Flottans framtid?

[Perman]

2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Ja, på sätt och vis. Nato ställer specifika förmågekrav på olika klasser av fartyg som ska delta inom ramen för Natos verksamhet, så för att LUL ska kunna delta som "fregatt" i Nato sammanhang så måste hon inneha vissa förmågor. Det är dock inget som hindrar att Sverige själva benämner fartygen som fregatt om vi så önskar.

 

Då blir man ännu mer konfunderad hur ett brittiskt sjömätningsfartyg av Echo-klassen kunde delta i Standing NATO Maritime Group 1 för några år sedan. Det berodde förmodligen på att det inte fanns någon tillgänglig brittisk jagare eller fregatt just då, men är ändå högst förvånande. Hur länge hon deltog i styrkan vet jag inte, men det var inte bara några dar.

 

/Per 

Edited April 3, 2024 by Perman

[Pärmtroll]

20 minutes ago, Perman said:

Då blir man ännu mer konfunderad hur ett brittiskt sjömätningsfartyg av Echo-klassen kunde delta i Standing NATO Maritime Group 1 för några år sedan. Det berodde förmodligen på att det inte fanns någon tillgänglig brittisk jagare eller fregatt just då, men är ändå högst förvånande. Hur länge hon deltog i styrkan vet jag inte, men det var inte bara några dar.

 

 

Är du verkligen säker på att det var i SNMG och inte i SNMCMG? De två sjömätningsfartygen i Echo-klassen hade en sekundär roll som ledningsplattform för en minröjningsstyrka och nyttjades som flaggskepp för både SNMCMG och nationella brittiska minröjningsstyrkor vid ett par tillfällen.

[Perman]

24 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Är du verkligen säker på att det var i SNMG och inte i SNMCMG? De två sjömätningsfartygen i Echo-klassen hade en sekundär roll som ledningsplattform för en minröjningsstyrka och nyttjades som flaggskepp för både SNMCMG och nationella brittiska minröjningsstyrkor vid ett par tillfällen.

 

Ja jag är ganska säker på att det var i den nordliga jagar- och fregattstyrkan. Det var därför som jag reagerade på det. Hade det varit i nån av minröjningsstyrkorna så hade jag inte reagerat på det. 

 

UPDATE

Tydligen var HMS Enterprise ledningsfartyg i SNMG 2012:

 

Quote

On 23–25 March 2012 the group conducted a passing exercise with Carrier Strike Group Twelve, led by USS Enterprise, while carrying out Operation Active Endeavor missions in the Mediterranean Sea. The group's commander, Commodore Ben Bekkering, Royal Netherlands Navy visited Enterprise. At the time the group consisted of the Royal Netherlands Navy frigate De Ruyter, the Spanish Navy frigate Álvaro de Bazán, the German Navy frigate Rheinland-Pfalz, and the Royal Canadian Navy frigate Charlottetown.

 

Standing NATO Maritime Group 1

 

/Per

Edited April 3, 2024 by Perman

[Pärmtroll]

16 minutes ago, Perman said:

UPDATE

Tydligen var HMS Enterprise ledningsfartyg i SNMG 2012:

 

Nja, nu gick det nog lite för fort i översättningen. SNMG 1 samövade 2012 med CSG 12 som leddes av USS Enterprise. Ledningsfartyg för SNMG 1 vid tillfället var holländska fregatten De Ruyter.

[Perman]

41 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Nja, nu gick det nog lite för fort i översättningen. SNMG 1 samövade 2012 med CSG 12 som leddes av USS Enterprise. Ledningsfartyg för SNMG 1 vid tillfället var holländska fregatten De Ruyter.

 

Oj då. Sorry.  

 

Jag är dock ganska säker på att ett fartyg av Echo-klassen har deltagit i SNMG 1 tillsammans med ytstridsfartyg av fregatt typ under en period för några år sedan (även om min trovärdighet kanske fick sig en törn nu). Får dock ge mig eftersom jag inte kan bevisa det. 

 

/Per

Edited April 3, 2024 by Perman

[IED]

19 hours ago, Pärmtroll said:

 

...

Varesig marindiesel eller marinspecifik ammunition är i sig särskilt brandfarliga. Däremot kan framförallt viss ammunition (t.ex. olika typer av raketer) vara känsliga för extern påverkan av brand (d.v.s. potentiellt bringas att detonera). Man vill därför i första hand minimera sannolikheten att det överhuvudtaget uppstår en brand, och i andra hand minimera konsekvenserna om väl en brand uppstår.

Ett litiumjonbatteri kan börja brinna av ett flertal olika anledningar, bl.a. vid en skada på batteriet, felaktig laddning, kortslutning, eller att batteriet utsätts för värme. Risken för detta är i sig relativt låg (om än betydligt högre när man beaktar möjlig vapenverkan mot fartyget), men konsekvensen vid en brand i batteriet är potentiellt väldigt hög då det är förhållandevis svårt att släcka en brand i ett litiumjonbatteri, det är hög risk för återantändning, och brandgaserna är väldigt giftiga (likt de flesta brandgaser). När du har flera dussin ton batterier som det rör sig om på fartyg så krävs det tämligen mycket vatten för att släcka och/eller kyla dessa, och stora mängder fri vätska är normalt något man vill undvika inuti ett fartyg.

...

 

Dieselbränslen är förvisso mindre brandfarliga än bensin och liknande, men det är fortfarande ett brandfarligt ämne. Vill man vara petig så har dieselolja en mycket högre flampunkt än bensin vilket gör den lämpligare att hantera på exempelvis fartyg då det inte bildas lika mycket antändliga gaser. Den har däremot en lägre tändtemperatur än bensin vilket gör att den antänds vid lägre temperatur. Vad gäller ammunitionen så har du helt rätt i att den inte är specifikt brandfarlig i sig men den är definitivt farlig vid brand. I händelse av plötsligt externt anbringad ammunition tänker jag att man inte är så noga med det lingvistiska.

 

Batterier har alla de risker du nämner. Men dessa risker tenderas att grovt överskattas (vilket är min poäng) och samtlig forskning som finns visar på att risken för brand i batterier (och konsekvenserna av sådan brand) överskattas i förhållande till motsvarande bensin och dieselfordon. Det kan möjligen vara så att skadan av fientlig beskjutning på fartyg fundamentalt ändrar förutsättningarna jämfört med krockade bilar. För detta saknas dock helt statistiskt belägg och jag känner inte till någon forskning som visar teoretiskt att så skulle vara fallet.

 

Huruvida man kan placera batterier så att det går att utnyttja havsvatten som släckning betraktar jag som en designfråga. Att ett fartyg har tillgång till stora mängder vatten känns däremot självklart.

 

Återigen, jag är helt enig i att det inte kommer att placeras stora batteribankar i Luleå. Men jag hoppas att det inte är på grund av en upplevd brandfara utan därför att bygga in dem på ett volym- och säkerhetseffektivt sätt kräver innovativa designlösningar som man helt enkelt inte har tid för. Eller för att det inte finns ett tillräckligt stort bedömt behov.

 

Jag skulle dock gärna se att man parallellt med Luleå tittar på en teknikdemonstrator likt Smyge för den typen av lösningar som man inte vill belasta serieproduktionen med.

Edited April 4, 2024 by IED
Ovärdiga grammatiska fel.

[Tombola]

19 hours ago, Pärmtroll said:

Fast nu är det inte elbilar vi pratar om. Jag tog ett snabbt exempel ur verkligheten för att påvisa vilken ungefärlig volym vi pratar om för batteridrift av fartyg. Batterisystemet på Aurora och Tycho Brahe fyller fyra 20" containrar (ca 6m x2,5m x 2,5m var), två av dem huserar de 640 batterierna som vart och ett väger 90kg. I de andra två finns styr- och regler-utrustning, transformatorer, omvandlare och kyl-anläggningar.

 

Inte alls. Precis som jag skrev så måste batterisystemet naturligtvis kompletteras med ett konventionellt system. Du skapar således ett framdrivningssystem som tar mer plats, är tyngre, mer komplext och kostar mer. Och det ger dig inga taktiska fördelar.

 

Norska företaget Corvus Energy är ett av världens främsta företag inom batteriteknik för framdrift av fartyg. Om vi använder ett av deras faktiska batterisystem som exempel snarare än killgissningar, så kan vi konstatera att ett batterisystem med 14 902 kWh (d.v.s. ca 3,5 gånger mer kräm än på Aurora) och som uppfyller civila SOLAS krav, har en volym av drygt 150m³ och väger 149 ton. Det inkluderar då bara själva batterierna och inte t.ex. styr- och regler-utrustning, transformatorer, omvandlare och kyl-anläggningar.

Resultatet av detta är att fartyget antingen blir (minst) 149 ton tyngre med allt vad det innebär, eller att du får ta bort 149 ton någon annanstans på fartyget (d.v.s. mest troligt DBRO).

Killgissningar? Jag tycker det är intressant att du själv påstår att det behövs 150m3 för 4MWh, och efter lite mothugg så kommer du fram till att Corvus får plats med 3.5ggr detta på exakt samma volym? Lite ödmjukhet kanske är på plats, när man själv är ute och far med lösa grunder?

 

Jag gissar inte hur mycket plats det tar, jag gav dig ett konkret exempel. Tesla har officiella siffror att utgå ifrån: https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Megapack Sen är det "spekulation", inte gissningar hur man skulle kunna få plats med detta i exempelvis ett örlogsfartyg, och vilken användning man kan tänkas ha.

 

Jag anar en ovilja att pröva nytt, vilket iofs inte är någon nyhet för mig. Sedan att du inte själv kan komma på användning för lagrad energi på ett fartyg betyder inte att dessa taktiska fördelar finns (eller kan uppstå). Det var få som såg fördelarna med kommersiella drönare med handgranater för 2 år sedan, ändå är de högsta mode nu...

 

Att dessa väger mycket är möjligen ett problem för flyg, men sist jag kollade går fartyg på vatten. Och där är viktproblemet inte riktigt samma. Speciellt vid större fartyg, där denna vikt är mindre i förhållande till totalen. Du utgår från ett nollsummespel, där man måste fylla fartygen med vapen. Men då är det kanske en fråga om hur ofta du faktiskt lastar fartyget fullt? 

 

Man kan också se det som att du är tvungen att montera en stor och tung radar högt upp på fartyget, och denna behöver balanseras för att få ned tyngdpunkten på fartyget? Istället kan man då se denna tyngd som en fördel (vilket jag påpekat förut), och att den kan monteras för att hjälpa balansen i fartyget.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Ja, utvecklingen av batterier går framåt. Ja, batterier kommer bli vanligare på fartyg i framtiden. Nej, det är inte en tillräckligt mogen teknik idag för att installeras på ett stridsfartyg. Nej, det är inte en volymeffektiv lösning i förhållande till befintliga bränslen.

 

YSF Luleå har en tämligen strikt tidsplan och för att nå i mål med denna så är direktiven från FM gentemot FMV och industrien extremt tydliga, så långt som bara möjligt ska teknisk nyutveckling undvikas och enbart beprövade tekniska lösningar användas.

Som det ser ut i nuläget så kommer fartygen troligtvis få någon form av diesel-elektriskt maskineri, men exakt vilken typ återstår att se. Sannolikt kommer motorerna som installeras också uppfylla de senaste IMO Tier III miljökraven.

Eventuellt skulle ett diesel-elektriskt maskineri som en form av kompromisslösning kunna ge möjlighet att i framtiden tillföra containerbaserade batterimoduler som då skulle kunna tänkas placeras i fartygens "multi mission bay" under helikopterdäcket.

Jag kan acceptera ett diesel-elektriskt maskineri, där man senare kan "koppla på" batterier för lagrad energi för att utvärdera fördelarna respektive nackdelarna med systemet. Men jag skulle faktiskt bli besviken om man låser sig vid lösningar som hämmar vår förmåga att vidareutveckla i framtiden.

 

En sådan lösning ger också fördelen att enklare kunna uppgraderas när batteriteknik förfinas, och volym/viktbehoven minskar.

 

Att Luleå har en strikt tidplan förstår jag, men det hade A26 också, så jag tar det med en nypa salt.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Varesig marindiesel eller marinspecifik ammunition är i sig särskilt brandfarliga. Däremot kan framförallt viss ammunition (t.ex. olika typer av raketer) vara känsliga för extern påverkan av brand (d.v.s. potentiellt bringas att detonera). Man vill därför i första hand minimera sannolikheten att det överhuvudtaget uppstår en brand, och i andra hand minimera konsekvenserna om väl en brand uppstår.

Ett litiumjonbatteri kan börja brinna av ett flertal olika anledningar, bl.a. vid en skada på batteriet, felaktig laddning, kortslutning, eller att batteriet utsätts för värme. Risken för detta är i sig relativt låg (om än betydligt högre när man beaktar möjlig vapenverkan mot fartyget), men konsekvensen vid en brand i batteriet är potentiellt väldigt hög då det är förhållandevis svårt att släcka en brand i ett litiumjonbatteri, det är hög risk för återantändning, och brandgaserna är väldigt giftiga (likt de flesta brandgaser). När du har flera dussin ton batterier som det rör sig om på fartyg så krävs det tämligen mycket vatten för att släcka och/eller kyla dessa, och stora mängder fri vätska är normalt något man vill undvika inuti ett fartyg.

Och ändå så är dessa batterier ute dagligen och utsätts för oändligt mycket mer påfrestning än vad du kan fantisera ihop på ett ytstridsfartyg, när du inte talar om att bli träffad av en torped eller kryssningsrobot (vilket jag vill påstå utgör en brandrisk helt oavsett om batterier är ombord eller inte). Att elbilar krockar med bensinbilar, stötar, risk för bränder, mekanisk påverkan, värme, kyla, vatten, salt, snö, osv. Detta sker ju varje dag? I tiotals miljoner fordon runt planeten. Och hur stora är problemen med bränder? Minimala.

 

Och detta är eftersom de använder litiumjärnfosfatbatterier, som till stor del saknar de höga risker du skriver om när det gäller rena litiumjonbatterier. De har något lägre energidensitet, men är oerhört mycket mer stabila och säkra. Om du höll dig till korrekt batteriteknologi så skulle det underlätta.

 

Och slutligen är inte allt "taktiska fördelar". Vi pratar "strategiska" fördelar. Ni ser ju själva hur omgivningen med miljöhänsyn i spetsen reagerar när FM börjar öva i större utsträckning. Det blir ett jäkla liv om utsläpp, miljöfaror, ämnen etc. Att då ha en möjlighet att minska utsläppen vid "icke-väpnad-konfrontation", som utgör exakt 100% av Marinens verksamhet idag, kanske inte är en så dum idé. Det kräver folkets support för ett starkt försvar, och minskade utsläpp är ett sätt att förbättra opinionen. Att förbrukningen minskar kan också dra ned driftskostnaderna markant på de fartyg som är utrustade med ett batteridriftssystem.

 

Nu är jag ingen expert på bränsleförbrukning på fartyg, men med lite snabb överslagsräkning så verkar La Fayette-klassen (vilket är ungefär deplacement på Luleå, typ 3200t) dra norr om 4000L diesel i timmen. (rätta mig gärna här). Att kunna plocka bort 1h bränsle förbrukning varje gång vi lägger ut kanske låter lite i början, men det tar inte många trippar tills de där 150 tonnen batterier har återbetalat sig...

[Chessyman]

Mindre Snabbgående MotorBåt (MSMB 200)

Upphandling för Ramavtal för MSMB 200 är nu igång, 

kravställning enligt RFI:

Quote

FMV har fått i uppgift att anskaffa en ny arbetsbåt till Försvarsmakten, nedan benämnd MSMB 200. Båten som efterfrågas är en omkring 10 meters aluminiumbåt med inombordsmotor och förmåga att ta ombord 2st besättningsmän och 8st passagerare med packning. FMV efterfrågar även att båten ska ha ett förligt lastdäck med ramp i fören. Det är tänkt att denna båttyp ska bli en ny standardiserad båttyp inom Försvarsmakten, som bland annat kommer att användas av marinen och hemvärnet.

 

[IED]

17 hours ago, Chessyman said:

Mindre Snabbgående MotorBåt (MSMB 200)

...

 

Jag läste detta som att båten inte skulle vara lika snabbgående som andra båtar! Det är kul med syftningsfel, men inte särskilt praktiskt. Borde kanske hetat Snabbgående Mindre MotorBåt eller till och med Snabbgående MotorBåt, Mindre. Inte särskilt viktigt förstås men en illustration av den ömsesidigt misstänksamma relationen mellan försvarsmakten och språket.

[Chessyman]

Håller med, lär ju bli något liknade denna:

https://kampetorpmarin.com/seacore-c10-basic.html

Kan säkert göra hyfsad fart, men troligen inte lika snabb som en g båt

[JakobP]

On 4/3/2024 at 4:26 PM, madman said:

Förstod att även de skulle ha vissa krav. Men om vi bara får kalla dem för Korvett så blir väl betäckningen K och inte F.

NATO bruger også F til korvetter (Braunschweig-klassen, Niels Juel-kl etc.). Små kampenheder får et P (Skjold, Flyvefisken, Willemoes-kl). Så kan de enkelte lande kalde dem hvad de vil. Eksempelvis blev Huitfeldt klassen på projektstadiet betegnet “Patruljeskibe”.

Jakob

[Slenke]

On 3/31/2024 at 5:57 PM, Pärmtroll said:

I Kungl. Örlogsmannasällskapets nystartade podcast är flottans nästa ytstridsfartyg tema för det första avsnittet. 

 

Samtal om korvett ”Luleå”

Nu har jag lyssnat på avsnittet.

 

Utan att ha all fakta på bordet får jag en smygande känsla av att man sitter på en utdaterad kravspec som togs fram innan  Natomedlemskap kom på tanke. Smyga i skärgården kan knappast vara det dimensionerande för denna klassen fartyg utan det kommer snarare vara öppna Östersjön eller Skagerack/Nordsjön, 20m längd +/- kan knappast göra negativ skillnad även i ”trångt vatten” som de kallar det, dvs Östersjön.

 

Man pratar om att förbereda Luleå för framtiden med utrymme och generatorkapacitet, men framtiden är ju ”nu”. De måste komma beväpnade till tänderna redan vid leverans.

 

Sen verkar du @Pärmtroll vara mer a jour än vad Marinstaben är när du insinuerat att det verkar som att fartygen kommer bli 115m+ medan de pratar om samma storlek som Carlskrona.

[Peo]

@Slenke Nu är ju Carlskrona 106m, skulle säga att 115m är i samma storlek, det är mindre än 10% skillnad, däremot 140m då börjar vi hamna i annan storleksklass. 

Men ja den ursprungliga kravspecen sattes ju när produktdefinitionen skänktes till SAAB och är ju definierad där. Sen har ju det ändrats många omgångar senast med natoansökan.

Sen tror jag att den här "smyga i skärgården" tanken som man verkar byggt enormt mycket på varit löjlig länge. Då borde vi snarare skrotat mesta av flottans ytstrid och satsat på kustrobotar. De här "skärgårdsoperationerna" känns mer som "charge of the light brigade". Ligga bakom lite öar i hopp om att Ryssland inte har satelliter och vet exakt var man är, sen när invasionskakan kommer rusa ut i 40 knop och skjuta av 8 robotar för att bli sänkt av ryska sjömålsrobotar från flyg. Men det är min åsikt. 

[Smalandsman]

On 4/6/2024 at 12:22 PM, Slenke said:

Sen verkar du @Pärmtroll vara mer a jour än vad Marinstaben är när du insinuerat att det verkar som att fartygen kommer bli 115m+ medan de pratar om samma storlek som Carlskrona.

 - Nu kanske jag hänvisar till fel fartygsklass eftersom jag inte orkar scrolla bakåt, men om det är klass Luleå som avses så har Pärmtroll rätt.

[Slenke]

1 hour ago, Smalandsman said:

 - Nu kanske jag hänvisar till fel fartygsklass eftersom jag inte orkar scrolla bakåt, men om det är klass Luleå som avses så har Pärmtroll rätt.

Jag litar mer på Pärmtroll än vad marinstaben kommunicerar faktiskt

[TKraften]

On 4/7/2024 at 7:22 AM, Peo said:

@Slenke Nu är ju Carlskrona 106m, skulle säga att 115m är i samma storlek, det är mindre än 10% skillnad, däremot 140m då börjar vi hamna i annan storleksklass. 

Men ja den ursprungliga kravspecen sattes ju när produktdefinitionen skänktes till SAAB och är ju definierad där. Sen har ju det ändrats många omgångar senast med natoansökan.

Sen tror jag att den här "smyga i skärgården" tanken som man verkar byggt enormt mycket på varit löjlig länge. Då borde vi snarare skrotat mesta av flottans ytstrid och satsat på kustrobotar. De här "skärgårdsoperationerna" känns mer som "charge of the light brigade". Ligga bakom lite öar i hopp om att Ryssland inte har satelliter och vet exakt var man är, sen när invasionskakan kommer rusa ut i 40 knop och skjuta av 8 robotar för att bli sänkt av ryska sjömålsrobotar från flyg. Men det är min åsikt. 

Fast är inte våra fartyg rätt svåra att upptäcka när är inomskärs och gömmer sig bakom ngn ö?

 

Satelliter kan väl inte följa ngt fartyg i realtid?

 

Fartyg ankrade precis vid en ö med Barracuda kamoflage över sig måste väl vara svårt att se även med  drönare?

 

Tanken är väl att smyga ut till ngn ö för gruppering  vid skymmningsläge  och avfyra robot, torped eller ngn AUS/AUV därifrån mot ngt ryskt fartyg när klartecken ges.

 

Sen därefter ut på öppet hav vid fullt krig så har vi eget flyg + Nato som skyddar våra fartyg.

 

Känns bra att våra fartyg äntligen snart kommer ha med sig kvalificerat LV robotar.

 

//TF

[Pärmtroll]

On 4/4/2024 at 10:15 AM, IED said:

Batterier har alla de risker du nämner. Men dessa risker tenderas att grovt överskattas (vilket är min poäng) och samtlig forskning som finns visar på att risken för brand i batterier (och konsekvenserna av sådan brand) överskattas i förhållande till motsvarande bensin och dieselfordon.

 

För personbilar måhända. För fartyg finns det ännu ingen relevant statistik eftersom tekniken ännu är omogen och bara har nyttjats i begränsad omfattning. Sedan finns det flera betydande skillnader mellan en batteridriven bil och ett batteridrivet fartyg. Till att börja med är det två väldigt olika konstruktioner med väldigt olika förutsättningar. Vidare så är storleken på batteriet avsevärt mycket större för fartyg, och därmed också energimängden som potentiellt kan avges vid en brand.

Men den största skillnaden ligger hur man hanterar faran vid en eventuell brand. Börjar det brinna i din batteribil så stannar du helt enkelt vid väggrenen och kliver ur bilen, och faran är därmed borta. När det börjar brinna i batteriet (eller någon annanstans) på ditt fartyg som potentiellt har timmar, dagar eller t.o.m. veckor till närmaste hjälp så blir problemhanteringen en helt annan, och därmed också den potentiella konsekvensen av en brand ombord.

 

On 4/4/2024 at 10:15 AM, IED said:

Det kan möjligen vara så att skadan av fientlig beskjutning på fartyg fundamentalt ändrar förutsättningarna jämfört med krockade bilar. För detta saknas dock helt statistiskt belägg och jag känner inte till någon forskning som visar teoretiskt att så skulle vara fallet.

 

Exakt. Vi vet inte vilken effekt olika stridsskador kan ha på stora batteribanker eftersom detta inte provats ännu. Alltså är det inte lämpligt att satsa på detta innan vi kan vara säkra på att tekniken kan installeras på ett säkert sätt utan att det kostar skjortan eller får negativ påverkan på andra system.

Vi vet heller inte hur stora batterier eventuellt påverkar fartygets magnetsignatur och huruvida ett traditionellt avmagnetiseringssystem klarar av att kompensera för detta. Och vi vet inte hur batteriet eventuellt påverkar eller påverkas av kringliggande elektriska system i fartyget (EMC). 

 

On 4/4/2024 at 10:15 AM, IED said:

Huruvida man kan placera batterier så att det går att utnyttja havsvatten som släckning betraktar jag som en designfråga. Att ett fartyg har tillgång till stora mängder vatten känns däremot självklart.

 

Absolut, tillgång till havsvatten är naturligtvis obegränsad. Dock kan vi baserat på prov och försök som genomförts av DNV  konstatera att inget av de vanligaste brandsläckningssystemen för fartyg är helt framgångsrikt mot en batteribrand, utan alla systemen har för och nackdelar. Bäst resultat hade ett FIFI4MARINE CAFS system med direktinjektion i batterimodulerna, medan just vattensprinkling inte var speciellt effektivt. Just FIFI4MARINE CAFS tycks just nu vara ett av de populäraste släcksystemen för stora batterier på civila fartyg.

 

On 4/4/2024 at 10:15 AM, IED said:

Återigen, jag är helt enig i att det inte kommer att placeras stora batteribankar i Luleå. Men jag hoppas att det inte är på grund av en upplevd brandfara utan därför att bygga in dem på ett volym- och säkerhetseffektivt sätt kräver innovativa designlösningar som man helt enkelt inte har tid för. Eller för att det inte finns ett tillräckligt stort bedömt behov.

 

Då är vi helt överens. Jag tvivlar egentligen inte på att det går att designa en mycket säker batteriinstallation, men till vilken kostnad? Är de eventuella fördelarna värt den extra kostnaden och komplexiteten?

 

On 4/4/2024 at 10:15 AM, IED said:

Jag skulle dock gärna se att man parallellt med Luleå tittar på en teknikdemonstrator likt Smyge för den typen av lösningar som man inte vill belasta serieproduktionen med.

 

Ett FoT uppdrag till FOI vore sannolikt den bästa vägen fram i frågan, om man nu skulle vilja satsa på batteridrift på framtida fartyg. 

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Killgissningar? Jag tycker det är intressant att du själv påstår att det behövs 150m3 för 4MWh, och efter lite mothugg så kommer du fram till att Corvus får plats med 3.5ggr detta på exakt samma volym? Lite ödmjukhet kanske är på plats, när man själv är ute och far med lösa grunder?

 

Installationen på M/S Aurora var ett exempel ur verkligheten, och när systemet driftsattes 2018 var det ett av världens första storskaliga system. Sedan dess har naturligtvis mycket hänt med batteritekniken. Men faktum kvarstår att batteriinstallationen på Aurora ÄR på 4,16 MWh och den totala volymen som systemet upptar ÄR fyra TEU på tillsammans 150m³, INKLUSIVE styr- och regler-utrustning, transformatorer, omvandlare och kyl-anläggningar.

 

Och istället för att basera diskussionen på att skala upp bilbatterier eller landbaserade batteriparker med mängder av okända parametrar, så letade jag fram ett specifikt exempel på ett batterisystem (Corvus) som faktiskt är designat för fartygsbruk och där alla parametrar finns tydligt beskrivna. Därmed har vi faktiska siffror för ett modernt batterisystem för fartygsbruk, och ingen av oss behöver killgissa angående vikt/volym för relevanta batterisystem.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Att dessa väger mycket är möjligen ett problem för flyg, men sist jag kollade går fartyg på vatten. Och där är viktproblemet inte riktigt samma. Speciellt vid större fartyg, där denna vikt är mindre i förhållande till totalen.

 

Vikten är absolut en faktor även för fartyg, och speciellt för örlogsfartyg. 150 ton mer last (i det har fallet batterier) innebär 150m³ större undervattensvolym för skrovet. Det innebär ökat vattenmotstånd vilket påverkar hur mycket maskineffekt fartyget behöver. 150 ton större massa påverkar också fartygets acceleration och manöverförmåga.

Vikten och volymen som batterisystemet upptar påverkar också var i fartyget som man kan placera systemet, och med den massan vi talar om här så kommer batteriet behöva installeras långt ner i fartyget där det då konkurrerar med fartygets förråd av DBRO. Och som vi redan konstaterat så har DBRO mycket högre energidensitet än batterier vilket innebär att man försämrar fartygets räckvidd om man ersätter DBRO med batterier.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Du utgår från ett nollsummespel, där man måste fylla fartygen med vapen.

 

Fartygets huvudsyfte är väpnad strid. Vapensystemen är därmed betydligt högre prioriterade än batterier.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Men då är det kanske en fråga om hur ofta du faktiskt lastar fartyget fullt? 

 

För att säkerställa operativ handlingsfrihet så är (svenska) örlogsfartyg praktiskt taget alltid fullastade när de går loss. 

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Man kan också se det som att du är tvungen att montera en stor och tung radar högt upp på fartyget, och denna behöver balanseras för att få ned tyngdpunkten på fartyget? Istället kan man då se denna tyngd som en fördel (vilket jag påpekat förut), och att den kan monteras för att hjälpa balansen i fartyget.

 

Någon såpass stor och tung radar är inte aktuellt. Men oavsett så löses detta alldeles utmärkt på det traditionella viset, d.v.s. genom att använda innehållet i fartygets tankar som barlast.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Att Luleå har en strikt tidplan förstår jag, men det hade A26 också, så jag tar det med en nypa salt.

 

Förseningar kan naturligtvis aldrig uteslutas, men om vi vill minska risken för att de uppstår så är det lämpligt att undvika systemlösningar som än så länge ingen annan valt att satsa på. 

 

Och nej, A26 har aldrig haft något strikt tidsplan på det sätt som LUL har.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Och ändå så är dessa batterier ute dagligen och utsätts för oändligt mycket mer påfrestning än vad du kan fantisera ihop på ett ytstridsfartyg, när du inte talar om att bli träffad av en torped eller kryssningsrobot (vilket jag vill påstå utgör en brandrisk helt oavsett om batterier är ombord eller inte). Att elbilar krockar med bensinbilar, stötar, risk för bränder, mekanisk påverkan, värme, kyla, vatten, salt, snö, osv. Detta sker ju varje dag? I tiotals miljoner fordon runt planeten. Och hur stora är problemen med bränder? Minimala.

 

Ett örlogsfartyg byggs för väpnad strid, och det är därmed de kraven som är dimensionerande vid alla systemval och konstruktionslösningar.

Vapenverkan omfattar dessutom så mycket mer än en direktträff av en tung sjömålsrobot eller torped. T.ex. chocklast från nära undervattensexplosion, primär och/eller sekundärsplitter, projektiler från kaliberbundna vapen, brand i närliggande utrymmen, vatteninträngning, kraftbortfall o.s.v. Tills att det är bevisat att en installation ombord av ett stort litiumjonbatteri (oavsett vilken typ) är tillräckligt säkert för att hantera dylik påverkan så kommer det inte vara ett alternativ för militär verksamhet.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Och detta är eftersom de använder litiumjärnfosfatbatterier, som till stor del saknar de höga risker du skriver om när det gäller rena litiumjonbatterier. De har något lägre energidensitet, men är oerhört mycket mer stabila och säkra. Om du höll dig till korrekt batteriteknologi så skulle det underlätta.

 

Jag har hela tiden talat om litiumjonbatterier i allmänhet snarare än att specificera någon särskild variant, och nu är det så att även batterier med LiFePO4 som katod tillhör gruppen litiumjonbatterier.

Och LFP batterier är mycket riktigt säkrare än många andra varianter av litiumjonbatterier, men riskerna finns där fortfarande. Batterierna kan fortfarande drabbas av termisk rusning, och de avger fortfarande giftiga och brandfarliga gaser när de förbränns. Risken för att en brand uppstår i ett litiumjonbatteri är sannolikt inte högre än risken för att det uppstår en brand i en modern dieselmotor. Men skillnaden är att en dieselbrand är förhållandevis enkel att släcka och har också väldigt låg risk för spontan återantändning.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Och slutligen är inte allt "taktiska fördelar". Vi pratar "strategiska" fördelar. Ni ser ju själva hur omgivningen med miljöhänsyn i spetsen reagerar när FM börjar öva i större utsträckning. Det blir ett jäkla liv om utsläpp, miljöfaror, ämnen etc. Att då ha en möjlighet att minska utsläppen vid "icke-väpnad-konfrontation", som utgör exakt 100% av Marinens verksamhet idag, kanske inte är en så dum idé. Det kräver folkets support för ett starkt försvar, och minskade utsläpp är ett sätt att förbättra opinionen.

 

Det enda sättet som en batterilösning blir miljövänlig är om den kan laddas med elektricitet från en utsläppsfri källa, d.v.s i land. Laddar du batteriet via fartygets egna generatorer så ökar istället fartygets bränsleförbrukning och därmed utsläpp.

Med fartygens tänkta driftprofil så kommer det tämligen sällan vara möjligt att ladda fartygen på detta sätt, och i realiteten kommer fartygen därmed bara kunna köra fossilfritt i enstaka timmar direkt efter man kastat loss från hemmahamnen.

Jag tvivlar därmed på att klimatmaffian kommer bli nämnvärt mer försvarsvänliga för att Marinen har fyra fartyg som kör elektriskt i kanske ett par timmar i månaden i snitt.

 

On 4/4/2024 at 11:16 AM, Tombola said:

Nu är jag ingen expert på bränsleförbrukning på fartyg, men med lite snabb överslagsräkning så verkar La Fayette-klassen (vilket är ungefär deplacement på Luleå, typ 3200t) dra norr om 4000L diesel i timmen. (rätta mig gärna här). Att kunna plocka bort 1h bränsle förbrukning varje gång vi lägger ut kanske låter lite i början, men det tar inte många trippar tills de där 150 tonnen batterier har återbetalat sig...

 

La Fayette klassen är en dålig jämförelse. Mer relevant är finska Pohjanmaa klassen som bättre överrensstämmer med LUL både i storlek och trolig tekniklösning. Pohjanmaa har ett dieselelektriskt lågfartsmaskineri baserat på fyra generatorer om vardera 1,9MW som skapar all elenergi för både framfart och hotellast, och gissningsvis kan de göra mellan 15-18kn på elmotorerna.

Generatorerna uppfyller IMO Tier III och har en bränsleförbrukning på 429l/h vid 100% MCR. Om alla fyra generatorerna är startade och går på max effekt så snackar vi således om en total bränsleförbrukning på 1716l/h. I realiteten kommer normalt sett bara två eller max tre generatorer vara i drift samtidigt, vilket innebär att bränsleförbrukningen snarare kommer ligga mellan 860-1287l/h. Sist jag kollade så betalade Försvarsmakten ca 7kr/l för DBRO vilket innebär en normal bränslekostnad om ca 9000kr/h. Om vi säger att en 14902kWh Corvus Blue Whale ESS batteripark kostar 100 miljoner (vilket baserat på lite Googling sannolikt är lågt räknat) så kommer det därmed krävas dryga 11000 gångtimmar för att köra in anskaffningskostnaden av batteriet.

 

On 4/6/2024 at 12:22 PM, Slenke said:

Sen verkar du @Pärmtroll vara mer a jour än vad Marinstaben är när du insinuerat att det verkar som att fartygen kommer bli 115m+ medan de pratar om samma storlek som Carlskrona

 

Eftersom designen av LUL inte är färdig utan konstant utvecklas så vill man från officiellt håll inte gå ut med några specifika siffror om fartygens storlek för att slippa versionshantera sina uttalanden. Man nöjer sig därför med "ungefär som CKR". När designen slutligen är spikad så kommer man säkerligen offentliggöra mer specifika siffror.

 

7 hours ago, TKraften said:

Satelliter kan väl inte följa ngt fartyg i realtid?

 

Nej. Åtminstone kan inte Ryssland göra det i vårat närområde.

 

Om man vill veta mer om satellitförmågor så rekommenderas rapporterna nedan:

Ryssland i rymddomänen: Från Sputnik till sanktioner

Karakterisering av satelliter En komponent i den militära rymdlägesbilden

Edited April 8, 2024 by Pärmtroll

[ATK1797]

Är det klart med vilket maskineri och framdrivnings system Luleå klassen får?

[Chessyman]

VI har diskuterat mycket utifrån örlogspodden sm släptes, men för er som inte lyssnat kommer här en snabb sammanfattning om vad som kom fram. (skriver vad som sas, och tolkar ytterst lite)

https://blogkoms3.wordpress.com/2024/03/31/samtal-om-korvett-lulea/

 

Byggs med större marginaler, uthållighet, luftförsvar och ledningsförmåga mot tidigare svenska fartyg.

I runda slängar storlek som HMS Carlskrona.

En stor korvett, inte fregatt

Allt är överdimmisonerat för framtid, generatorer dubbelt så stora jämfört med installerat behov

Kan köras på alla olika tänkbara bränslen

Ska byggas på 7 år jmf mot normalt 15, tid och ekonomi är viktigt, 2st igång 2030

Kommer byggas med befintliga och beprövade sytem.

Värnplikt i framtiden 6 mån till sjöss.

System med hög tillförlitlighet och lågt underhållsbehov, ex medel effektiv disel istället för högeffektiv ger halverat underhåll.

Besättning : 

-ökar i de enkla befattningarna (låga grader, ej svåra som maskin och fartygschefer)

-kommer kunna köras i två vaktsystem med motsvarande storlek på besättning som idag

-kan kasta loss med 35-45 personer och lösa uppgift

-förläggning upp till 110 pers

-tredje vakt:  pers 25 (tot 60-70)

-stab ca 30-40 (tot 90-100)

-Helikopterbesättning 10-20 (tot110) 

Högt fokus på luftförsvar.

Kommer definitivt delta i SNMG.

Kommer ha ytattack förmåga.

Sjö operativ helikopter kommer finnas, oklart hur denna kommer se ut.

Uav-förmåga kommer finnas, oklart hur, möjligt med både stor eller liten.

Multimissionbay om 6TEU under flygdäck och hangar

Edited April 8, 2024 by Chessyman

[Slenke]

10 hours ago, Chessyman said:

VI har diskuterat mycket utifrån örlogspodden sm släptes, men för er som inte lyssnat kommer här en snabb sammanfattning om vad som kom fram. (skriver vad som sas, och tolkar ytterst lite)

https://blogkoms3.wordpress.com/2024/03/31/samtal-om-korvett-lulea/

 

Byggs med större marginaler, uthållighet, luftförsvarsförmåga och ledning mot tidigare svenska fartyg.

I runda slängar som storlek som HMS Carlskrona.

En stor korvett, inte fregatt

Allt är överdimisonerat för framtid, generatorer dubbelt så stora jämfört med instalerat behov

Kan köras på alla olika tänkbara bränslen

Ska byggas på 7 år jmf mot normalt 15, tid och ekonomi är viktigt, 2st igång 2030

Kommer byggas med befintliga och beprövade sytem.

Värnplikt i framtiden 6 mån till sjöss.

System med hög tillförlitlighet och lågt underhållsbehov, ex medel effektiv disel istället för högeffektiv ger halverat underhåll.

Besättning : 

-ökar i de enkla befattningarna (låga grader, ej svåra som maskin och fartygschefer)

-kommer kunna köras i två vaktsystem med motsvarande storlek på besättning som idag

-kan kasta loss med 35-45 personer och lösa uppgift

-förläggning upp till 110 pers

-tredje vakt:  pers 25 (tot 60-70)

-stab ca 30-40 (tot 90-100)

-Helikopterbesättning 10-20 (tot110) 

Högt fokus på luftförsvar.

Kommer definitivt delta i SNMG.

Kommer ha ytattack förmåga.

Sjö operativ helikopter kommer finnas, oklart hur denna kommer se ut.

Uav-förmåga kommer finnas, oklart hur, möjligt med både stor eller liten.

Multimissionbay om 6TEU under flygdäck och hangar

Där är min stora tveksamhet, kunna kasta loss med 35-40 pers verkar vara skeleton crew. Väldigt oklart vad man kan lösa för uppgifter då.

 

Jag blir rädd för att man aldrig kommer kasta loss med full förmåga i luftvärn med den besättningen.

Edited April 9, 2024 by Slenke

[Smalandsman]

11 hours ago, Slenke said:

Där är min stora tveksamhet, kunna kasta loss med 35-40 pers verkar vara skeleton crew. Väldigt oklart vad man kan lösa för uppgifter då.

 

Jag blir rädd för att man aldrig kommer kasta loss med full förmåga i luftvärn med den besättningen.

 - Tror du man går i skarpt läge utan att ha förutsättningarna för de operativa förmågorna klarlagda?  : )

Bemanningen är bara en del av allt att ta hänsyn till i ett sådant sammanhang. Vikt, balans, integrering med befintliga system, signaturförändring osv. är också standardförfarande innan ett fartyg är klart för tjänstgöring.

Fördelen för just Luleåklassen är att man bygger in sina förmågor från start, alltså med ett klart fördelaktigt utgångsläge.

Edited April 9, 2024 by Smalandsman

[Slenke]

2 hours ago, Smalandsman said:

 - Tror du man går i skarpt läge utan att ha förutsättningarna för de operativa förmågorna klarlagda?  : )

Bemanningen är bara en del av allt att ta hänsyn till i ett sådant sammanhang. Vikt, balans, integrering med befintliga system, signaturförändring osv. är också standardförfarande innan ett fartyg är klart för tjänstgöring.

Fördelen för just Luleåklassen är att man bygger in sina förmågor från start, alltså med ett klart fördelaktigt utgångsläge.

Jo men om man lyssnar på MarinC så kastar man alltid loss med full förmåga när man går ut, med Luleå går inte det ifall man bara går ut med 35 pers.

[Smalandsman]

1 hour ago, Slenke said:

Jo men om man lyssnar på MarinC så kastar man alltid loss med full förmåga när man går ut, med Luleå går inte det ifall man bara går ut med 35 pers.

 - Då kanske man bemannar med 45 istället.

Eller så många som det krävs för att uppfylla det aktuella uppdraget.

[Slenke]

14 minutes ago, Smalandsman said:

 - Då kanske man bemannar med 45 istället.

Eller så många som det krävs för att uppfylla det aktuella uppdraget.

Men då går man ju inte alltid ut med full förmåga, eller hur?

 

”Full förmåga” förutsätter ju alla system och funktioner är fullt bemannade (bortsett hkp då kanske även ifall det är dumsnålt).

 

Train as you fight, fight as you train.

[Smalandsman]

18 hours ago, Slenke said:

Men då går man ju inte alltid ut med full förmåga, eller hur?

 

”Full förmåga” förutsätter ju alla system och funktioner är fullt bemannade (bortsett hkp då kanske även ifall det är dumsnålt).

 

 - Jag förstår vad du menar, men full (eller tillräcklig) förmåga för att lösa ett uppdrag är inte detsamma som att aktivera all tillgänglig förmåga.

[Chessyman]

23 hours ago, Slenke said:

Men då går man ju inte alltid ut med full förmåga, eller hur?

 

”Full förmåga” förutsätter ju alla system och funktioner är fullt bemannade (bortsett hkp då kanske även ifall det är dumsnålt).

 

Train as you fight, fight as you train.

Allt beror på önskad uttålighet, även om det är ett större fartyg så tillkommer det indirekt inga nya funktioner som inte finns idag, även om förmågan att verka blir större. Är det som så att man bara ska vara ute på patrull lika länge som man är i dag med dagens fartyg är det mycket troligt att det ska gå att lösa med lika stor besättning som idag.

 

Det som dock blir lidande är flexibilitet att lösa oplanerade uppgifter som drar ut på tid, men kan lösas genom att tillföra personal genom att gå i hamn eller i luften. Även möjligheten till  underhåll kan säkert minska, men får tas om hand när fartyget ligger i hamn. Sen får man inte heller glömma att det är ett modernt fartyg med 20-30 år nyare teknik jämfört med Visby-korvetterna. Mycket har hänt på den fronten med automation av olika uppgifter som minskar behovet av personal.

 

Jämför man UK nya fregatter minskas besättningen med 15 % på type 26(157) mot type 23(185) och 42% på type 31(107). Visserligen är type 23 från en annan generation mot visby, och siffrorna visar full besättning, men behovet för att kasta loss kan mycket väl stämma mot besättningen på som finns idag på en Visby-korvett.

[Slenke]

Här får Pärmtroll rycka in men jag ser det som nästan osannolikt att fartygen inte kräver större besättning än Visby eftersom vapensystemen är fler och betydligt mer kompetenta, likaså sensorerna.

[Smalandsman]

14 hours ago, Slenke said:

Här får Pärmtroll rycka in men jag ser det som nästan osannolikt att fartygen inte kräver större besättning än Visby eftersom vapensystemen är fler och betydligt mer kompetenta, likaså sensorerna.

 - Luleåklassens främsta förmåga är luftförsvar. Det är inte en Visby "generation 2", med den tidigare plattformens vapensystem och bemanning. Att något blir större och/eller mer omfattande innebär inte per automatik att det krävs mer manskap.

[madman]

Det är väl mycket möjligt med en begränsad besättning de första åren. Då de första två Luleå troligen inte kommer att utrustas med robotar för längre räckvidd. Utan de kommer att utrustas på liknande nivå som Visby som fått HTM. Dock hoppas jag på lite mer.

 

Men om det stämmer med att den kan härbärgera så mycket personal. Så finns det ju en anledning till detta. Det har nämnts 25 värnpliktiga, två skift etc. 

 

Sedan byggs nya fartyg för en mindre besättning m.m. Som det bl.a. har nämnts med F26.

Edited April 11, 2024 by madman

[henke]

OFF TOPIC UPPHÖR!

Ämnet "Flottans framtid" är visserligen väldigt brett och mycket kan diskuteras inom ämnet.
Men om WWII fartyg skulle kunna användas för Sverige är en ickefråga för Flottans framtid.
Som ett rent spekulativt scenario är ett ämne för markan.  
Befintliga inlägg är f.n dolda och kan om så önskas delas till en egen tråd. 

ÅTER TILL ÄMNET!
/Henke - BlåGul