Flottans framtid?

[madman]

34 minutes ago, Oscar(BOB) said:

Notera att du inte köper ett fartyg som du sen direkt styr iväg från kaj ut på uppdrag. Det är kontroller, besiktningar, utbildning på skeppssystem, modifiering för samband och liknande, samt eventuella reperationer. Omfattningen av eventuell reperation/uppgradering är såklart beroende av ålder på fartyg och storlek….

Där har det redan gått något/några år innan allt nämnt är klart. Vi pratar inte här en gammal bil du kör hem från blocketsäljare. Ännu värre är det såklart om du köper ett fartyg konstruerad av en skeppskonstruktör/bolag som inte längre har information att tillge.

Okej så först skyller man på att det inte går för besättningars skull. Men nu skyller man på att man är alldeles för långsam för att titta på lämpliga fartyg. 

 

Fler av oss har sett problemen med patrullfartyg en längre tid.

Nu står vi inför faktum istället. Så bevaka ledningar blir vi nu tvingade att vakta med korvetter etc. Som dels behövs på annat eller ligger på HTM.

Edited January 16, 2025 by madman

[FurirJönsson]

Det är lätt att vara efter klok, vi hade ju två kustbevakningsfartyg liggandes. Nu skänktes de till Ukraina där jag hoppas de gör god tjänst.

 

[Perman]

11 minutes ago, FurirJönsson said:

Det är lätt att vara efter klok, vi hade ju två kustbevakningsfartyg liggandes. Nu skänktes de till Ukraina där jag hoppas de gör god tjänst.

 

 

Det är två drygt 40 år gamla miljöskyddsfartyg med en toppfart på 10,5 kn som skänks så det är väl tveksamt om dom hade kunnat bidra med nåt i övervakningen.

 

/Per

[Sandman]

Hehe hur man än vrider och vänder så finns det alltid något som saknas. Enda dagen är det besättningar, nästa gång lämpliga fartyg och tredje dagen pengar. Tror alla i denna gruppen förstår hur dessa tre pelare påverkar varandra. Mitt inlägg var mest vilken typ av fartyg som folk i gruppen anser bäst kunna uppfylla det identifierade förmågoglappet som finns mellan Kustbevakningens fartyg och uppdrag till Försvarsmakten sista anhalt som är kvalificerad ytstrid.

 

Inte för att FMV eller regeringen tar beslut på vad som skrivs i detta ändå haha 

 

Så, vad anser experters i gruppen hade varit det bäst lämpade Partullfartyget för Sveriges budget och behov! Besättnings problematiken kan vi bortse för diskussionens skulle anser jag 

[Perman]

54 minutes ago, Sandman said:

Så, vad anser experters i gruppen hade varit det bäst lämpade Partullfartyget för Sveriges budget och behov! Besättnings problematiken kan vi bortse för diskussionens skulle anser jag 

 

En upphottad och moderniserad version av den danska Diana-klassens patrullbåtar. Uppgraderad med Saab Sea Giraffe 1/X radar, BAE 40 mm Mk 4 på fördäck, 2-4X9 100 mm ASW-601 ELMA vrid- och eleverbara augranatkastare med 600 m räckvidd på fördäck nedanför bryggan ( Anti-submarine grenade launcher demo onboard Swedish Strike craft HMS Styrbjörn ), 2 st Saab Trackfire RWS med 12,7 mm/7,62 mm ksp på signaldäck, skrovsonar, ROV, FRB (Fast Response Boat), räls för sjunkbomber eller minor. Toppfart minst 25 kn. Minrälsen, ROV och FRB på akterdäcket kan bytas ut mot 2x2 RBS 15 SSM i händelse av ofred.

 

Diana-klass

 

 

Foto Marcusroos

 

 

 

/Per

Edited January 16, 2025 by Perman

[Chessyman]

57 minutes ago, Sandman said:

Så, vad anser experters i gruppen hade varit det bäst lämpade Partullfartyget för Sveriges budget och behov! Besättnings problematiken kan vi bortse för diskussionens skulle anser jag 

 Jag säger 4 st morderna Knud Rasmussen opv men i övrigt samma specar som Perman sa.

 

34 minutes ago, Perman said:

Uppgraderad med Saab Sea Giraffe 1/X radar, BAE 40 mm Mk 4 på fördäck, 2 st Saab Trackfire RWS med 12,7 mm/7,62 mm ksp på signaldäck, skrovsonar, ROV, FRB (Fast Response Boat), räls för sjunkbomber eller minor. Toppfart minst 25 kn. Minrälsen, ROV och FRB på akterdäcket kan bytas ut mot 2x2 RBS 15 SSM i händelse av ofred.

Anledning till större fartyg är för ökad uthållighet även utanför Östersjön, kan även sträcka mig till en 57mm bofors.  

 

Edited January 16, 2025 by Chessyman

[Perman]

Jag har inget emot Kund Rasmussen fartygen mer än att de är lite långsamma i det utförande som den danska marinen valt. Min tanke med Diana klassen är att de ska sköta den dagliga övervakningen och patrulleringen i Östersjön, Öresund och i Västerhavet inkl. att skugga främmande fartyg som passerar och hålla rent utanför marinbaser och strategiska skyddsobjekt. Ett Knud Rasmussen fartyg är ett betydligt mer kapabelt och uthålligt fartyg och skulle förmodligen ha ett helt annat och vidare uppgifts scenario, och skulle som du säger även kunna sättas in utanför Östersjön. Dock så tror jag att man skulle få 3-4 Diana för samma kostnad som för ett Kund Rasmussen fartyg så vi talar nog om helt andra pengar. En kostnad kanske 6-8 miljarder skulle nog minska chanserna att förverkliga ett sådant projekt. 6 patrullbåtar av mod Diana-klass kanske skulle kosta hälften. Skroven och överbyggnaden på danska Diana-klassen byggdes för övrigt hos Kockums så det skulle nog reducera projekttiden och kostnaderna för ett ev. svenskt Diana projekt. 

 

/Per

Edited January 16, 2025 by Perman

[Tombola]

11 hours ago, Sandman said:

Hehe hur man än vrider och vänder så finns det alltid något som saknas. Enda dagen är det besättningar, nästa gång lämpliga fartyg och tredje dagen pengar. Tror alla i denna gruppen förstår hur dessa tre pelare påverkar varandra. Mitt inlägg var mest vilken typ av fartyg som folk i gruppen anser bäst kunna uppfylla det identifierade förmågoglappet som finns mellan Kustbevakningens fartyg och uppdrag till Försvarsmakten sista anhalt som är kvalificerad ytstrid.

 

Inte för att FMV eller regeringen tar beslut på vad som skrivs i detta ändå haha 

 

Så, vad anser experters i gruppen hade varit det bäst lämpade Partullfartyget för Sveriges budget och behov! Besättnings problematiken kan vi bortse för diskussionens skulle anser jag 

Jag håller inte alls med om invändningarna. Har vi personal till bevbåtar så borde de kunna flyttas till större fartyg som patrullfartyg.

 

Jag har itererat detta förut, men kraven är faktiskt inte så höga. Ska man önska fritt så är det ungefär 40-50m storlek, flygdäck och ramp för RIB, alternativt kran/davit, toppfart 25+ knop, Saab Giraffe 1X och en BAE 40mm akan. Där slutar mina absoluta krav. (Och det är för nytillverkade fartyg, köper man in är kraven initialt ännu lägre) Resten går att kompensera med add-on lösningar som drönare av olika slag. En högtalare är också nödvändig. Så Permans förslag om Diana ligger bra till, även om jag anser att han överspeccar dem lite.

 

Poängen är att ett sådant fartyg med ganska basala system kräver mycket färre personal. Jag tänker mig runt 10-15 ungefär. Det gör att du exempelvis kan bemanna 3 av dessa fartyg jämfört mot en av våra korvetter/vedettbåtar. Och därmed kunna befinna sig på 3 olika platser samtidigt.

 

Men det har också tillräcklig eldkraft för att mota bort allt som inte själva är ytstridsfartyg, och kapacitet för långvarig övervakning. Ta med en större UAV (kravet på ett mindre flygdäck) så kan man få ännu bättre överblick av fraktfartyg som beter sig märkligt. All form av fientligt bemötande av övervakning går att backa upp med akan, så det bör inte inträffa mer än en gång..

Det är också därför Marinen skulle kunna köpa in de fartyg jag länkade för 150 miljoner. De är nyrenoverade, så all form av certifiering bör redan vara avklarad. Det man behöver är ett tyngre vapensystem som kan ge god effekt mot ett obeväpnat fraktfartyg som beter sig olämpligt. Alltså någon form av granatkastare om man inte har något bättre.

Poängen är förstås inte att skjuta på fartyg, men det måste ändå finnas med i fraktfartygkaptenens medvetenhet som ett möjligt utfallsrum. Du ska alltså med hot om våld kunna tvinga ett sådant fartyg att stanna eller byta kurs.

 

Behöver man ingripa så kan man alltid anropa förstärkning medan man följer upp och observerar. Avstånden är korta, så inom 30 minuter kan du ha allt från fler fartyg till flygunderstöd från Gripen på plats.

 

Priset för detta är nästan löjligt billigt mot vad de nya ytstridsfartygen kommer gå loss på. Jag ser verkligen inte problemet. Vi behöver fler plattformar ute på Östersjön för den här typen av lågintensiv konfliktbevakning.
 

Och jag köper inte hur länge som helst att det saknas personal. Har det inte skett någon som helst rekrytering de senaste 2 åren? Ett sådant fartyg har också väsentligt lägre krav på vilken personal som måste finnas ombord. Det går att vara mer flexibel med bemanning. Det krävs inte en officer för att skicka upp en UAV eller släppa i en RIB eller USV/UUV. Du har bryggan och den tyngre vapenstationen som kräver personal, och någon som sköter maskinrummet förstås. Men i övrigt borde ett liknande fartyg kunna bemannas av begränsat erfarna sjömän.

 

Jag ser helt enkelt inte varför vi inte skulle kunna ha minst några extra skrov i vattnet inom 6 månader om man så önskade.

(och återigen, jag är medveten om logistiken kring ytterligare en fartygstyp i hamn och bla bla bla. Trams. Är det allvarstid eller inte? Släpp sargen.)

Edited January 17, 2025 by Tombola

[Perman]

Håller med om det mesta du skriver. Ett par invändningar dock. Jag tror att ett enklare patrullfartyg behöver ha nån form av basic ubåtsjaktförmåga (skrovsonar, ELMA, sjb, ROV, AUV etc.) för att kunna bevaka sund och hålla rent utanför marinbaser och vid viktig undervattensinfrastruktur. Dessutom så skulle man nog inte få loss så väldigt mycket folk genom att lägga upp de fem bevakningsbåtarna i Göteborg. De har bara 8 mans besättning enligt wiki. Båtarna behövs på västkusten så länge inga andra fartyg av vedett-, patrull- eller bevakningstyp finns där. Jag tror inte heller att det behövs någon typ av granatkastare eller granatspruta om båten har en 40 mm att skjuta prejskott med. 

 

I övrigt så håller jag i stort sett med. Har svårt att uttala mig om offshore arbetsfartygen i fråga. Det är nog klokt att inte underskatta svårigheterna med ett ev. köp av sådana fartyg. Det rör sig ändå om civila fartyg som ska utföra militära uppgifter.

 

Om bara viljan funnes som sagt så skulle situationen kunna lösas om än icke på ett halvår kanske.

 

/Per

Edited January 17, 2025 by Perman

[Tombola]

2 hours ago, Perman said:

Håller med om det mesta du skriver. Ett par invändningar dock. Jag tror att ett enklare patrullfartyg behöver ha nån form av basic ubåtsjaktförmåga (skrovsonar, ELMA, sjb, ROV, AUV etc.) för att kunna bevaka sund och hålla rent utanför marinbaser och vid viktig undervattensinfrastruktur. Dessutom så skulle man nog inte få loss så väldigt mycket folk genom att lägga upp de fem bevakningsbåtarna i Göteborg. De har bara 8 mans besättning enligt wiki. Båtarna behövs på västkusten så länge inga andra fartyg av vedett-, patrull- eller bevakningstyp finns där. Jag tror inte heller att det behövs någon typ av granatkastare eller granatspruta om båten har en 40 mm att skjuta prejskott med. 

 

I övrigt så håller jag i stort sett med. Har svårt att uttala mig om offshore arbetsfartygen i fråga. Det är nog klokt att inte underskatta svårigheterna med ett ev. köp av sådana fartyg. Det rör sig ändå om civila fartyg som ska utföra militära uppgifter.

 

Om bara viljan funnes som sagt så skulle situationen kunna lösas om än icke på ett halvår kanske.

 

/Per

Jag håller med om ubåtsjaktförmåga, men ser inte varför inte det skulle kunna göras med UUV, ROV eller t.o.m. radarbojar man har med sig och kan släppa ut. Det behövs alltså inte specas i fartygets förmåga, utan kan adderas efteråt.

 

Sen förordar jag inte både akan och grg, utan bara den ena. Akan är självklart att föredra. Då behövs inte det andra. Men ska man få dem i vattnet snabbt kan det vara en interimlösning med vapenstation med grg.

 

Man behöver inte heller lägga upp båtar mer än nödvändigt. Jag tänker mig att man ger en Bevbåt till några nyexade, (man behåller en mer erfaren person som kapten), flyttar de som tjänstgjort ett tag till ett patrullfartyg. När dessa sedan tjänstgjort på patrullfartyg så kan de fortsätta till vedettbåtarna, som flyttar till våra korvetter. Dvs. man fyller på underifrån. På så sätt ger man också personalen praktisk erfarenhet och en tydlig karriärväg uppåt. När LUL levereras kommer vi ha personal på VBY som kommer flyttas upp, och de behöver ersättas. Det är helt enkelt bra personalpolitik att ha flera ”mindre kvalificerade” plattformar i vattnet. De skapar en breddverksamhet att rekrytera till våra kvalificerade plattformar från.

[madman]

Det ska bli intressant vilken typ av fartyg  Ukraina förordar som sina kommande patrullbåtar. Och dess utformning. De tyckte Knud Rasmussen var för stort för deras behov av ett kustbevakningsfartyg. Utan de intresserade sig mer för Diana klassen.

 

Beväpning kan diskuteras. Men köp in något som fyller uppdraget som just patrullbåt. Begagnat 2 st för att sedan sikta på fyra nya patrullbåtar åtminstone. Inte för många. Då kan vi gå upp i skeppstorlek istället. Med två större fartyg. Av typ Knut Rasmussen om de nu är lämpliga förutom hastighet. Dels för inloppet och vår västkust.

 

Hade vi tänkt till lite när vi beställde våra fem Altair klassen (skolfartyg). Då vi fortfarande inte visste vad vi skulle göra med våra 12 st bevakningsbåtar 80/88. Så hade det här inte varit något större problem. Som sagt vi byggde ju skrovet till Diana klassen. 

 

Edited January 17, 2025 by madman

[madman]

22 hours ago, FurirJönsson said:

Det är lätt att vara efter klok, vi hade ju två kustbevakningsfartyg liggandes. Nu skänktes de till Ukraina där jag hoppas de gör god tjänst.

 

Men vi har fortfarande KBV 201 och KBV202. Dessa kunde få en lättare beväpning i form av 230LF och ett par ksp. Vill man ha granatspruta så  går väl  det också. Eller kraftigare med NEMO som finns med 10 fots container som en lösning till BV410. Sedan finns det även med en självförsörjande 14 fots container också. Men det kan bli för trångt föröver. Amf.bat ska använda NEMO. Så det blir inget nytt vapensystem till försvaret.

 

De är inte civila fartyg. Då de kommer från KBV. Dessa kan använda ROV för att inspektera havsbotten Kabel/ledningar etc.

 

Med denna lösning så kunde de tas i drift inom några månader. Låt sedan KBV köpa de två civila fartygen som finns i Norge. Senare får man väl byta fartyg om det är lämpligt. Då detta blir en akut lösning.

 

Besättningen kunde även bli blandad med KBV personal som lär upp på systemen och militär personal. Då det är så svårt med besättningar initialt. Måla det mesta av det blåa grått akterut. För att visa att skeppet har flera uppdrag. Mindre att återställa om de sedan skulle byta fartyg. 

Edited January 17, 2025 by madman

[Sandman]

On 1/16/2025 at 8:38 PM, Perman said:

 

En upphottad och moderniserad version av den danska Diana-klassens patrullbåtar. Uppgraderad med Saab Sea Giraffe 1/X radar, BAE 40 mm Mk 4 på fördäck, 2-4X9 100 mm ASW-601 ELMA vrid- och eleverbara augranatkastare med 600 m räckvidd på fördäck nedanför bryggan ( Anti-submarine grenade launcher demo onboard Swedish Strike craft HMS Styrbjörn ), 2 st Saab Trackfire RWS med 12,7 mm/7,62 mm ksp på signaldäck, skrovsonar, ROV, FRB (Fast Response Boat), räls för sjunkbomber eller minor. Toppfart minst 25 kn. Minrälsen, ROV och FRB på akterdäcket kan bytas ut mot 2x2 RBS 15 SSM i händelse av ofred.

 

Diana-klass

 

 

Foto Marcusroos

 

 

 

/Per

 

Det känns ju lite som dessa en större variant än våra Bevakningsbåtar fast med All inclusive när det gäller vapen och sensorer. 
 

Själv förespråkar jag ett större skrov för högre uthållighet samt kunna vara ute i sämre väderförhållanden.

 

Hur ser framtiden ut för våra kära Bevakningsbåtar? Kommer de förnyas och/eller blir flera kommande år ?

 

[madman]

19 minutes ago, Sandman said:

 

Det känns ju lite som dessa en större variant än våra Bevakningsbåtar fast med All inclusive när det gäller vapen och sensorer. 
 

Själv förespråkar jag ett större skrov för högre uthållighet samt kunna vara ute i sämre väderförhållanden.

 

Hur ser framtiden ut för våra kära Bevakningsbåtar? Kommer de förnyas och/eller blir flera kommande år ?

 

Därför har jag nämnt en mix med upp till fyra patrullbåtar. För att sedan med två gå upp till en större klass. Som då även kan ha lite mer beväpning.

 

Hattande med bev båt 80/88 visar bara hur de tänkte. För att sedan även beställa skolfartyg klassen. Med ingen nämnvärd skillnad.

 

 

 

[Perman]

5 hours ago, madman said:

Hattande med bev båt 80/88 visar bara hur de tänkte. För att sedan även beställa skolfartyg klassen. Med ingen nämnvärd skillnad.

 

Eftersom BevB 88 har en rad förmågor som skolfartygen inte har som att de är försedda med spaningsradar och sonar, bestyckade med vapenstation, lägga ut minor och släppa i sjunkbomber, bättre uthållighet (5 dygn mot 2 för skolfartygen), producera färskvatten och förvara livsmedel ombord, och är försedda med ballistiskt skydd (tror jag) så är de nog betydligt robustare och mer användbara båtar än vad skolfartygen är. De senare är ju överhuvudtaget inte avsedda att användas för strid. Åtminstone inte i det utförande som de är i idag.

 

/Per

Edited January 19, 2025 by Perman

[madman]

7 hours ago, Perman said:

 

Eftersom BevB 88 har en rad förmågor som skolfartygen inte har som att de är försedda med spaningsradar och sonar, bestyckade med vapenstation, lägga ut minor och släppa i sjunkbomber, bättre uthållighet (5 dygn mot 2 för skolfartygen), producera färskvatten och förvara livsmedel ombord, och är försedda med ballistiskt skydd (tror jag) så är de nog betydligt robustare och mer användbara båtar än vad skolfartygen är. De senare är ju överhuvudtaget inte avsedda att användas för strid. Åtminstone inte i det utförande som de är i idag.

 

 

Jag tycker inte att de fem skolfartygen är en bra lösning. Utan snare en dålig lösning. De kunde ha gjorts större. Och planerade för att kunna ta mer militär utrustning. Då de också är relativt moderna fartyg. Ganska löjligt att de bara duger till bojbåt.

 

Eller tittat på bev.båt 80 som skolfartyg. De var ju inte I bruk en tid. Sedan började man fundera på lösningar för bevakningsbåt 80 12 st. Som sedan blev bev.båt 88 6 st. Och sedan spaningsbåt 88 5 st

 

Vi kunde byggt några större fartyg istället. Med då större bredd på uppdrag Skrovet till Diana byggdes ju samtidigt i Sverige.

Edited January 19, 2025 by madman

[Perman]

1 hour ago, madman said:

Du har missat en punkt. Jag tycker inte att de fem skolfartygen är en bra lösning. De skulle ha gjorts större. Och planerade för att kunna ta mer militär utrustning. Då de också är relativt moderna fartyg.

 

Speciellt som man började fundera på lösningar för bevakningsbåt 80 12 st. Som sedan blev bev.båt 88 och sedan spaningsbåt 88. Hur många skolfrtyg behöver vi egentligen.

 

Skolfartygen av Altair-klassen är byggda med en snäv budget och kostade 26 miljoner SEK per fartyg. Trots detta fick man stryka det sjätte fartyget pga. kostnadsfördyringar. Jämfört med de 15,5 miljoner SEK (motsv.) per fartyg som Finland betalade för Fabian Wrede-klassen så tycker jag det är väl använda pengar.  Altair-klassen har ändå dubbla propellrar och en toppfart på 24 kn så de kan användas för högfartsnavigering i skärgården. Hur finnarna övar motsvarande med fartyg som gör 10+ kn har jag inte lyckats luska ut än. Om vi hade byggt större fartyg förberedda för mer bestyckning som du föreslår så hade vi i bästa fall kanske fått ett skolfartyg. Med fem fartyg så kan vi nu öva formationer i förband. Det hade blivit svårt med ett fartyg.

 

/Per

Edited January 19, 2025 by Perman

[Tombola]

17 hours ago, Sandman said:

 

Det känns ju lite som dessa en större variant än våra Bevakningsbåtar fast med All inclusive när det gäller vapen och sensorer. 
 

Själv förespråkar jag ett större skrov för högre uthållighet samt kunna vara ute i sämre väderförhållanden.

 

Hur ser framtiden ut för våra kära Bevakningsbåtar? Kommer de förnyas och/eller blir flera kommande år ?

 

Till viss del. Skillnaden är att om du har ett fartyg på runt 40-50m till skillnad mot 20m är att du kommer ha en väldans massa utrymme över. Både våra STO och GLE klasser är i denna storlek, men har som ytstridsfartyg valt att proppa detta utrymme fullt med beväpning. Torpeder, raketer, stridsledning, MASS, sonar mm.

 

Om man istället bygger motsvarande storlek på fartyg men då helt medvetet skippar 80% av all beväpning, och nöjer sig med en tyngre vapenstation/akan på fördäck samt en Saab Giraffe 1X, då har man ett ganska tomt fartyg. Så klart behövs kojer och mäss och maskinrum, men säkert 50% av fartyget är tomt.

 

Här finns då utrymme för flexibilitet. Man skiftar fokus från fast monterad utrustning till olika typer av drönare. Det blir möjligt för ett sådant fartyg att ta med sig 20 st UUVer som bildar en undervattenssvärm för minröjning eller ubåtsjakt. Idag kanske man kan få med 2 med god vilja. Eller motsvarande UAVer.

 

Det handlar om att tänka annorlunda. Och om man bygger fartyg på samma sätt man alltid gjort kommer begränsa dessa möjligheter. Men om man kokar ned kraven till vad ett patrullfartyg måste kunna göra (köra ikapp och hota med våld), och begränsar fast monterad utrustning till att klara av detta och inte 10 saker till, då spar man massivt med tid och pengar vid pdf och konstruktion. Sedan får man helt enkelt använda sin fantasi för att utveckla förmågan. Men utrymmet finns.

[madman]

10 hours ago, Perman said:

 

Skolfartygen av Altair-klassen är byggda med en snäv budget och kostade 26 miljoner SEK per fartyg. Trots detta fick man stryka det sjätte fartyget pga. kostnadsfördyringar. Jämfört med de 15,5 miljoner SEK (motsv.) per fartyg som Finland betalade för Fabian Wrede-klassen så tycker jag det är väl använda pengar.  Altair-klassen har ändå dubbla propellrar och en toppfart på 24 kn så de kan användas för högfartsnavigering i skärgården. Hur finnarna övar motsvarande med fartyg som gör 10+ kn har jag inte lyckats luska ut än. Om vi hade byggt större fartyg förberedda för mer bestyckning som du föreslår så hade vi i bästa fall kanske fått ett skolfartyg. Med fem fartyg så kan vi nu öva formationer i förband. Det hade blivit svårt med ett fartyg.

 

/Per

Deras roll är att kunna agera som bojfartyg. Så nu har vi 12-1 bev. båt och 5 skolfartyg som har ganska begränsad förmåga. Vi använde inte heller alla bev.båt fram till 2015. Då 6 st blev bev.båt 88. Och fem spaningsbåt 88 2018. Så vi gav dem en roll med för mycket begränsad förmåga.

 

Därför anser jag att vi skulle ha tänkt till innan vi byggde skolfarygen 2005.  En av bev. båtarna sålde vi av någon anledning. Så 4-5 bev. båt 80 kunde ha blivit skolfartyg. Och vi byggt några motsvarande Diana klassen istället. Dessa då skolfartyg/ bev. båt 80 skulle då har kunnat utnyttjats bättre vid skarpt läge.

 

Och vi hade då kunnat ha minst typ två eller fler Diana klass patrullbåtar.

 

Edited January 20, 2025 by madman

[Sandman]

Vad tror ni om Fassmer's LMV 60 som en möjligt "off the shelf" lösning? Verkar vara mycket punch inpackat på ett 60 meters fartyg. Bra trycker i maskineriet vilket ger en bra toppfart

 

https://www.fassmer.de/en/defence/deterrence

[Oscar(BOB)]

Jag tror att vi har en större utmaning att framöver hitta besättning x2 för kommande Luleå om vi samtidigt ska bemanna visby och andra fartyg som då är aktiva. Att köpa in personal-krävande stora patrullfartyg för hav utanför östersjön känns då konstigt. Vad är isåfall meningen med Luleå?

 

Med det sagt vill jag tro på en bättre gap-filler mellan korvett och stridsbåt 90 när väl bev.båt 88 går ur tid. Exempelvis en förlängd och breddad variant av Docksta - ”Coast guard 25” till ~30 m. En besättning på 8 med plats för ytterligare 2-4. Beväpning i form av vapenstation 30mm med integrerade Mistral lvRb. I akter finns ett mindre flexdäck för rib, sjömålsrobotar, rov, minor, sjunkbomber, UAV, civil utrustning osv. beroende på uppdrag. Kort o gott kan man få ett större antal av denna typ av smidig ”patrull”båt med 4-5 dagars uthållighet som kan vara på flera ställen samtidigt (inkl översyn), samtidigt som de är snåla i drift och personal. Med utökad beväpning i form av sjömålsrobot och extra ammunition får de även en rimlig slagkraft trots sin storlek när situationen kräver. Sjögång på Östersjön uttalar jag mig ej om, men självklart kan det bli påfrestande om man ska ut när det som värst.

 

Ex. bild (Tänk även förlängd kbv312)

Edited January 21, 2025 by Oscar(BOB)

[Tombola]

16 minutes ago, Oscar(BOB) said:

Jag tror att vi har en större utmaning att framöver hitta besättning x2 för kommande Luleå om vi samtidigt ska bemanna visby och andra fartyg som då är aktiva. Att köpa in personal-krävande stora patrullfartyg för hav utanför östersjön känns då konstigt. Vad är isåfall meningen med Luleå?

 

Med det sagt vill jag tro på en bättre gap-filler mellan korvett och stridsbåt 90 när väl bev.båt 88 går ur tid. Exempelvis en förlängd och breddad variant av Docksta - ”Coast guard 25” till ~30 m. En besättning på 8 med plats för ytterligare 2-4. Beväpning i form av vapenstation 30mm med integrerade Mistral lvRb. I akter finns ett mindre flexdäck för rib, sjömålsrobotar, rov, minor, sjunkbomber, UAV, civil utrustning osv. beroende på uppdrag. Kort o gott kan man få ett större antal av denna typ av smidig ”patrull”båt med 4-5 dagars uthållighet som kan vara på flera ställen samtidigt (inkl översyn), samtidigt som de är snåla i drift och personal. Med utökad beväpning i form av sjömålsrobot och extra ammunition får de även en rimlig slagkraft trots sin storlek när situationen kräver. Sjögång på Östersjön uttalar jag mig ej om, men självklart kan det bli påfrestande om man ska ut när det som värst.

 

Ex. bild (Tänk även förlängd kbv312)

Grundtanken är god, men så fort man går ned under 30m så blir framförallt uthålligheten lidande. Och det är ett av de stora grundkraven. 4-5 dagar duger inte om man ska följa efter och övervaka diverse fartyg med skumma motiv. Det behövs 14 dagar. Därför är storleken som behövs runt 40-50m. Det ger också fördelen av bättre sjögång ute på öppet hav.

 

Däremot så håller jag med om att låga krav på bemanning är ett absolut måste.  Fassmers LPV 60 är säkert bra, men om personalen är 30-50 så tack men nej tack. Absolut maximum är 20, helst under 15.

 

LUL är framtagen för ännu längre uthållighet, som t.ex. vid uppdrag i Nordsjön eller Atlanten. Men även för uppdrag utomskärs i Östersjön så krävs det bra mycket mer än några dagars uthållighet. Exempelvis vid övervakning av ryska skuggflottan där det är en poäng i sig att kunna ligga kvar och störa under en längre tid.

[Slenke]

20 minutes ago, Oscar(BOB) said:

Jag tror att vi har en större utmaning att framöver hitta besättning x2 för kommande Luleå om vi samtidigt ska bemanna visby och andra fartyg som då är aktiva. Att köpa in personal-krävande stora patrullfartyg för hav utanför östersjön känns då konstigt. Vad är isåfall meningen med Luleå?

 

Med det sagt vill jag tro på en bättre gap-filler mellan korvett och stridsbåt 90 när väl bev.båt 88 går ur tid. Exempelvis en förlängd och breddad variant av Docksta - ”Coast guard 25” till ~30 m. En besättning på 8 med plats för ytterligare 2-4. Beväpning i form av vapenstation 30mm med integrerade Mistral lvRb. I akter finns ett mindre flexdäck för rib, sjömålsrobotar, rov, minor, sjunkbomber, UAV, civil utrustning osv. beroende på uppdrag. Kort o gott kan man få ett större antal av denna typ av smidig ”patrull”båt med 4-5 dagars uthållighet som kan vara på flera ställen samtidigt (inkl översyn), samtidigt som de är snåla i drift och personal. Med utökad beväpning i form av sjömålsrobot och extra ammunition får de även en rimlig slagkraft trots sin storlek när situationen kräver. Sjögång på Östersjön uttalar jag mig ej om, men självklart kan det bli påfrestande om man ska ut när det som värst.

 

Ex. bild (Tänk även förlängd kbv312)

Låter väldigt optimistiskt med att försöka klämma in allt ovanstående på den där ink Rb15?

 

Sen vill jag tro att när 88orna går ur tiden att de ersätts av något som kan fylla samma roll dvs primärt inomskärs ubåtsjakt, minering och patrullering. Sen är de grönmålade och inte gråmålade så de måste uppfylla Amf:s krav.

[Oscar(BOB)]

22 minutes ago, Slenke said:

Låter väldigt optimistiskt med att försöka klämma in allt ovanstående på den där ink Rb15?

 

Sen vill jag tro att när 88orna går ur tiden att de ersätts av något som kan fylla samma roll dvs primärt inomskärs ubåtsjakt, minering och patrullering. Sen är de grönmålade och inte gråmålade så de måste uppfylla Amf:s krav.

Notera ”flex”. Allt ska och kan absolut inte få plats samtidigt. Ska du ut o skjuta sjömålsrobotar, då får du lämna rov och rib hemma osv. Jag tänkte inte heller Rbs15 utan snarare Marte MK2 eller liknande ”lättare” sjömålsrobot. Det en bev88 klarar hade även ovanliggande klarat, fast då med större möjlighet till längre uthållighet och mer utrustning då såklart. Ca 8 m extra i längd och en halvmeter mer i bredd ger rätt mycket.

 

Skulle väll varit i gränslandet och snuddat i att vara en resurs både för marin såväl som amf

Edited January 21, 2025 by Oscar(BOB)

[Oscar(BOB)]

51 minutes ago, Tombola said:

Grundtanken är god, men så fort man går ned under 30m så blir framförallt uthålligheten lidande. Och det är ett av de stora grundkraven. 4-5 dagar duger inte om man ska följa efter och övervaka diverse fartyg med skumma motiv. Det behövs 14 dagar. Därför är storleken som behövs runt 40-50m. Det ger också fördelen av bättre sjögång ute på öppet hav.

 

Däremot så håller jag med om att låga krav på bemanning är ett absolut måste.  Fassmers LPV 60 är säkert bra, men om personalen är 30-50 så tack men nej tack. Absolut maximum är 20, helst under 15.

 

LUL är framtagen för ännu längre uthållighet, som t.ex. vid uppdrag i Nordsjön eller Atlanten. Men även för uppdrag utomskärs i Östersjön så krävs det bra mycket mer än några dagars uthållighet. Exempelvis vid övervakning av ryska skuggflottan där det är en poäng i sig att kunna ligga kvar och störa under en längre tid.

Förstår vad du menar. Med det sagt, om en bev88 har 4-5 dagars uthållighet kan du med största sannolikhet närma dig en vecka med en båt i 30 m-klassen med den besättningsstorleken. Därefter löses båt av med annan båt när man måste tillbaka till bas. På så vis får man också en personal som inte behöver vara ute flertal veckor åt gången, vilket är mera lockande för de flesta människorna. Detta möjliggörs såklart av att den totala mängden tonnage är utspritt på flera (läs tiotal) mindre båtar än några enstaka större som även de också måste underhållas med jämna mellanrum och således ej är tillgängliga.

Edited January 21, 2025 by Oscar(BOB)

[Tombola]

3 hours ago, Oscar(BOB) said:

Förstår vad du menar. Med det sagt, om en bev88 har 4-5 dagars uthållighet kan du med största sannolikhet närma dig en vecka med en båt i 30 m-klassen med den besättningsstorleken. Därefter löses båt av med annan båt när man måste tillbaka till bas. På så vis får man också en personal som inte behöver vara ute flertal veckor åt gången, vilket är mera lockande för de flesta människorna. Detta möjliggörs såklart av att den totala mängden tonnage är utspritt på flera (läs tiotal) mindre båtar än några enstaka större som även de också måste underhållas med jämna mellanrum och således ej är tillgängliga.

Det är själva poängen med patrullfartyg, att de är billigare både rent monetärt, logistiskt och personalmässigt. Så man bör hålla ned storleken. Samtidigt så kan man inte gå för långt ned i storlek för då tappar man för mycket utrymme och därmed flexibilitet och möjligheter.

 

Ett 30m fartyg får svårt att ta med sig några större mängder utrustning. Om man vill ha en RIB för diverse uppdrag, eller ROV, USV, UAV, UUV och så vidare. Därför håller jag inte med om att man bör gå under 40m. Då är det bättre att faktiskt ha ett större fartyg med mer tomrum i.
 

Så någonstans 40-50m är lämpligt. Går man under detta spann så tappar man antingen uthållighet och flexibilitet, eller om man går över så blir det för dyrt och personalkrävande.

 

Anser jag då.

Edited January 21, 2025 by Tombola

[Perman]

16 hours ago, Tombola said:

Det är själva poängen med patrullfartyg, att de är billigare både rent monetärt, logistiskt och personalmässigt. Så man bör hålla ned storleken. Samtidigt så kan man inte gå för långt ned i storlek för då tappar man för mycket utrymme och därmed flexibilitet och möjligheter.

 

Ett 30m fartyg får svårt att ta med sig några större mängder utrustning. Om man vill ha en RIB för diverse uppdrag, eller ROV, USV, UAV, UUV och så vidare. Därför håller jag inte med om att man bör gå under 40m. Då är det bättre att faktiskt ha ett större fartyg med mer tomrum i.
 

Så någonstans 40-50m är lämpligt. Går man under detta spann så tappar man antingen uthållighet och flexibilitet, eller om man går över så blir det för dyrt och personalkrävande.

 

Anser jag då.

 

Håller med om mycket av vad du skriver. Jag kan köpa att en 30 m akan eller chain gun duger som huvudbestyckning och att fartyget ska ha en minimal besättning, men däremot så tycker jag det är nödvändigt med nån sorts sekundärbestyckning akterut. Allra helst 2x12,7 mm RWS men minimum fyra handriktade ksp med 2x12,7 mm + 2x7,62 mm. Detta pga. hotet från luft- och sjödrönare som anflyger eller angriper akterifrån. Jämför med attacken på den saudiska fregatten Al Madinah i Febr 2017 ( Navy: Saudi Frigate Attacked by Unmanned Bomb Boat, Likely Iranian ). Hade det funnits bara en bemannad ksp akteröver så kanske attacken hade kunnat förhindras (40 mm pjäserna akteröver var tydligen inte bemannade eller aktiverade). Det verkar som om även Marinen förstått detta eftersom man inte tagit bort den splitterkyddade positionen för en KSP 88 över akterpegeln på Stockholm-klassen som monterades inför ME01 2009.

 

Sen finns det ett annat problem och det är att ett patrullfartyg som du beskriver skulle förmodligen inte kunna vara en direkt ersättning för BevB 88. Dessa tillhör ju AMF 4 i Göteborg och utför i normalt bara uppgifter inom amfibiebataljonens ansvarsområde. Troligen så används de fortfarande för viss sjötrafikövervakning utomskärs i brist på andra lämpliga och tillgängliga fartyg, men huvudsakligen gissar jag att de bara används inomskärs och på västkusten. De är snart 30 år gamla, och även om de renoverats så måste man förr eller senare fatta beslut om de ska ersättas från 2035 eller inte. Ett enklare patrullfartyg behövs absolut. Det råder det ingen tvekan om, men ett sånt projekt kan knappast vara en ersättning för just BevB 88.

 

/Per

Edited January 22, 2025 by Perman

[ATK1797]

Damens Stan Patrol 5509 tror jag skulle bli en bra Patrullbåt finns även 50m och 62m varianter.

[Tombola]

4 hours ago, ATK1797 said:

Damens Stan Patrol 5509 tror jag skulle bli en bra Patrullbåt finns även 50m och 62m varianter.

De gillar jag inte. Jag tänker mig mer denna: https://www.cmn-group.com/wp-content/uploads/2024/10/FS46-EN2022_V03.pdf , men strippad från det mesta bakåt. De två KSP-stationerna på taket kan behållas, men utrymmet bakom kan helst täckas över och bli hangar/”multi mission bay”, eller flex-utrymme, eller vad man nu vill kalla det. Lucka bak med ramp för RIB/USV/UUV etc. och flygdäck (för drönare) ovanpå. Akan framåt. Antennen byts ut mot Saab Giraffe 1X i en integrerad mast. That’s it.

Edited January 22, 2025 by Tombola

[madman]

On 1/21/2025 at 7:26 PM, Oscar(BOB) said:

Jag tror att vi har en större utmaning att framöver hitta besättning x2 för kommande Luleå om vi samtidigt ska bemanna visby och andra fartyg som då är aktiva. Att köpa in personal-krävande stora patrullfartyg för hav utanför östersjön känns då konstigt. Vad är isåfall meningen med Luleå?

 

Med det sagt vill jag tro på en bättre gap-filler mellan korvett och stridsbåt 90 när väl bev.båt 88 går ur tid. Exempelvis en förlängd och breddad variant av Docksta - ”Coast guard 25” till ~30 m. En besättning på 8 med plats för ytterligare 2-4. Beväpning i form av vapenstation 30mm med integrerade Mistral lvRb. I akter finns ett mindre flexdäck för rib, sjömålsrobotar, rov, minor, sjunkbomber, UAV, civil utrustning osv. beroende på uppdrag. Kort o gott kan man få ett större antal av denna typ av smidig ”patrull”båt med 4-5 dagars uthållighet som kan vara på flera ställen samtidigt (inkl översyn), samtidigt som de är snåla i drift och personal. Med utökad beväpning i form av sjömålsrobot och extra ammunition får de även en rimlig slagkraft trots sin storlek när situationen kräver. Sjögång på Östersjön uttalar jag mig ej om, men självklart kan det bli påfrestande om man ska ut när det som värst.

 

Ex. bild (Tänk även förlängd kbv312)

Möjligen att storleken skulle kunna bli en ersättare för bev. båt 88. Då med fler möjligheter. Vi behöver gå upp till en större storlek. Om vi inte väljer en begagnad som en gap.filler till patrullbåt.  

Edited January 22, 2025 by madman