Flottans framtid?

[madman]

10 minutes ago, Pärmtroll said:

Att Patriot valdes i stället för SAMP/T som markbaserat luftvärn är fullständigt irrelevant vad gäller val av robotsystem till Luleåklassen. Det är två helt oberoende projekt.

 

Till att börja med så finns Aster 15 inte ens i markbaserad version. Men bortsätt från det så skulle den ändå inte vara aktuell för Arméns nya brigad och divisionsluftvärnssystem med tanke på att det uttalade räckviddskravet för detta är 40km. 

 

 

 

Det är det som jag ser som ett av problemen. Att man inte tar hänsyn till de olika vapenslagen. Vid val av robotar.

 

Nu har vi valt RBS98 som en lösning när flygvapnets robotar börjar bli gamla. Det finns ingen lösning för METEOR. Men däremot NASAMS för våra nya RB99.

 

CAMM kan även användas för markbasering. Likaså med CAMM-ER. För i framtiden CAMM-MR. Som även kan integreras med RB103 systemet.

 

Ja det finns ingen lösning med Aster-15 för land. Däremot finns Aster 30 för land. Det finns en kommande ny lösning med Aster 15 EC. Som då täcker in räckvidden 40+ km. Vem vet kan kanske kan användas i Aster-30 land konstruktionen.

 

Så i vissa fall är det bra om de olika vapenslagen tar hänsyn till varandra. 

[Tombola]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Visst är det det. Och just därför har LUL i sin nuvarande utformning möjlighet att bära en relativt stor mängd kvalificerade luftvärnsrobotar (åtminstone med europeiska mått mätt)...

 

LUL kommer sannolikt byggas med mer traditionella skorstenar. Kraven på signaturanpassning är betydligt lägre än för VBY och fartygen kommer sannolikt inte vara mycket mer signaturanpassade än andra moderna ytstridsfartyg i den storleksklassen (t.ex. franska FDI).

Alla avgaser på VBY ventileras förövrigt ut ovanför vattenlinjen. Placeringen av avgasutblåsen är i sig heller inget unikt för VBY, det är vedertagna lösningar som används på mängder av fartyg både i Sverige och utomlands. Däremot är de tekniska lösningarna för signaturanpassning av avgasutblåsen speciella för VBY.

 

LUL är en helt egen design, hon är inte baserad på något befintligt fartyg.

Ah, det tolkar jag som minst 32-celler. Om storleken stannar runt 120m så är det rimligt. Alla europeiska fartyg med mer än så är i 140m klassen. (Och många har färre)
 

Just nu tittar vi då kanske på något liknande Singapores Formidable-klass? 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate

 

Ja, då blir jag inte besviken iaf. Även om jag gärna hade sett mer signaturanpassning.

[1BOB1]

45 minutes ago, Tombola said:

Ah, det tolkar jag som minst 32-celler. Om storleken stannar runt 120m så är det rimligt. Alla europeiska fartyg med mer än så är i 140m klassen. (Och många har färre)
 

Just nu tittar vi då kanske på något liknande Singapores Formidable-klass? 
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Formidable-class_frigate

 

Ja, då blir jag inte besviken iaf. Även om jag gärna hade sett mer signaturanpassning.

Om du tänker 32-cell strike/tactical length-moduler så vet jag inte riktigt vad jag skall säga……är inte rimligt i sammanhanget…

 

CAMM kommer med största sannolikhet hamna i exls-moduler. Hur många av dessa det blir får vi se. Om visby skulle få totalt 6 sådana, lär det inte blir färre på luleå. Till det kommer de kompletteras med mk41-moduler. Att tro att det skulle bli fler än 16-celler finns dock inte på kartan.

 

Sen finns det rent strategiskt och ekonomiskt inte något syfte för Sverige att i dagsläget bygga en överflödigt stor flytande luftvärnsmissil-plattform. Vi skall inte över atlanten med brist på försörjningslinjer. Sen skulle förlusten av ett sådant skepp vara överväldigande.

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[Slenke]

4 minutes ago, 1BOB1 said:

Om du tänker 32-cell strike/tactical length-moduler så vet jag inte riktigt vad jag skall säga…… Inte rimligt på något vis..

 

CAMM kommer hamna i exls-moduler. Hur många av dessa det blir får vi se. Om visby skulle få totalt 6 sådana, lär det inte blir färre på luleå. Till det kommer det kompletteras mk41-moduler. Att tro att det skulle bli fler än 16-celler finns dock inte på kartan.

 

Sen finns det rent strategiskt och ekonomiskt inte något syfte i att bygga en överflödigt stor flytande luftvärnsmissil-plattform. Vi skall inte över atlanten med brist på försörjningslinjer.

Luleå lär med största sannolikhet få fler än totalt 16 tuber. Flytande luftvärnsmissilplattform är det Luleå utvecklas för att vara med andra sekundära roller.

 

Sen vad är ”överflödig” storlek? Pratar vi hangarfartygsstorlek då eller för det håller jag med om hade blivit för stort.

[1BOB1]

48 minutes ago, Slenke said:

Luleå lär med största sannolikhet få fler än totalt 16 tuber. Flytande luftvärnsmissilplattform är det Luleå utvecklas för att vara med andra sekundära roller.

 

Sen vad är ”överflödig” storlek? Pratar vi hangarfartygsstorlek då eller för det håller jag med om hade blivit för stort.

Som jag nämnde ovan lär den eventuellt få 6x4 robotar för självförsvar. Till detta tillkommer eventuellt då 16 celler för större robotar för områdesförsvar, vad man nu väljer för några (ex. 16x2 camm-mr). Detta är verkligen inte på något sätt en dålig mängd för denna rollen. Det som blir den begränsade faktorn är snarare hur mycket missiler som finns att tillgå globalt.

 

Ju större du gör ett skepp desto mera sårbart och svår-använt blir det i alla perspektiv tyvärr.

 

Sen vill man göra mycket med skeppet och då gäller det att finna den bästa kompromissen. Man kan bara få plats med så mycket på en viss längd och att förlänga över en viss gräns är inte alltid önskat av flertal anledningar. Exempelvis har vi en begränsad infrastruktur även för fartyg i 120m längderna. Vidare tar de större mk41-modulerna en större plats i GA:t genomgående för samtliga underliggande däck. Detta kan exempelvis medföra att man ex. förlorar 20 bäddar för sjömän, förnödenhetsförråd osv.

 

En annan grej värt att nämna är ju just att ett fartyg är användbart så länge den har en motiverad och tillgänglig besättning. Med det sagt så är faktiskt komfort ombord minst lika viktigt som allt annat. Att sova 6 pers i små hytter är i längden inte så trevligt… Om vi kan erbjuda en bättre arbetsmiljö så kanske fler kan tänka sig yrket som sjöman inom försvaret. Den som har haft möjligheten att vara ombord på Artemis vet vad jag här pratar om.

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[Tombola]

49 minutes ago, 1BOB1 said:

Om du tänker 32-cell strike/tactical length-moduler så vet jag inte riktigt vad jag skall säga……är inte rimligt i sammanhanget…

 

CAMM kommer med största sannolikhet hamna i exls-moduler. Hur många av dessa det blir får vi se. Om visby skulle få totalt 6 sådana, lär det inte blir färre på luleå. Till det kommer de kompletteras med mk41-moduler. Att tro att det skulle bli fler än 16-celler finns dock inte på kartan.

 

Sen finns det rent strategiskt och ekonomiskt inte något syfte för Sverige att i dagsläget bygga en överflödigt stor flytande luftvärnsmissil-plattform. Vi skall inte över atlanten med brist på försörjningslinjer. Sen skulle förlusten av ett sådant skepp vara överväldigande.

Nja, jag tolkar det från ”relativt många, i europeisk kontext”. Som det ser ut just nu i Europa så finns ett gäng med 8-16, någon på 24, flera på 32 (Type 31, Iver Huitfeldt), och sedan ett gäng på 40-48 (De Zeven Provincien, Alvaro De Bazan, Orrizzonte/Horizon och Type 45).

 

Då 40-48 skulle kräva ett större fartyg (iaf om man tänker sig Sylver/MK41), så avskriver jag det som mindre sannolikt. Däremot är det svårt att hävda ”relativt många”, om man inte kommer upp i ungefär 32.

 

Ett alternativ jag skulle kunna tänka mig om man vill kombinera är 4xExLS och 2x8 VLS. Det ger 28 tuber.

 

Men mindre än så skulle jag faktiskt inte kalla för ”relativt många”. 
 

Man får ju också ta det som sagts i tråden ovanför. Luleå är ju tänkt som en utpräglad AAW-fregatt (ja, är den 120m plus så tycker jag vi kan kalla den för det), och då är 32 celler inte alls något konstigt. Snarare att det är konstigt att den har färre. 4x8 VLS och kanske även 2x3 ExLS hade jag tyckt varit riktigt bra med tanke på våra förutsättningar.

[Pärmtroll]

 

3 hours ago, madman said:

Nu har vi valt RBS98 som en lösning när flygvapnets robotar börjar bli gamla.

 

RBS98 är en lösning där man kan använda samma jaktrobotar på både JAS 39 Gripen och från marklavetter (efter en mjukvarumodifiering). Den bygger dock INTE på att använda gamla robotar från Flygvapnet utan det är inköpt extra robotar specifikt för EldE98.

 

3 hours ago, madman said:

Det finns ingen lösning för METEOR. Men däremot NASAMS för våra nya RB99.

 

Flygvapnets begränsade förråd av kvalificerade jaktrobotar ska användas av JAS 39 Gripen. Det är suboptimalt att förbruka dessa från marksystem när uppgiften kan lösas av smidigare system till en lägre kostnad.

 

3 hours ago, madman said:

CAMM kan även användas för markbasering. Likaså med CAMM-ER. För i framtiden CAMM-MR. Som även kan integreras med RB103 systemet.

 

Ja, och CAMM ER (Sky Sabre) är också ett sannolikt alternativ för Brigad och divisionsluftvärnet. Andra möjliga system är t.ex. IRIS T SLM och VL MICA NG.

 

3 hours ago, madman said:

Däremot finns Aster 30 för land.

 

Ja, och för de uppgifter som SAMP/T är avsedd för så har FM som bekant redan Patriot. 

 

3 hours ago, madman said:

Det finns en kommande ny lösning med Aster 15 EC. Som då täcker in räckvidden 40+ km.

 

Utveckling av Aster 15 EC beställdes för bara någon månad sedan och det kommer dröja flera år innan den är produktionsklar. Den utvecklas specifikt för att ersätta befintliga Aster 15N i franska flottan och det finns i nuläget inga planer på någon markversion.

 

3 hours ago, madman said:

Vem vet kan kanske kan användas i Aster-30 land konstruktionen.

 

Osannolikt. Dessutom vore det otroligt dumt att köpa en specialversion av ett stort, tungt och dyrt system som SAMP/T när behovet "bara" är 40km. Det finns som sagt redan färdiga system på marknaden som väl uppfyller FMs krav på nytt brigad och divisionsluftvärnssystem, är tillgängliga idag, och kostar betydligt mindre än SAMP/T.

 

3 hours ago, madman said:

Så i vissa fall är det bra om de olika vapenslagen tar hänsyn till varandra.

 

Naturligtvis samordnas anskaffning av materiel mellan försvarsgrenarna när så är möjligt, men det kräver både att behoven är snarlika och att de sammanfaller i tid. 

 

2 hours ago, Tombola said:

Just nu tittar vi då kanske på något liknande Singapores Formidable-klass? 

 

Ja, något åt det hållet...

 

Edited March 24, 2024 by Pärmtroll

[1BOB1]

1 hour ago, Tombola said:

Nja, jag tolkar det från ”relativt många, i europeisk kontext”. Som det ser ut just nu i Europa så finns ett gäng med 8-16, någon på 24, flera på 32 (Type 31, Iver Huitfeldt), och sedan ett gäng på 40-48 (De Zeven Provincien, Alvaro De Bazan, Orrizzonte/Horizon och Type 45).

 

Då 40-48 skulle kräva ett större fartyg (iaf om man tänker sig Sylver/MK41), så avskriver jag det som mindre sannolikt. Däremot är det svårt att hävda ”relativt många”, om man inte kommer upp i ungefär 32.

 

Ett alternativ jag skulle kunna tänka mig om man vill kombinera är 4xExLS och 2x8 VLS. Det ger 28 tuber.

 

Men mindre än så skulle jag faktiskt inte kalla för ”relativt många”. 
 

Man får ju också ta det som sagts i tråden ovanför. Luleå är ju tänkt som en utpräglad AAW-fregatt (ja, är den 120m plus så tycker jag vi kan kalla den för det), och då är 32 celler inte alls något konstigt. Snarare att det är konstigt att den har färre. 4x8 VLS och kanske även 2x3 ExLS hade jag tyckt varit riktigt bra med tanke på våra förutsättningar.

 

Jag hör var du säger, men tycker det låter mer som en k#k-förlängare än en för Sverige taktisk fördel i detta fallet att ha 32 mk41 tuber ombord Luleås ca 120m. Om du ser till vad du förlorar med att installera ytterligare en modul, hänvisar till min text ovan, så kan man nyttja utrymmet på bättre vis. Det finns ingen mening att ha 32 celler om du inte har något att trycka ner i dem. En lösning likt den du säger med 4 x 3-ExLS och 2 x 8 MK41 strike/tactical kan ju eventuellt också vara möjligt. Man skall ju inte glömma av att det även skall få plats med andra vapen såsom upp till 16 st rbs15-robotar (fler än Visby), samt de för närskydd och i framtiden energi.

 

Sen får man se till ett scenario där Luleå skall verka. Fartyget skall kunna ingå i NATOs luftförsvar, men det innebär inte att fartyget på egen hand skall försvara annat mål från i bästa fall upp till 18-tal högkvalificerade robotar (här nyttjas SM2) och sedan fortsätta verka ensam i området. En lösning likt CAMM-MR skulle ju även kunna ge dubbla mängden robotar för områdes-försvar. Till detta tillkommer ju då även de självskydds-robotar som kan verka mot inkommande robotar.

 

I denna diskussion tillkommer ju även den stora frågan: Har vi ens ekonomin och möjligheten med hänsyn till omvärldsläget (efterfrågan m.m.) att köpa in fler än ex. 18x4 SM2-robotar + 24x4 CAMM för att utrusta samtliga fartyg, samt för att fylla ett lager för 1-2 påfyllningar för respektive? Det finns ju som sagt flera andra områden inom organisationen som skulle behöva lite kärlek. 

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[Peo]

Skulle vara mäkta förvånad om vår luftförsvarskorvett har 16 sjömålsrobotar.

Dessutom tar de inte upp "samma" plats på fartyget, normalt är luftförsvarsrobotarna placerade akter om kanonen (jag vet det finns fler men det vanliga på de flesta fartyg av någorlunda denna storlek är de där) sjömålsrobotarna är vanligen placerade midskepps. 

Som vi diskuterat många gånger är det ingalunda bestämt att det är SM-2 även om vi har mk41 vls. Det kan likaväl bli CAMM-MR eller så blir det något av de andra systemen på marknaden idag.

[1BOB1]

1 hour ago, Peo said:

Skulle vara mäkta förvånad om vår luftförsvarskorvett har 16 sjömålsrobotar.

Dessutom tar de inte upp "samma" plats på fartyget, normalt är luftförsvarsrobotarna placerade akter om kanonen (jag vet det finns fler men det vanliga på de flesta fartyg av någorlunda denna storlek är de där) sjömålsrobotarna är vanligen placerade midskepps. 

Som vi diskuterat många gånger är det ingalunda bestämt att det är SM-2 även om vi har mk41 vls. Det kan likaväl bli CAMM-MR eller så blir det något av de andra systemen på marknaden idag.

 

Det återstår att se  På samma vis som för Visby så kommer man med Luleå vilja har förmågan att kunna verka mot motståndare. Att det blir 8 st råder det ingen tvekan om, men jag tror att man kommer vilja utöka den förmågan något. Robotarna tar upp en stor yta av det övre däcket i den mängden. Yta som även skall nyttjas för andra vapenslag/sensorer. På samma vis påverkar de tack vare sin höjd-placering även fartygets hydrostatik, något som i sin tur påverkar vad mer som kan placeras på denna nivån utan att man får ett ostabilt fartyg. Likt vertikala celler tar de ju dock inte upp någon större volym för de undre däcken, om man då bortser från strukturell förstärkning. EXLS:en är ett smidigare paket (vikt och volym) som är flexiblare att placera akterut om bryggan, vilket även lär var fallet på Luleå om den nu får det.

 

Exakt och då skulle vi i bästa fall helt plötsligt ha hela 36 robotar endast för områdes-försvar (+100km) att tillgå. 

 

EDITED: Man skall inte stirra sig blind på ordet luftförsvars-korvett. Luleå är tänkt att kunna hantera/verka i alla tre dimensioner (luft, på yta och under yta), likt Visby. I detta fallet är det dock ett större fokus på luftvärn än på exempelvis min-röjning och utläggning. Den större storleken talar även det för utökad uthållighet, sensor- och luftförsvarsförmåga jämfört med Visby. Till detta tillkommer då även såklart baserad helikopter och möjlighet till att husera stab-/ledningsgrupp, samt plats för flertal "mission-modules".

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[madman]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

 

RBS98 är en lösning där man kan använda samma jaktrobotar på både JAS 39 Gripen och från marklavetter (efter en mjukvarumodifiering). Den bygger dock INTE på att använda gamla robotar från Flygvapnet utan det är inköpt extra robotar specifikt för EldE98.

 

Flygvapnets begränsade förråd av kvalificerade jaktrobotar ska användas av JAS 39 Gripen. Det är suboptimalt att förbruka dessa från marksystem när uppgiften kan lösas av smidigare system till en lägre kostnad.

 

Ja, och CAMM ER (Sky Sabre) är också ett sannolikt alternativ för Brigad och divisionsluftvärnet. Andra möjliga system är t.ex. IRIS T SLM och VL MICA NG.

 

Ja, och för de uppgifter som SAMP/T är avsedd för så har FM som bekant redan Patriot. 

 

 

Utveckling av Aster 15 EC beställdes för bara någon månad sedan och det kommer dröja flera år innan den är produktionsklar. Den utvecklas specifikt för att ersätta befintliga Aster 15N i franska flottan och det finns i nuläget inga planer på någon markversion.

 

Osannolikt. Dessutom vore det otroligt dumt att köpa en specialversion av ett stort, tungt och dyrt system som SAMP/T när behovet "bara" är 40km. Det finns som sagt redan färdiga system på marknaden som väl uppfyller FMs krav på nytt brigad och divisionsluftvärnssystem, är tillgängliga idag, och kostar betydligt mindre än SAMP/T.

 

Naturligtvis samordnas anskaffning av materiel mellan försvarsgrenarna när så är möjligt, men det kräver både att behoven är snarlika och att de sammanfaller i tid. 

Konstig resonemang, då en del robotar lämpar sig för luftvärnssystem. När robotarna börjar bli för gamla för flygvapnet.

 

Så du menar att vi i framtiden inte kommer att använda robotar liknande RB99 och RB98 från flygvapnet till luftvärn.

 

RB 99 är den mest vanliga roboten i världen. Som nu används flitigt i Ukraina. Vi sålde ju våra gamla RB 99 till USA. För att de skulle användas i Ukraina. I samband med det erbjöds vi 250 nya robotar som vi i fortsättning också kommer att kalla RB99.

 

Ca 350-400 Amraam  robotar (RB99) från finska flygvapnet. Som nu börjar bli äldre, vill man nu ska tillföras till deras NASAMS system. Då Finland ska få nya robotar. Ska vi då välja att sälja när RB99 blir äldre.

 

Bör ju vara betydligt billigare mot att kräva att alla typer av system ska ha egna nya robotar. Så jag hoppas även att äldre RB98 från flygvapnet. Modifieras för EldE98.

 

Sedan är det bra att man tittar på ett landsystem för brigaderna. Som ska klara av 40 km+. 

Edited March 24, 2024 by madman

[Tombola]

2 hours ago, 1BOB1 said:

 

Jag hör var du säger, men tycker det låter mer som en k#k-förlängare än en för Sverige taktisk fördel i detta fallet att ha 32 mk41 tuber ombord Luleås ca 120m. Om du ser till vad du förlorar med att installera ytterligare en modul, hänvisar till min text ovan, så kan man nyttja utrymmet på bättre vis. Det finns ingen mening att ha 32 celler om du inte har något att trycka ner i dem. En lösning likt den du säger med 4 x 3-ExLS och 2 x 8 MK41 strike/tactical kan ju eventuellt också vara möjligt. Man skall ju inte glömma av att det även skall få plats med andra vapen såsom upp till 16 st rbs15-robotar (fler än Visby), samt de för närskydd och i framtiden energi.

 

Sen får man se till ett scenario där Luleå skall verka. Fartyget skall kunna ingå i NATOs luftförsvar, men det innebär inte att fartyget på egen hand skall försvara annat mål från i bästa fall upp till 18-tal högkvalificerade robotar (här nyttjas SM2) och sedan fortsätta verka ensam i området. En lösning likt CAMM-MR skulle ju även kunna ge dubbla mängden robotar för områdes-försvar. Till detta tillkommer ju då även de självskydds-robotar som kan verka mot inkommande robotar.

 

I denna diskussion tillkommer ju även den stora frågan: Har vi ens ekonomin och möjligheten med hänsyn till omvärldsläget (efterfrågan m.m.) att köpa in fler än ex. 18x4 SM2-robotar + 24x4 CAMM för att utrusta samtliga fartyg, samt för att fylla ett lager för 1-2 påfyllningar för respektive? Det finns ju som sagt flera andra områden inom organisationen som skulle behöva lite kärlek. 

Huruvida det finns pengar är en rent politisk fråga. Att låna upp 100 miljarder för nyanskaffning av större plattformar (Gripen E också då), är egentligen väldigt lätt. Det krävs bara att politikerna får tummen ur. (Alternativt Kristersson gör skäl för sin roll och pekar med hela handen åt finansdepartementet).

 

En sak som man också kan ta med sig är att Sverige till stora delar har en annan operativ miljö än andra länder. Vi har inte samma behov av uthållighet som t.ex. Frankrike som har 50 dagar med sin La Fayette class, som är ungefär den storlek vi pratar om. 30 dagar tror jag räcker och blir över för Sveriges bruk, vilket då lämnar utrymme till t.ex. vapensystem.

 

Och Singapores Formidable har ju tydligen 32 celler VLS plus 8 sjömålsrobotar, plus torpeder, så det borde få plats alltihop.

[Adeptus Bellum]

55 minutes ago, madman said:

Konstig resonemang, då en del robotar lämpar sig för luftvärnssystem. När robotarna börjar bli för gamla för flygvapnet.

 

Så du menar att vi i framtiden inte kommer att använda robotar liknande RB99 och RB98 från flygvapnet till luftvärn.

En kreativ människa gjorde en gång en jämförelse mellan att köpa robotar och att köpa en förpackning med mjölk.
- Det är inte bara att ställa in mjölken i kylen, utan för eller senare så måste du antingen ha använt den eller så får du slänga den!

Samma sak med våra jaktrobotar och de vi köper till luftvärnet: de kommer att passera bäst-före-datumet ungefär samtidigt. När robotar passerat bäst-före-datumet så blir drivmedlet och elektroniken opålitlig, stridsdelen blir en aning "temperamentsfull" och batterierna blir dåliga. Till råga på allt så kan det också vara som så att deras målsökare och prestanda är helt passé.

Just nu när ser vi inte framför oss att vi kommer att göra slut på vapnens hängtid under vingarna på Gripen innan de behöver skrotas ut eller ev. byggas om. Hastigheten med vilken bokstäverna och siffrorna på AIM-120 AMRAAM torde också indikera att det inte kommer att vara rimligt att bygga om gamla robotar till nya. (vilket faktiskt var möjligt med den gamla teknologin och större skrovet som var AGM-65/Rb 75 Maverick)

 

55 minutes ago, madman said:

RB 99 är den mest vanliga roboten i världen. Som nu används flitigt i Ukraina. Vi sålde ju våra gamla RB 99 till USA. För att de skulle användas i Ukraina. I samband med det erbjöds vi 250 nya robotar som vi i fortsättning också kommer att kalla RB99.

 

Ca 350-400 Amraam  robotar (RB99) från finska flygvapnet. Som nu börjar bli äldre, vill man nu ska tillföras till deras NASAMS system. Då Finland ska få nya robotar. Ska vi då välja att sälja när RB99 blir äldre.

 

Att kriget i Ukraina sker nu och inte tidigare är ganska så tur för Ukraina. Dels för att de hade östeuropas största luftvärnspark och robotar som fortfarande kunde användas, men också för att västländerna tittat på klockan och konstaterat att det ändå är dags att omsätta en massa robotar. 

 

Många av robotarna som tillförs Ukraina är sådana vapen som annars hade behövt skrotas i närtid för att de är för gamla för att vara pålitliga eller på väg att bli  farliga för den egna personalen.

Att finnarna vapenväxlar och för över AMRAAM till luftvärnet: det finns tid kvar på dessa och då är dom dumt att skrota ut.

 

55 minutes ago, madman said:

Bör ju vara betydligt billigare mot att kräva att alla typer av system ska ha egna nya robotar. Så jag hoppas även att äldre RB98 från flygvapnet. Modifieras för EldE98.

 

Vilket testades under övningen "HALMNÄS 2021". Det går, men vi har nog kallt räknat med att under det stora fosterländska kriget så torde FV och Lv inte haft så många robotar kvar att byta med varandra...
Min bedömning är att den största fördelen med M4400-098010 RB 98 IRIS-T och M4400-098020 RB 98 IRIS-T är att samma tekniker i samma verkstad kan skruva i bägge.

 

  

55 minutes ago, madman said:

Sedan är det bra att man tittar på ett landsystem för brigaderna. Som ska klara av 40 km+. 

 

Brigadernas framtida luftvärnssystem med 40+ km räckvidd är rimligtvis en av de få gångerna som det kanske kan flyttas robotar mellan domänerna (sjö och mark), men även här, blir det samma robot till fartygen och till Armén så är vinsten att de inte behöver olika tekniker och verkstäder.

 

Men utvecklingen som sker just nu, där Visby ska ha CAMM och Luleå antagligen behöver något hetare än CAMM-ER, ja, då lär det inte finnas så mycket synergier där heller.

Sen när det gäller frågan om antalet sjömålsrobotar på fartygen:
En observation som jag gjort är att för 10 år sen så var det "ganska så standard" med 8 stycken sjömålsrobotar per fartyg. Idag så börjar flera länder ha det dubbla antalet (t.ex. amerikanska Constellation-klassen med 16 stycken NFM, och möjligheten att ha några LRASM i de vertikala ramperna).

Det är nog inte en slump...

Edited March 24, 2024 by Adeptus Bellum

[madman]

2 hours ago, 1BOB1 said:

 

Det återstår att se  På samma vis som för Visby så kommer man med Luleå vilja har förmågan att kunna verka mot motståndare. Att det blir 8 st råder det ingen tvekan om, men jag tror att man kommer vilja utöka den förmågan något. Robotarna tar upp en stor yta av det övre däcket i den mängden. Yta som även skall nyttjas för andra vapenslag/sensorer. På samma vis påverkar de tack vare sin höjd-placering även fartygets hydrostatik, något som i sin tur påverkar vad mer som kan placeras på denna nivån utan att man får ett ostabilt fartyg. Likt vertikala celler tar de ju dock inte upp någon större volym för de undre däcken, om man då bortser från strukturell förstärkning. EXLS:en är ett smidigare paket (vikt och volym) som är flexiblare att placera akterut om bryggan, vilket även lär var fallet på Luleå om den nu får det.

 

Exakt och då skulle vi i bästa fall helt plötsligt ha hela 36 robotar endast för områdes-försvar (+100km) att tillgå. 

 

EDITED: Man skall inte stirra sig blind på ordet luftförsvars-korvett. Luleå är tänkt att kunna hantera/verka i alla tre dimensioner (luft, på yta och under yta), likt Visby. I detta fallet är det dock ett större fokus på luftvärn än på exempelvis min-röjning och utläggning. Den större storleken talar även det för utökad uthållighet, sensor- och luftförsvarsförmåga jämfört med Visby. Till detta tillkommer då även såklart baserad helikopter och möjlighet till att husera stab-/ledningsgrupp, samt plats för flertal "mission-modules".

Luleå ska inte hålla på med minröjning. Det blir ju ett fartyg med stålskrov. Om vi anser att den även ska hålla på med minutläggning återstår att se. Men jag har inte hört något om det.

 

Om Luleå även får ExLS  för egenskydd. Så är behovet av många MK41 VLS inte lika stort. Om vi sedan väljer missiler som kan använda i samma tub som typ CAMM-MR. Så är då behovet av antalet MK41 VLS inte heller lika stort.

 

Ser inte heller ett behov av 16 st RBS15 mk3+.   

[1BOB1]

4 minutes ago, madman said:

Luleå ska inte hålla på med minröjning. Det blir ju ett fartyg med stålskrov. Om vi anser att den även ska hålla på med minutläggning återstår att se. Men jag har inte hört något om det.

 

Det skall den inte göra. Ville bara trycka på att vissa förmågor är mera fokuserade än andra när det kommer till Luleå. Dock utesluter det inte behovet av andra, t.ex. sjömålsrobotar.

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[Chessyman]

För Luleå hade det varit fullt rimligt med 16 mk41 + CAMM för luftförsvar. Mer är såklart önskvärt, det vill vi nog alla, men fullständigt onödigt med tanke på typ av fartyg och ekonomi. Luleå har växt från korvett till liten fregatt, lägg därtill trolig förmåga för ubåtsjakt och sonar så har vi en otroligt bra förmåga med tanke på storleken. Luftförsvarsförmågan är i denna storlek större än vad Norges Fridtjof Nansen fregatter har trots att dessa är drygt 15 m längre och 2000 ton tyngre (om ev storleks siffror som ryktas stämmer) Ska vi ha större förmåga kan vi nog lika väl göra det ordentligt o gå upp till en motsvarande type 31.

 

Som tidigare nämnt ska dessutom besättningen dessutom få plats någorlunda skönt. Med tanke på storleken är det inte otroligt att dessa fartyg kommer vara iväg längre perioder, typ SNMG1,  samtidigt som det krävs en ganska stor besättning. Blir svårt att få plats med personal och ledningsytor om vi ska trycka in ännu mer vapen. Samtidigt är personalen svår att få tag på, ännu större anledning att satsa på bekväma förhållanden ombord jämfört med mer vapen.

 

Ekonomi är en annan faktor. Marinen är idag liten i antal fartyg. Skroven är en förhållandevis liten kostnad i ett fartygsbygge, det är vapensystem och sensorer som kostar pengar. I dagsläget är det nog önskvärt att ha mer skrov i tjänst med mindre förmåga än att ha färre med större.  Räknar man löst är det inte omöjligt att genom att ex. ha 16 istället för 32 mk 41, tillsammans med ammunitionskostnaden sparar tillräckligt med pengar för att nästan anskaffa ett helt fartyg extra eller flera med mindre förmåga.

 

Vikten på fartygen är inte heller att glömma. Vi kan inte ha fartyg med för djupt djupgående, detta gör att vi behöver mer längd och bredd att sprida ut vikt på jämfört mot om vi enbart skulle verka ute på havet. Det gör att vi inte hur som kan trycka in en massa vapensystem på liten yta, utan behöver ta hänsyn till djupet.  De fartyg som har den större typen av beväpning ligger nästan alla över 6000 ton, mer än dubbelt så mycket mot vad Luleå tros hamna på. Då pratar vi om fartyg på runt 150 m i längd, viss skillnad med 115+. Luleå kommer inte vara en kustkorvett, men viss förmåga att röra sig i skärgården är en förutsättning för svenska fartyg.

[1BOB1]

13 minutes ago, Chessyman said:

För Luleå hade det varit fullt rimligt med 16 mk41 + CAMM för luftförsvar. Mer är såklart önskvärt, det vill vi nog alla, men fullständigt onödigt med tanke på typ av fartyg och ekonomi. Luleå har växt från korvett till liten fregatt, lägg därtill trolig förmåga för ubåtsjakt och sonar så har vi en otroligt bra förmåga med tanke på storleken. Luftförsvarsförmågan är i denna storlek större än vad Norges Fridtjof Nansen fregatter har trots att dessa är drygt 15 m längre och 2000 ton tyngre (om ev storleks siffror som ryktas stämmer) Ska vi ha större förmåga kan vi nog lika väl göra det ordentligt o gå upp till en motsvarande type 31.

 

Som tidigare nämnt ska dessutom besättningen dessutom få plats någorlunda skönt. Med tanke på storleken är det inte otroligt att dessa fartyg kommer vara iväg längre perioder, typ SNMG1,  samtidigt som det krävs en ganska stor besättning. Blir svårt att få plats med personal och ledningsytor om vi ska trycka in ännu mer vapen. Samtidigt är personalen svår att få tag på, ännu större anledning att satsa på bekväma förhållanden ombord jämfört med mer vapen.

 

Ekonomi är en annan faktor. Marinen är idag liten i antal fartyg. Skroven är en förhållandevis liten kostnad i ett fartygsbygge, det är vapensystem och sensorer som kostar pengar. I dagsläget är det nog önskvärt att ha mer skrov i tjänst med mindre förmåga än att ha färre med större.  Räknar man löst är det inte omöjligt att genom att ex. ha 16 istället för 32 mk 41, tillsammans med ammunitionskostnaden sparar tillräckligt med pengar för att nästan anskaffa ett helt fartyg extra eller flera med mindre förmåga.

 

Vikten på fartygen är inte heller att glömma. Vi kan inte ha fartyg med för djupt djupgående, detta gör att vi behöver mer längd och bredd att sprida ut vikt på jämfört mot om vi enbart skulle verka ute på havet. Det gör att vi inte hur som kan trycka in en massa vapensystem på liten yta, utan behöver ta hänsyn till djupet.  De fartyg som har den större typen av beväpning ligger nästan alla över 6000 ton, mer än dubbelt så mycket mot vad Luleå tros hamna på. Då pratar vi om fartyg på runt 150 m i längd, viss skillnad med 115+. Luleå kommer inte vara en kustkorvett, men viss förmåga att röra sig i skärgården är en förutsättning för svenska fartyg.

 

Vi har helt klart samma åsikt. Fartyget är inte bättre än sjömännen som nyttjar henne, därav mer fokus på arbetsmiljö/komfort m.m. Antalet lv-robotar som går att medföra räcker och bli över med en 16x mk41 + 2x 3exls lösning eller liknande. Hellre möjlighet till att få plats med andra typer av förmågor.

Edited March 24, 2024 by 1BOB1

[madman]

7 minutes ago, Adeptus Bellum said:

En kreativ människa gjorde en gång en jämförelse mellan att köpa robotar och att köpa en förpackning med mjölk.
Det är inte bara att ställa in mjölken i kylen, utan för eller senare så måste du antingen ha använt den eller så får du slänga den!

Samma sak med våra jaktrobotar och de vi köper till luftvärnet: de kommer att passera bäst-före-datumet ungefär samtidigt. När robotar passerat bäst-före-datumet så blir drivmedlet och elektroniken opålitlig, stridsdelen blir en aning "temperamentsfull" och batterierna blir dåliga. Till råga på allt så kan det också vara som så att deras målsökare och prestanda är helt passé.

Just nu när ser vi inte framför oss att vi kommer att göra slut på vapnens hängtid under vingarna på Gripen innan de behöver skrotas ut eller ev. byggas om. Hastigheten med vilken bokstäverna och siffrorna på AIM-120 AMRAAM torde också indikera att det inte kommer att vara rimligt att bygga om gamla robotar till nya. (vilket faktiskt var möjligt med den gamla teknologin och större skrovet som var AGM-65/Rb 75 Maverick)

 

 

Att kriget i Ukraina sker nu och inte tidigare är ganska så tur för Ukraina. Dels för att de hade östeuropas största luftvärnspark och robotar som fortfarande kunde användas, men också för att västländerna tittat på klockan och konstaterat att det ändå är dags att omsätta en massa robotar. 

 

Många av robotarna som tillförs Ukraina är sådana vapen som annars hade behövt skrotas i närtid för att de är för gamla för att vara pålitliga eller på väg att bli  farliga för den egna personalen. Att finnarna vapenväxlar och för över AMRAAM till luftvärnet: det finns tid kvar på dessa och då är dom dumma att skrota ut.

 

 

Vilket testades under övningen "HALMNÄS" 2021. Det går, men vi har nog kallt räknat med att under det stora fosterländska kriget så torde FV och Lv inte haft så många robotar kvar att byta med varandra...
Min bedömning är att den största fördelen med M4400-098010 RB 98 IRIS-T och M4400-098020 RB 98 IRIS-T är att samma tekniker i samma verkstad kan skruva i bägge.

 

 

 

Brigadernas framtida luftvärnssystem med 40+ km räckvidd är rimligtvis en av de få gångerna som det kanske kan flyttas robotar mellan domänerna (sjö och mark), men även här, blir det samma robot till fartygen och till Armén så är vinsten att de inte behöver olika tekniker och verkstäder.

 

Annars kan du "lukta" på mjölken om den är godkänd. När den har passerat bäst före datum. Sedan beror det på hanteringen efter hela kedjan. Då mjölken även kan surna före bäst före datum.  

 

Det var ju en av anledningarna till att vårt flygvapen vid incidentberedskap ej var utrustade med robotar. För då blev robotarna uttjänta tidigare mot bäst före datum.

 

Som du nämnde så kan man göra en viss remo med robotar också. Vilket har skett med RB97 bl.a. Som inte hade skett med ett antal från andra länder. Så deras HAWK system som lämnades, var då opålitligt.

 

Samtidigt som man går igenom Stinger för att förlänga dess hållbarhet etc. Då det ansågs mer ekonomiskt.

 

Ukraina har intresserat sig för 83.000 uttjänta robotar från Canada som skulle destrueras. Ukraina sa sig vara vana att hantera uttjänta robotar. Robotarnas stridsspets skulle bl.a. användas till drönare.

 

Men tack för förklaringen.

  

[madman]

42 minutes ago, 1BOB1 said:

 

Vi har helt klart samma åsikt. Fartyget är inte bättre än sjömännen som nyttjar henne, därav mer fokus på arbetsmiljö/komfort m.m. Antalet lv-robotar som går att medföra räcker och bli över med en 16x mk41 + 2x 3exls lösning eller liknande. Hellre möjlighet till att få plats med andra typer av förmågor.

Det är väl ett minimum med luftvärnsförmågan. Men kan bli utökad om man väljer rätt robotar i samma tub. MK 41 VLS full längd är att föredra. Då valmöjligheter finns.

 

Ser däremot inte behovet av 16 st RBS mk3+. Utan 8 st räcker gott. Däremot ett bättre närförsvar. Även om det skulle kosta närmare 100 miljoner extra per fartyg. Då en ExLS 3 cells med CAMM med flermålsförmåga skulle göra en stor skillnad. Följt av andra system. 

Edited March 24, 2024 by madman

[Adeptus Bellum]

59 minutes ago, madman said:

Ser däremot inte behovet av 16 st RBS mk3+. Utan 8 st räcker gott.

Baserat på vilka data drar du och andra forumsmedlemmar den slutsatsen?

• Att gruppera robotar på ett fartyg i Östersjön ger ytterligare ~400 000 km² från vilket sjömålsrobotar kan avfyras.
• Vi vet inte alls vad som sker i den gemensamma försvarsplaneringen, men vad händer om den krassa verkligheten på sikt blir att länder med större fartyg lämnar Östersjön till oss och finnarna för att dom behövs i Norska- eller Röda havet. Påverkar det behovet?

 

Jag har identifierat en trend i att andra vill ha fler än 8 st robotar mot sjömål på sina fartyg, och jag finner den rimlig med tanke på att

1. luftförsvarsteknologin blir bättre
2. antalet egna plattformar minskar

 

Min uppfattning är att USA inte utvecklar, köper in och vidmakthåller olika sjömålsrobotar bara för att kineserna räknar in varenda djonk i flottans tonnage.
(AGM-158C LRASM och Maritime Strike Tomahawk, Kongsberg Naval Strike Missile och har sjömålsförmåga i RIM-174 ERAM/Standard Missile 6)

Så när vi ändå diskuterar, spekulerar och skapar hypoteser: Vad säger att 8 st räcker gott?

Edited March 24, 2024 by Adeptus Bellum

[ATK1797]

En tanke är ju att med 4x8 Mk41 VLS så kan man faktiskt medföra mer än bara LV robotar. AGM-158 LRASM och Tomahawk TLAM och ASROC RUM-139. Så har man bara 2x8 så har man inte den möjligheten. Om man har däck plats för 16 RB15 så är det bra.

[Tombola]

6 hours ago, ATK1797 said:

En tanke är ju att med 4x8 Mk41 VLS så kan man faktiskt medföra mer än bara LV robotar. AGM-158 LRASM och Tomahawk TLAM och ASROC RUM-139. Så har man bara 2x8 så har man inte den möjligheten. Om man har däck plats för 16 RB15 så är det bra.

Det är exakt det som jag är ute efter. Man måste ju inte ladda alla celler med SM-2. Faktum är också att det finns ett visst symbol- och avskräckningsvärde i att bara ha fler celler. (Ja, k*kmätning om man vill vara elak). Man behöver ju inte ha alla celler fyllda hela tiden, men som fiende kan du ju aldrig utgå från något annat än att de faktiskt är fyllda… 

 

Som en sidonot såg jag ett reportage från Singapore på Youtube, där de diskuterar sin nästa klass av ytstridsfartyg. Ett Multi-Role Combat Vessel som designas av ST Engineering och Saab ihop, och ska börja levereras nånstans 2028…

 

Det finns en datoranimerat förslag på hur det kan komma att se ut: 

 

 

Nu vet jag inte ens om de kommer vara i samma storlek som Luleå, det verkar som de tänker sig ett större fartyg i 8-10000t klassen.

 

Men eftersom Saab är med och designar så lär de återvinna stora delar av designen, även om storlek och bestyckning skiljer sig åt.

 

(bra val, Singapore har extremt med cash och kan betala utveckling)

Edited March 25, 2024 by Tombola
Hittade bättre storleksreferenser

[ATK1797]

Det är intressant att ST/SAAB/OMT/Thales utvecklar MRCV för Singapore. Då är det kanske inte helt tokigt att anta att Luleå byggs av samma företag grupp  

 

Edited March 25, 2024 by ATK1797

[madman]

On 3/24/2024 at 10:14 PM, Adeptus Bellum said:

Baserat på vilka data drar du och andra forumsmedlemmar den slutsatsen?

• Att gruppera robotar på ett fartyg i Östersjön ger ytterligare ~400 000 km² från vilket sjömålsrobotar kan avfyras.
• Vi vet inte alls vad som sker i den gemensamma försvarsplaneringen, men vad händer om den krassa verkligheten på sikt blir att länder med större fartyg lämnar Östersjön till oss och finnarna för att dom behövs i Norska- eller Röda havet. Påverkar det behovet?

 

Jag har identifierat en trend i att andra vill ha fler än 8 st robotar mot sjömål på sina fartyg, och jag finner den rimlig med tanke på att

1. luftförsvarsteknologin blir bättre
2. antalet egna plattformar minskar

 

Min uppfattning är att USA inte utvecklar, köper in och vidmakthåller olika sjömålsrobotar bara för att kineserna räknar in varenda djonk i flottans tonnage.
(AGM-158C LRASM och Maritime Strike Tomahawk, Kongsberg Naval Strike Missile och har sjömålsförmåga i RIM-174 ERAM/Standard Missile 6)

Så när vi ändå diskuterar, spekulerar och skapar hypoteser: Vad säger att 8 st räcker gott?

Fartyg får numera en multirollfunktion som du bl.a. nämner med mindre antal plattformar. Så vad behövs och vad kan man avvara. Luleå huvuduppgift är att vara en luftvärnskorvett. Följt av andra förmågor också.

 

Vilka av de uppräknade robotarna räknar du med att Luleå ska få? Visst är det en fördel med fler 8 cells MK41 VLS för olika alternativ av robotar. 

 

Så 4 st RBS 4 hade varit i underkant. Men 8 st räcker gott.  Men visst lyckas du få med LRSAM så kan man ju minska antalet RBS 15. Men jag tror inte på det.

 

NSM har ju kortare räckvidd och mindre stridsdel.

 

 

Edited March 25, 2024 by madman

[ATK1797]

Enlig Naval news så har FMV idag beställt 8 Granat kastar båtar från Swede Ship marine utrustade med Patria NEMO GRK.

[Perman]

49 minutes ago, ATK1797 said:

Enlig Naval news så har FMV idag beställt 8 Granat kastar båtar från Swede Ship marine utrustade med Patria NEMO GRK.

 

Det finns en dedikerad tråd om dessa grk båtar Åtta nya granatkastarbåtar beställda från Swede Ship Marine

 

Jag tror att beställningen skedde redan i maj 2023. I varje fall så skrevs kontrakt då: Sjörörliga artilleriplattformar för amfibiebataljonerna

 

Inte helt off topic naturligtvis med den "breda" rubriken som den här tråden har, men föreslår ändå att vi fortsätter i den dedikerade tråden. Annars går det till slut inte att hitta nånting i en sökning.

 

/Per

[Pärmtroll]

I Kungl. Örlogsmannasällskapets nystartade podcast är flottans nästa ytstridsfartyg tema för det första avsnittet. 

 

Samtal om korvett ”Luleå”

[Tombola]

1 hour ago, Pärmtroll said:

I Kungl. Örlogsmannasällskapets nystartade podcast är flottans nästa ytstridsfartyg tema för det första avsnittet. 

 

Samtal om korvett ”Luleå”

Ok, så en MRCV i Formidable-storlek alltså. Låter ju vettigt ändå.

 

Det som var mest intressant var planerna på hur man kan hålla ned nödvändig personalstyrka. Att kunna kasta loss med samma mängd personal som en Visby och ha alla system (utom helikopter då) tillgängligt är, om det nu lyckas, en mycket bra förmåga.

 

Man kan väl säga att efter erfarenheterna man sett utomlands så känns det ”optimistiskt”.

 

Sen hörde jag att de faktiskt äntligen tänker ta med sig ”personal under utbildning” ombord i större utsträckning. Det var inte en dag för tidigt. Att utöka dessa från 6 veckor till 6 månader är helt rätt. Bravo.

 

Och det fanns en medvetenhet om att Luleå iom sin större storlek ger ytterligare möjligheter till att utnyttja detta. En ”tredje vakt” kan ju vara en hel besättning i träning, som går parallellt med en av de ordinarie vakterna. Me like.

 

Det enda jag riktigt saknade var något om batterikapacitet. Ska man kunna montera på lasrar och vill ha kraft till mer än något skott eller så, så krävs bra lagring av genererad kraft. Även om generatorerna är överdimensionerade.

 

En sådan lösning ger också flexibilitet att köra hela fartyget på el om man har minst en propeller kopplad till systemet. Dvs ljudlöst…

Edited March 31, 2024 by Tombola

[Slenke]

Formidable benämns Fregatt, men man envisas med att kalla Luleå för korvett? Logiken i det?

[Tombola]

2 hours ago, Slenke said:

Formidable benämns Fregatt, men man envisas med att kalla Luleå för korvett? Logiken i det?

Det finns ingen entydig gräns. Olika flottor har olika bedömningar här. Efter att ha kollat olika fartyg i den här storleken i över ett år kan jag väl säga att gränsen mellan korvett och fregatt normalt går någonstans i spannet 110-130m. Men det är upp till var och en vad man vill benämna sin fartygsklass.

 

Likadant är gränsen mellan fregatt och slagskepp/jagare/kryssare/destroyer flytande. En Zumwalt på 190 m är tydligt över gränsen, men Tyskland planerar för F126 som är en ”fregatt” på 166m, jämfört med t.ex. Arleigh Burke på 155m…

 

Constellation class fregatterna är tänkta att bli 151m, så skillnaden är nog mer i bestyckning.

 

Personligen anser jag nog att om Luleå överstiger 120m så bör man kalla det en fregatt. Landar den under det så kan det bli som finnarnas Pohjanmaa på 117m, som benämns ”korvett”.

Edited March 31, 2024 by Tombola