB) said:

För fortsatt kunna stödja marinen ute till havs (notera Östersjön främst) behöver HMS Trossö i framtiden ersättas.

 

TRÖ och CKR kommer ersättas av de nya trängfartygen samt de kommande bunkerfartygen.

 

2 hours ago, madman said:

Men tänkte mer på att vi valt Babcook och då anpassat oss till vad de kan erbjuda som Ah-120 och Ah-140.

 

LUL är en egen design och är inte på något sätt begränsad eller anpassad till vad Babcock har i sina reklambroschyrer. Släpp allt vad AH-120 och AH-140 heter, dessa är inte relevanta.

 

1 hour ago, Slenke said:

8 tuber vls är på tok för lite för medelräckviddigt… särskilt i Östersjön där reaktionstiden är mycket kortare än ute på haven.

 

LUL kommer ha mer än en kastare för medelräckviddiga lv-robotar. Reaktionstiden för den typ av hot som man använder dessa mot är heller inte nämnvärt annorlunda i Östersjön mot vad den är i något annat hav.

För den typ av hot som kräver snabb reaktionstid så kommer fartygen i första hand använda Sea Ceptor som fartygen kommer kunna bära ett ganska stort antal av.

 

1 hour ago, madman said:

Några sjömålsrobotar i dem tror jag inte på. Om vi inte ändrar inriktning. Då Pärmtroll nämnt 8 st RBS15.      

 

Inget västland skjuter sjömålsrobot från VLS på sina ytfartyg, och det kommer inte vi heller göra. LUL kommer likt alla utländska motsvarigheter bära sina sjömålsrobotar (RBS 15) i traditionella tuber på däck.

[Chessyman]

21 minutes ago, Pärmtroll said:

 

LUL har fortfarande ingenting med Type 31/AH-140 (eller AH-120) att göra. De har inte mer gemensamt än vad LUL kommer ha med vilken annan korvett/fregatt som helst. 

 

 

AH-120 är en generell konceptdesign, den existerar inte annat än i Babcocks reklambroschyrer. Den hade således inneburit minst lika mycket utvecklingsarbete som vår nuvarande lösning, om inte mer.

 

 

Det skulle möjligtvis vara antalet bingplatser ombord och därmed hur mycket personal man kan medföra. I övrigt är min uppfattning att Formidable klassen är en nog så välbalanserad och kompetent design.

 

 

Ett CODAD maskineri kan vara precis lika tyst som vilken annan maskinkonfiguration som helst, det är helt enkelt en fråga om hur maskineriet är installerat. Visbyklassen har som bekant ett lågfartsmaskineri baserat på dieselmotorer och är ändå extremt tystgående.

 

 

LUL kommer likt övriga svenska korvetter ha full ubåtsjaktförmåga. På många sätt t.o.m. bättre sådan i.o.m. att de får förmåga att medföra en organisk sjöoperativ helikopter.

 

 

TRÖ och CKR kommer ersättas av de nya trängfartygen samt de kommande bunkerfartygen.

 

 

LUL är en egen design och är inte på något sätt begränsad eller anpassad till vad Babcock har i sina reklambroschyrer. Släpp allt vad AH-120 och AH-140 heter, dessa är inte relevanta.

 

 

LUL kommer ha mer än en kastare för medelräckviddiga lv-robotar. Reaktionstiden för den typ av hot som man använder dessa mot är heller inte nämnvärt annorlunda i Östersjön mot vad den är i något annat hav.

För den typ av hot som kräver snabb reaktionstid så kommer fartygen i första hand använda Sea Ceptor som fartygen kommer kunna bära ett ganska stort antal av.

 

 

Inget västland skjuter sjömålsrobot från VLS på sina ytfartyg, och det kommer inte vi heller göra. LUL kommer likt alla utländska motsvarigheter bära sina sjömålsrobotar (RBS 15) i traditionella tuber på däck.

Måste säga att det alltid är lika uppskattat när @Pärmtroll gör ett inlägg med rartionell fakta och tar död på alla mer eller mindre orealistiska / felaktiga inlägg. Tack! 

[madman]

36 minutes ago, Pärmtroll said:

 

LUL har fortfarande ingenting med Type 31/AH-140 (eller AH-120) att göra. De har inte mer gemensamt än vad LUL kommer ha med vilken annan korvett/fregatt som helst. 

 

 

AH-120 är en generell konceptdesign, den existerar inte annat än i Babcocks reklambroschyrer. Den hade således inneburit minst lika mycket utvecklingsarbete som vår nuvarande lösning, om inte mer.

 

 

 

LUL är en egen design och är inte på något sätt begränsad eller anpassad till vad Babcock har i sina reklambroschyrer. Släpp allt vad AH-120 och AH-140 heter, dessa är inte relevanta.

 

 

LUL kommer ha mer än en kastare för medelräckviddiga lv-robotar. Reaktionstiden för den typ av hot som man använder dessa mot är heller inte nämnvärt annorlunda i Östersjön mot vad den är i något annat hav.

För den typ av hot som kräver snabb reaktionstid så kommer fartygen i första hand använda Sea Ceptor som fartygen kommer kunna bära ett ganska stort antal av.

 

 

Inget västland skjuter sjömålsrobot från VLS på sina ytfartyg, och det kommer inte vi heller göra. LUL kommer likt alla utländska motsvarigheter bära sina sjömålsrobotar (RBS 15) i traditionella tuber på däck.

Skillnaden är väl att Babcook har erfarenhet att bygga större skepp till skillnad mot SAAB. Som nu ska designa allt. Så jag betvivlar att en Ah-120 lösning anpassat efter våra behov skulle vara någon sämre lösning. Ah-120 är ju även lösningen för Ah-140 som byggs.  

 

Att sedan SAAB ska vara med och designa en Ah-100 korvett. Som även kan vara intressant för oss visar väl att vi tror på Babcook. Samt deras Ah-140 är inte heller en sämre lösning. 

  

En fullängds VLS är även anpassad för framtida lösningar. Då robotar hela tiden utvecklas och anpassas för VLS.  De tittas även på sjömålsrobotar typ NSM i VLS. Vilket gör att LUL bör ha minst 2 st och helst fler 8 cells VLS. Sedan har jag även förståelse och behovet för ExLS.

Edited February 1, 2025 by madman

[Slenke]

44 minutes ago, Pärmtroll said:

 

LUL har fortfarande ingenting med Type 31/AH-140 (eller AH-120) att göra. De har inte mer gemensamt än vad LUL kommer ha med vilken annan korvett/fregatt som helst. 

 

 

AH-120 är en generell konceptdesign, den existerar inte annat än i Babcocks reklambroschyrer. Den hade således inneburit minst lika mycket utvecklingsarbete som vår nuvarande lösning, om inte mer.

 

 

Det skulle möjligtvis vara antalet bingplatser ombord och därmed hur mycket personal man kan medföra. I övrigt är min uppfattning att Formidable klassen är en nog så välbalanserad och kompetent design.

 

 

Ett CODAD maskineri kan vara precis lika tyst som vilken annan maskinkonfiguration som helst, det är helt enkelt en fråga om hur maskineriet är installerat. Visbyklassen har som bekant ett lågfartsmaskineri baserat på dieselmotorer och är ändå extremt tystgående.

 

 

LUL kommer likt övriga svenska korvetter ha full ubåtsjaktförmåga. På många sätt t.o.m. bättre sådan i.o.m. att de får förmåga att medföra en organisk sjöoperativ helikopter.

 

 

TRÖ och CKR kommer ersättas av de nya trängfartygen samt de kommande bunkerfartygen.

 

 

LUL är en egen design och är inte på något sätt begränsad eller anpassad till vad Babcock har i sina reklambroschyrer. Släpp allt vad AH-120 och AH-140 heter, dessa är inte relevanta.

 

 

LUL kommer ha mer än en kastare för medelräckviddiga lv-robotar. Reaktionstiden för den typ av hot som man använder dessa mot är heller inte nämnvärt annorlunda i Östersjön mot vad den är i något annat hav.

För den typ av hot som kräver snabb reaktionstid så kommer fartygen i första hand använda Sea Ceptor som fartygen kommer kunna bära ett ganska stort antal av.

 

 

Inget västland skjuter sjömålsrobot från VLS på sina ytfartyg, och det kommer inte vi heller göra. LUL kommer likt alla utländska motsvarigheter bära sina sjömålsrobotar (RBS 15) i traditionella tuber på däck.

Det är klart att reaktionstiden på Östersjön är kortare än ute till havs då avstånden är kortare. Ryssens bastion är ju landbaserad.
 

Ska ett område skyddas kommer ju inte sea ceptor (camm) användas, det är ju mer för självskydd. Dessa fartyg ska ju skydda mer än bara sig själva och det är inte flygplan som är hotbilden utan sjömålsrobotar i överljudsfart. Möjligen ballistiska robotar ifall man skydda en fast punkt vid kusten. Därav att 8 tuber med en i varje är för lite eftersom man normalt skjuter i salvor.

[madman]

19 minutes ago, Chessyman said:

Måste säga att det alltid är lika uppskattat när @Pärmtroll gör ett inlägg med rartionell fakta och tar död på alla mer eller mindre orealistiska / felaktiga inlägg. Tack! 

Ja hans del i informationen och diskussionen uppskattas. Även om det inte alltid framgår.

Sedan har vi alla olika uppfattningar hur saker är eller ska skötas. 

[Oscar(BOB)]

2 hours ago, Pärmtroll said:

TRÖ och CKR kommer ersättas av de nya trängfartygen samt de kommande bunkerfartygen.

Yes! Dock skulle en Fassmer MPV 70 - lösning komma med helt klart mer förmågor utöver bunkring/försörjning utomskärs. En större kapacitet än de nya mindre bunkringsfartygen, samtidigt som den faller någorlunda inom storleksklassen för TRÖ. Dvs. ingen ohanterbar storlek för vårt närområde. I en för stunden vald roll som patrullfartyg hade två medelstora USV:er i storleksklass 90H varit möjligt att medföra midskepps och således hade fartyget kunnat funka som en typ av moderskepp för utökad övervakning - Ett multiroll fartyg

 

Notera då även helikopterdäck och ytterligare ribbåtar akterut som kunnat nyttjas beroende på önskade förmågor.

 

Detta hade inte på något vis varit en orimlig lösning för SWE om man nu inte valt en annan väg att gå.

Edited February 1, 2025 by Oscar(BOB)

[Mainrr]

Den väg vi valt att gå är att lägga bunkringsfartygen på is. 

 

Jag tror inte de kommer byggas. 

[Perman]

4 hours ago, Mainrr said:

Den väg vi valt att gå är att lägga bunkringsfartygen på is. 

 

Jag tror inte de kommer byggas. 

 

Liksom för övrigt:

• De under byggnad varande jagarna Lappland och Värmland av Halland-klass.

• Det under byggnad varande snabba minfartyget Älvsborg (menar inte M02 från 1971).

• 2 av planerade 5 ubåtar av Gotland-klass.

• 4 av planerade 12 granatkastarbåtar till amfibiekåren.

• 4 av (troligen) 12 planerade StrB 90H båtar till amfibiekåren som ska/skulle byggas om till luftvärnsbåtar.

• 1 av planerade 6 korvetter av Visby-klass.

• 2 av planerade 6 korvetter av Göteborg-klass.

• De 2 stora planerade stridsstödsfartygen av typ L 10.

• De 9 planerade minjaktfartygen av M70-klass.

• 8 av planerade 12 minjakt- och röjdykarfartyg av Styrsö-klass.

• 1 av planerade 6 skolfartyg av Altair-klass.

• 9 av planerade 10 minutläggare av MUL 20-klass.

• 12 av planerade 14 transportbåtar av 2000-klass till amfibiekåren. 

• De (x)? planerade transportfartygen av Loke-klass.

 

I ärlighetens namn ska nämnas att Ulvön tillkom som en tilläggsbeställning utöver de ursprungligen planerade 6 minjaktfartygen av Landsort-klass.

 

/Per

Edited February 2, 2025 by Perman

[Perman]

17 hours ago, Pärmtroll said:

 

LUL kommer likt övriga svenska korvetter ha full ubåtsjaktförmåga. På många sätt t.o.m. bättre sådan i.o.m. att de får förmåga att medföra en organisk sjöoperativ helikopter.

 

 

Jag syftade inte på LUL här utan på Formidable. De saknar ju bog- eller skrovsonar och verkar ha en kompaktare typ av EDO model 980 active low frequency towed sonar (ALOFTS) som ska vara anpassad även för patrullfartyg och kustbevakningsfartyg. Tyder inte detta ändå på att man inte direkt har prioriterat ubåtsjaktförmågan?

 

/Per

Edited February 2, 2025 by Perman

[Pärmtroll]

16 hours ago, madman said:

Skillnaden är väl att Babcook har erfarenhet att bygga större skepp till skillnad mot SAAB. Som nu ska designa allt.

 

Det är ingen skillnad mellan att designa ett stort fartyg och ett mindre fartyg, det går till på exakt samma sätt. Vidare är SKAB inte helt oerfarna av att designa större fartyg då de t.ex.var designansvariga i utvecklingen av Singapores nya MRCV (8000 ton).

Och i de områden där SKAB trots allt saknar erforderlig kompetens så har man som bekant ett samarbetsavtal med just Babcock där den sistnämnda stödjer med detaljkonstruktion inom dessa områden, och just eftersom SKAB saknar både infrastruktur, personal och erfarenhet av att bygga stora stålskrov så blir det eventuellt också Babcock som bygger dessa. 

 

16 hours ago, madman said:

Så jag betvivlar att en Ah-120 lösning anpassat efter våra behov skulle vara någon sämre lösning.

 

Ingen har påstått att det nödvändigtvis skulle bli en sämre lösning i slutändan. Vad jag sade var att det skulle kräva minst lika mycket utveckling då AH-120 inte existerar annat än som konceptbilder, medan LUL nu har kommit betydligt längre i designarbetet. Och den design som visas i reklambroschyrerna skulle även kräva tämligen omfattande modifieringar för att uppfylla de förmågekrav FM fastställt för LUL. 

 

16 hours ago, madman said:

Att sedan SAAB ska vara med och designa en Ah-100 korvett.

 

Det är LUL SKAB och Babcock gemensamt ska utveckla och marknadsföra. Någon AH-100 existerar inte.

 

16 hours ago, madman said:

En fullängds VLS är även anpassad för framtida lösningar. Då robotar hela tiden utvecklas och anpassas för VLS.  De tittas även på sjömålsrobotar typ NSM i VLS. Vilket gör att LUL bör ha minst 2 st och helst fler 8 cells VLS.

 

Att det i framtiden kanske eventuellt finns ett sjömålsrobotsystem som kan nyttjas i ett VLS är inte skäl nog att för att kravställa fler "stora" VLS celler än vad fartygen redan är designade för. Det finns liksom inget som säger att vi kommer anskaffa den eventuella framtida roboten, eller att denna kommer kunna nyttjas i just det VLS som vi idag anskaffar till LUL, och bara för att den eventuella framtida roboten kan nyttjas i ett VLS betyder inte det nödvändigtvis att den måste nyttjas i ett VLS. Det kommer sannolikt gå precis lika bra att använda den från traditionella tuber på däck på samma sätt som RBS 15 och alla andra västerländska sjömålsrobotsystem gör idag.

 

16 hours ago, Slenke said:

Det är klart att reaktionstiden på Östersjön är kortare än ute till havs då avstånden är kortare. 

 

Nej. Avstånden är i praktiken de samma då jorden som bekant är rund och det är radarhorisonten som är gränssättande för vilket avstånd fartyget självständigt kan upptäcka och bekämpa luftmål på. Vid normala atmosfäriska förhållanden (normalrefraktion) så kan ett ytfartyg räkna med att upptäcka små lågflygande föremål som sjömålsrobotar på omkring 30 km avstånd, och därmed inom portè för fartygets lätta lv-robotar. 

Det tunga (medelräckviddiga) lv-robotsystemet (förmåga motsv. RBS 103) är i första hand avsett för att bekämpa mål på stora avstånd och/eller hög höjd. Och ska du bekämpa luftmål på långa avstånd så kräver detta att målet är på förhållandevis hög höjd för att fartyget ska kunna se dem med organiska sensorer, alternativt att du får en lägesbild länkad från andra sensorer och skjuter på deras måldata (EoR, Engage on Remote). Oavsett behöver du ha en sensortäckning som överstiger det område du avser luftskydda vilket också innebär en längre förvarningstid.

 

Och det fina med landbaserade hot är att du oftast kan skapa dig en reaktionstid genom att helt enkelt placera ditt fartyg bortom radarhorisonten från kusten.

 

15 hours ago, Oscar(BOB) said:

Yes! Dock skulle en Fassmer MPV 70 - lösning komma med helt klart mer förmågor utöver bunkring/försörjning utomskärs. En större kapacitet än de nya mindre bunkringsfartygen, samtidigt som den faller någorlunda inom storleksklassen för TRÖ.

 

Att kombinera två vilt skilda roller som logistikstödfartyg och patrullfartyg är aldrig en bra idé. Du får med din föreslagna lösning ett dåligt anpassat stödfartyg med otillräcklig bunkerförmåga, samtidigt som du får ett onödigt dyrt och komplext patrullfartyg.

Om det är ett logistikfartyg du vill ha så skaffa ett sådant, och om det är ett patrullfartyg du vill ha så skaffa ett sådant. 

 

7 hours ago, Mainrr said:

Den väg vi valt att gå är att lägga bunkringsfartygen på is. 

 

Jag tror inte de kommer byggas. 

 

Nej, det är inte alls den väg vi valt att gå.

Projekteringen av bunkerfartygen var tillfälligt pausad i väntan på uppdaterade ingångsvärden, men är nu återupptagen. Planen är fortfarande leverans av minst två fartyg under början av 30-talet.

[Sandman]

Om nu visionen om 2 st bunkerfartyg med en längd mellan 90-100 meter lever, tror du då @Pärmtroll att dessa kommer lika traditionella tankfartyg eller mera åt offshore hållen likt PSV fartyg som kan ta ett par tusen cbm bränsle samt ligga på DP?

Kommer de ha något mera förmåga än bara bränsle, tänk proviant eller ammunition ?

[Oscar(BOB)]

9 hours ago, Pärmtroll said:

Att kombinera två vilt skilda roller som logistikstödfartyg och patrullfartyg är aldrig en bra idé. Du får med din föreslagna lösning ett dåligt anpassat stödfartyg med otillräcklig bunkerförmåga, samtidigt som du får ett onödigt dyrt och komplext patrullfartyg.

Om det är ett logistikfartyg du vill ha så skaffa ett sådant, och om det är ett patrullfartyg du vill ha så skaffa ett sådant. 

MPV 70 utgick jag ifrån skulle vara logistik-/stödfartyg i sin huvudsakliga roll. Med prel. bränslekapacitet på 600m3 skulle den försörja 3 visby-klass med maxbränsle (antas <175m3 vardera) vilket ändå aldrig i verkligheten bör inträffa då jag föreställer mig att man aldrig vill vara i operationsområde med en bränslemängd under 20%. Med möjlighet att utöka kapaciteten med 8st 20-fots tankar kan man nå åtminstone 800m3. Då kan du utan problem försörja två fartyg i Luleå-klass (förmodligen kapacitet på 500-600m3) med minst en halvtank vardera. Samtidigt skulle i teorin förnödenheter och ammunition i ytterligare 8st 20-fots containrar kunna medhavs. Till detta tillkommer kapacitet för flygbränsle och färskvatten, och då har vi ännu inte nyttjat aktra lastdäcket. Detta ser jag inte på något vis som ett begränsat bunkerfartyg med hänsyn till dess smidiga storlek. 

 

Sen om fartyget kan nyttjas för andra roller är det bara fördelaktigt för en marin med begränsad mängd skrov (pga budget/manskap). Inom 10-år kommer USV:er vara en grej och då är det smidigt att ha en kandidat till plattform för dem att utgå ifrån till en början.

Edited February 2, 2025 by Oscar(BOB)