Flottans framtid?

[Pärmtroll]

17 hours ago, Tombola said:

Det som var mest intressant var planerna på hur man kan hålla ned nödvändig personalstyrka. Att kunna kasta loss med samma mängd personal som en Visby och ha alla system (utom helikopter då) tillgängligt är, om det nu lyckas, en mycket bra förmåga.

 

Man kan väl säga att efter erfarenheterna man sett utomlands så känns det ”optimistiskt”.

 

 

Det är naturligtvis rent önsketänkande. Det kommer säkerligen gå utmärkt att kasta loss och flytta fartyget från punkt A till punkt B med motsvarande besättning som VBY (44 pers), men det är fullständigt verklighetsfrånvänt att tro att vi ska kunna strida effektivt med fartygen med en så liten besättning.

Så även om det i FMV:s värld går att rent tekniskt köra fartygen med den nivån av minimibesättning, så räknar Marinen snarare med att fartygen kommer ha en grundbesättning om runt 70 pers.

 

17 hours ago, Tombola said:

Sen hörde jag att de faktiskt äntligen tänker ta med sig ”personal under utbildning” ombord i större utsträckning. Det var inte en dag för tidigt. Att utöka dessa från 6 veckor till 6 månader är helt rätt. Bravo.

 

Och det fanns en medvetenhet om att Luleå iom sin större storlek ger ytterligare möjligheter till att utnyttja detta. En ”tredje vakt” kan ju vara en hel besättning i träning, som går parallellt med en av de ordinarie vakterna.

 

Ja LUL kommer ha möjlighet att ha elever ombord utöver ordinarie besättning i betydligt högre utsträckning än befintliga fartyg. Men nej, det kommer inte gå att utbilda en hel besättning parallellt. Det funkar inte så.

I.o.m. Marinens nya värnpliktssystem ("GU NY") så kommer flottan i praktiken delas upp i i två delar, en utbildningsdel och en insatsdel. Utbildningsdelen har i stort sett uteslutande befäl och värnpliktiga under grundutbildning ombord (d.v.s. inga eller enstaka GSS) och inriktas fullt ut på volymproduktion av pliktpersonal. Insatsdelen har enbart anställd personal ombord (d.v.s. inga VPL) och inriktas fullt ut på insatsverksamhet (både nationell och internationell).

 

Om det blir bättre eller inte återstår att se. Det beror ju helt på vad målbilden är...

 

17 hours ago, Tombola said:

Det enda jag riktigt saknade var något om batterikapacitet. Ska man kunna montera på lasrar och vill ha kraft till mer än något skott eller så, så krävs bra lagring av genererad kraft. Även om generatorerna är överdimensionerade

 

Nej, det behövs ingen lagring av kraft för att kunna skjuta upprepade skott med laservapen. Dagens kraftigaste laservapen har en maxeffekt som ligger i regionen 100-150kW (med ambition mot 300kW), och elproduktionen på fartygen kommer mätas i åtskilliga MW så den kommer utan problem räcka till och bli över.  

 

17 hours ago, Tombola said:

En sådan lösning ger också flexibilitet att köra hela fartyget på el om man har minst en propeller kopplad till systemet. Dvs ljudlöst…

 

Batteridrift av fartygen är inte aktuellt. Det är en omogen teknologi, den är vikt och volymmässigt ineffektiv, tekniskt komplex, dyr, och medför dessutom betydande brandrisker. Den innebär heller inga taktiska fördelar.

En mer realistisk lösning är ett modernt dieselelektriskt maskineri (CODLAD/CODLOG/CODLAG/IEP motsv.). En betydligt mer volymeffektiv, ekonomisk, och tekniskt mogen teknik som kan göras precis lika "ljudlös" som din idé med batteridrift.

 

15 hours ago, Slenke said:

Formidable benämns Fregatt, men man envisas med att kalla Luleå för korvett? Logiken i det?

 

Formellt benämning är än så länge ytstridsfartyg typ Luleå (YSF Luleå) och det är inte beslutat om det ska stå K eller F på bogen ännu. 

Edited April 1, 2024 by Pärmtroll

[Tombola]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Det är naturligtvis rent önsketänkande. Det kommer säkerligen gå utmärkt att kasta loss och flytta fartyget från punkt A till punkt B med motsvarande besättning som VBY (44 pers), men det är fullständigt verklighetsfrånvänt att tro att vi ska kunna strida effektivt med fartygen med en så liten besättning.

Så även om det i FMV:s värld går att rent tekniskt köra fartygen med den nivån av minimibesättning, så räknar Marinen snarare med att fartygen kommer ha en grundbesättning om runt 70 pers.

Jo, det lät som sagt optimistiskt. Men även 70 man är en rätt blygsam besättning för storleken, och låter inte orimligt alls.

 

2 hours ago, Pärmtroll said:

Ja LUL kommer ha möjlighet att ha elever ombord utöver ordinarie besättning i betydligt högre utsträckning än befintliga fartyg. Men nej, det kommer inte gå att utbilda en hel besättning parallellt. Det funkar inte så.

I.o.m. Marinens nya värnpliktssystem ("GU NY") så kommer flottan i praktiken delas upp i i två delar, en utbildningsdel och en insatsdel. Utbildningsdelen har i stort sett uteslutande befäl och värnpliktiga under grundutbildning ombord (d.v.s. inga eller enstaka GSS) och inriktas fullt ut på volym

Nej, om besättningen är 70 man finns det ju int ens plats för det. Och jag vet att det inte funkar så. Idag. Det betyder inte att det inte är något som skulle kunna göras.

 

2 hours ago, Pärmtroll said:

Nej, det behövs ingen lagring av kraft för att kunna skjuta upprepade skott med laservapen. Dagens kraftigaste laservapen har en maxeffekt som ligger i regionen 100-150kW (med ambition mot 300kW), och elproduktionen på fartygen kommer mätas i åtskilliga MW så den kommer utan problem räcka till och bli över.  

Att det ska räcka till är det nog ingen som tvivlar på. Men att kunna lagra elenergi ger dig en helt annan flexibilitet och minskar momentanlasten på fartygets övriga maskineri. Det är helt enkelt effektivare och smartare att koppla generatorerna till ett batteri, och all uteffekt tas från batteriet istället för direkt ifrån generatorn. Typ som ett startbatteri på en bil.

 

För du ska antagligen driva resten av fartyget samtidigt, plus vad händer om du får stopp i maskineriet? Att ha lagrad energi är helt enkelt bättre.

 

2 hours ago, Pärmtroll said:

Batteridrift av fartygen är inte aktuellt. Det är en omogen teknologi, den är vikt och volymmässigt ineffektiv, tekniskt komplex, dyr, och medför dessutom betydande brandrisker. Den innebär heller inga taktiska fördelar.

En mer realistisk lösning är ett modernt dieselelektriskt maskineri (CODLAD/CODLOG/CODLAG/IEP motsv.). En betydligt mer volymeffektiv, ekonomisk, och tekniskt mogen teknik som kan göras precis lika "ljudlös" som din idé med batteridrift.

Omogen teknologi? Va? Eldrivna propellrar har funnits i årtionden. Hur tror du de kärnkraftsdrivna fartygen fungerar? Det är ju typ IEP/FEP vi pratar om?

 

Hur är den vikt och volymmässigt ineffektiv? På ett flygplan möjligen, men kan de köra bilar och lastbilar på det så kan man köra fartyg. 

 

Den är inte nämnvärt mer tekniskt komplex än vad just ett dieselelektriskt maskineri är. Eftersom det till 95% är exakt samma sak. Skillnaden är enbart storleken på batterilagringen, och en möjlighet att ladda denna direkt från extern källa. En s.k. ombordladdare. Vilket idag är en väl beprövad teknologi.

 

Jag har aldrig påstått att fartygen ska enbart drivas av el. Jag menar på att om man tänker "plug-in-hybrid", så kan man faktiskt göra detta. När man så önskar. Och man kan ladda i hamn. Då uppfyller ni alla miljöföreskrifter man kan tänka sig genom att köra el i skärgården, och sen dra igång motorerna utomskärs. Plus då att man kan köra "tyst" om man nu vill.

 

Den här teknologin är testad i hundratusentals fordon de senaste 20 åren. Det enda som kan vara problematiskt är temperaturkontoll av batterierna. Vilket borde vara en ickefråga i ett fartyg som i praktiken har obegränsad tillgång till vätskekylda metallytor att använda som heatsinks.

Edited April 1, 2024 by Tombola

[Peo]

De absolut flesta kärnkraftsdrivna ytfartygen har ångturbiner (om inte alla)

Ubåtarna har elmotorer.

Ingen av dem har batterier för framdrift.

Inget av fartygen med diesel-elektriskt maskineri har mig veterligen några batterier för framdrift.

Behövs det lagring för direkta energivapen så är det snarare kondensatorer som används.

 

[Tombola]

34 minutes ago, Peo said:

De absolut flesta kärnkraftsdrivna ytfartygen har ångturbiner (om inte alla)

Ubåtarna har elmotorer.

Ingen av dem har batterier för framdrift.

Inget av fartygen med diesel-elektriskt maskineri har mig veterligen några batterier för framdrift.

Behövs det lagring för direkta energivapen så är det snarare kondensatorer som används.

 

Just det. Elmotorer. Som kan drivas direkt ifrån elgenerande kraftkälla (som idag), eller från valfritt batteri (som på en hybridbil).

 

Det är helt möjligt att fartyg inte har detta idag, men det har funnits batteridrivna utombordare länge. Jag har en själv. Suverän att ha med i bilen utan bränsle, olja och smuts.

 

Jag ser inte problemet? Att addera batterier till ett redan befintligt elgenererande system för att skapa större buffertverkan är inte heller nytt. Det är så du fixar stabil spänning i kraftnät osv. En kondensator (som är urtypen för ett batteri) som lagras upp när den inte behövs och töms när behovet är större.

 

Och det är som sagt beprövat. I fler bilar än du någonsin ens kan tänka dig att bygga fartyg. Hur många personbilar med batterier har brunnit upp eller exploderat av de som har tagits i bruk under de senaste 30 åren? Är det 20? 50? Bara under 2022 så såldes det 10 miljoner elbilar i Europa.

 

Riskerna är idag fullt utforskade, och vid korrekt hantering, i stort sett obefintliga. Även om du räknar in risken för väpnad konflikt så påverkar inte en sådan konstruktion nämnvärt utöver risken att bli träffad av en sjömålsrobot. Blir man det har man problem ändå…

 

(man kan också påpeka att bilkollisioner under åren testat robustheten på systemet rätt ordentligt)

 

Och kommentaren ”men de behövs inte för vi har kapacitet ändå”, avskriver jag som direkt kortsiktig. Poängen är ju att du kan välja. Med en sådan konstruktion skulle du kunna sköta stora delar av Österjöarbetet utan fossila bränslen. Du bara laddar i hamn. Och om du inte har möjlighet eller tid att göra det så låter du bli.

 

Det minskar också slitaget på det övriga maskineriet ombord. De behöver inte gå lika många timmar, och då kan du utöka serviceintervallerna. Och spar pengar och tid.

 

På en bil förstår jag att plug-in-systemet inte är det bästa för tillverkaren. Eftersom det är dyrt (och trångt) i jämförelse att sätta in två framdrivningssystem istället för ett enda. (Notera att de gör det ändå, för folk vill ha dem och betalar för det).

 

Men på ett örlogsfartyg är det inte samma begränsande faktor. Det finns dessutom gott om utrymme här långt ned mot kölen. Det hjälper till och med med viktfördelning.

Edited April 1, 2024 by Tombola

[Pärmtroll]

3 hours ago, Tombola said:

Omogen teknologi? Va? Eldrivna propellrar har funnits i årtionden. Hur tror du de kärnkraftsdrivna fartygen fungerar? Det är ju typ IEP/FEP vi pratar om?

 

Elektrisk framdrivning på fartyg är inte omogen teknik. Batteridrift av fartyg är däremot det. Det finns exakt noll ytstridsfartyg i världen idag som är batteridrivna, och det finns mig veterligen ingen flotta som planerar att införa det i närtid.

 

3 hours ago, Tombola said:

Hur är den vikt och volymmässigt ineffektiv? På ett flygplan möjligen, men kan de köra bilar och lastbilar på det så kan man köra fartyg.

 

Batterier har en väldigt låg energidensitet i relation till traditionella drivmedel. Ett Li-ion batteri har en energidensitet på 09-2,49MJ/L medan vanlig diesel ligger på ca 38,6MJ/L.

De idag största batteridrivna färjorna är Aurora och Tycho Brahe som trafikerar linjen Helsingborg- Helsingör. Dessa har en total batterikapacitet på 4160kWh och med dessa kan fartygen transportera sig med max 11 knops fart ca 9 Nm (ca en timmes total drifttid) om man kör dem helt tomma (vilket man aldrig ska göra). Batterierna väger drygt 58 ton och tar upp en volym på över 150m³ ombord. Till detta tillkommer transformatorer, värmeväxlare, brandsläckningssystem m.m. Batterierna har en livslängd på ca 5 år, sedan måste de bytas ut. 

Utöver detta måste fartygen dessutom ha kvar ett konventionellt framdrivningssystem om de behöver transportera sig någon längre sträcka, och som nödalternativ.

Batteridrift är alltså ett alternativ som fungerar på färjor som trafikerar korta sträckor mellan samma två hamnar och därmed kan ladda batterierna i egna laddstationer mellan varje avgång. Det är inte ett praktiskt alternativ för örlogsfartyg.   

 

Säkerhetsmässigt finns det också stora betänkligheter med stora batterigrupper där konsekvensen av t.ex. en termisk rusning vore katastrofal. Det är en sak på en färja som inte har några krav på chocktålighet och inte förväntas kunna absorbera stridsskador och där batterierna kan placeras ute på däck. Färjor har heller inte tonvis med ammunition och vapen ombord. För ett stridsfartyg är förutsättningarna helt annorlunda.

Edited April 1, 2024 by Pärmtroll

[Tombola]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Elektrisk framdrivning på fartyg är inte omogen teknik. Batteridrift av fartyg är däremot det. Det finns exakt noll ytstridsfartyg i världen idag som är batteridrivna, och det finns mig veterligen ingen flotta som planerar att införa det i närtid.

 

 

Batterier har en väldigt låg energidensitet i relation till traditionella drivmedel. Ett Li-ion batteri har en energidensitet på 09-2,49MJ/L medan vanlig diesel ligger på ca 38,6MJ/L.

De idag största batteridrivna färjorna är Aurora och Tycho Brahe som trafikerar linjen Helsingborg- Helsingör. Dessa har en total batterikapacitet på 4160kWh och med dessa kan fartygen transportera sig med max 11 knops fart ca 9 Nm (ca en timmes total drifttid) om man kör dem helt tomma (vilket man aldrig ska göra). Batterierna väger drygt 58 ton och tar upp en volym på över 150m³ ombord. Till detta tillkommer transformatorer, värmeväxlare, brandsläckningssystem m.m. Batterierna har en livslängd på ca 5 år, sedan måste de bytas ut. 

Utöver detta måste fartygen dessutom ha kvar ett konventionellt framdrivningssystem om de behöver transportera sig någon längre sträcka, och som nödalternativ.

Batteridrift är alltså ett alternativ som fungerar på färjor som trafikerar korta sträckor mellan samma två hamnar och därmed kan ladda batterierna i egna laddstationer mellan varje avgång. Det är inte ett praktiskt alternativ för örlogsfartyg.   

 

Säkerhetsmässigt finns det också stora betänkligheter med stora batterigrupper där konsekvensen av t.ex. en termisk rusning vore katastrofal. Det är en sak på en färja som inte har några krav på chocktålighet och inte förväntas kunna absorbera stridsskador och där batterierna kan placeras ute på däck. Färjor har heller inte tonvis med ammunition och vapen ombord. För ett stridsfartyg är förutsättningarna helt annorlunda.

Jaha? Och ändå har Tesla Megapack 2 all inneboende styrning, kylning etc. På ett paket med 3854 kWh, som väger 31 ton och får plats på 30 m3? 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Megapack

 

Det du pratar om är inte dagens teknik. Den ligger längre fram. 4160 kWh på 150m3 ger c:a 28 kWh per kubikmeter. Alla som kört en elbil senaste årtiondet vet att det helt enkelt inte stämmer. En normal elbil har kanske det dubbla kWh (56) i sitt batteri. Var är dessa 2 kubikmeter batterier du nu hävdar krävs?

 

Nej, 3854 kWh på 30m3 ger c:a 128 kWh per kubikmeter. Vilket stämmer mycket bättre med hur det ser ut i verkligheten. 56 kWh skulle då kräva ungefär 450L batteri. Nu tror jag de faktiskt är något större än så, men det är långt ifrån den ratio du vill påvisa.

 

Och du verkar fortfarande tro att detta skulle vara det enda framdrivningssystemet? Iaf i din argumentation. Jag har skrivit det förut att det är inte syftet. Däremot anser jag att det skulle vara ett mycket bra komplement till ”normalt” framdrivningssystem.

 

Om du nu upplåter 90m3 av ett fartyg, vilket då motsvarar en hytt på 36m2 om man räknar med 2.5 m i höjd i konstruktionen (notera utan innertak och golv, så mellan däcken). På det får du nu plats med trippla Tycho Brahes batteri. Sen kan du också ta ut dubbla effekten som de gör, och du ett par timmars färd i 15-20 knop på ren el. Så säg 30-40 NM? (Notera att eluttag ur batteriet är mer en programmeringsfråga än kapacitet, effekten är ju momentan)
 

Det är fullt tillräckligt för att ta sig ut ur t.ex. skärgården, eller ut till territorialhavsgränsen. Behöver man åka längre så startar man motorerna. Men om man bara ska ut och kontrollera något fartyg, eller visa närvaro så kan man börja med elmotorn. Precis som att man kör på el med plug-in-hybriden när man kör till dagis och träning, men på bensin när man ska till fjällen.

 

Jag fattar att det finns krav på vapenförvaring etc, men battericellerna är inte stora om man vill placera dem strategiskt. T.ex. mot skrovet nära kölen. Att få temperaturrusningar i ett batteri som vätskekyls mot skrovet skulle jag nog se som osannolikt. Och värmen som genereras vid då främst laddning sprids ut i vattnet vid färd så jag har svårt att se att det ens skulle märkas om man då inte ligger helt still och laddar.

 

I Östersjön är det ju heller inte direkt en nackdel att ha en 40 NM reserv att kunna ta sig i hamn med om nu det skulle uppstå problem med motorerna.

 

Sen kan man utvärdera och se om man behöver mer batteri eller mindre.

 

Jag fattar att det ”aldrig gjorts” förut. Men vad är det för argument? Det hade det inte gjorts på personbilssidan heller, och se var vi är idag? Våga lite.

[Smeghead]

10 minutes ago, Tombola said:

Jag fattar att det ”aldrig gjorts” förut. Men vad är det för argument? Det hade det inte gjorts på personbilssidan heller, och se var vi är idag? Våga lite.

 

Vilket militärtekniskt problem försöker du lösa?

[Tombola]

8 hours ago, Smeghead said:

 

Vilket militärtekniskt problem försöker du lösa?

Detta: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-och-lagar/dokument/motion/forsvarsmakten-klimat-och-miljo_HA02247/html/

 

Samt en tanke om att lagrad energi också kan utnyttjas militärt för höga energispikar av olika anledningar. Typ Radar och energivapen.

 

Även redundans vid incidenter, etc.

 

Sen kan man ju titta på Japan som har batteridrivna ubåtar: https://en.m.wikipedia.org/wiki/JS_Ōryū

 

Sveriges operativa miljö i Östersjön med korta avstånd lånar sig mycket väl till detta.

[madman]

23 hours ago, Pärmtroll said:

Formellt benämning är än så länge ytstridsfartyg typ Luleå (YSF Luleå) och det är inte beslutat om det ska stå K eller F på bogen ännu. 

Vi kan väl kalla dem Korvett för att inte reta ryssarna. Ungefär som Danmark gjorde med Absalon. När den byggdes. Då den först fick kallas stödfartyg L.

 

Vi bytte namn på en del jagare till fregatt på 70-talet. Ölandsklassen var 112 m lång.

 

Visst blir den förhoppningsvis en större förbättring. Men blir den inte större än 120 m. Så tycker jag vi kan som Finland kalla våra för korvett.

 

Då förmågan och mängden vapen troligen kommer bli till ett minimum. Så jag skulle bli förvånad om vi fick mer än 2 x 8 cells MK41 VLS. Inklusive 3x3 ExLS för luftförsvar. Med robotar för 25, 50-70 km räckvidd.   

 

Om vi däremot bygger fartyg som Iver Huitfeldt eller Absalon så kan vi givetvis kalla dessa för fregatt.

 

Iver Huitfeldt klassen som byggdes 2012/2013 ska tydligen skaffa förbättrade robotar för längre räckvidd. Som visar återigen att vi behöver flexibla lösningar. så att förmågan med vapen etc. kan förändras. Det blir svårare desto mindre fartygen är.   

Edited April 2, 2024 by madman

[Smalandsman]

15 minutes ago, madman said:

Vi kan väl kalla dem Korvett för att inte reta ryssarna. Ungefär som Danmark gjorde med Absalon. När den byggdes. Då den först fick kallas stödfartyg L.

 

Vi bytte namn på en del jagare till fregatt på 70-talet. Ölandsklassen var 112 m lång.

 

Visst blir den förhoppningsvis en större förbättring. Men blir den inte större än 120 m. Så tycker jag vi kan som Finland kalla våra för korvett.

 

Då förmågan och mängden vapen troligen kommer bli till ett minimum. Så jag skulle bli förvånad om vi fick mer än 2 x 8 cells MK41 VLS. Inklusive 3x3 ExLS för luftförsvar. Med robotar för 25, 50-70 km räckvidd.   

 

Om vi däremot bygger fartyg som Iver Huitfeldt eller Absalon så kan vi givetvis kalla dessa för fregatt.

 

Iver Huitfeldt klassen som byggdes 2012/2013 ska tydligen skaffa förbättrade robotar för längre räckvidd. Som visar återigen att vi behöver flexibla lösningar. så att förmågan med vapen etc. kan förändras. Det blir svårare desto mindre fartygen är.   

 - Korvett är mitt stekheta tips ang. YSF Luleå. (f.d. YSF 2030)

[AR123456789]

Fregatt låter dyrare än korvett, så jag gissar att man kommer kalla den för korvett.

[Slenke]

1 hour ago, AR123456789 said:

Fregatt låter dyrare än korvett, så jag gissar att man kommer kalla den för korvett.

I det här fallet hade alla vunnit på att kalla det fregatt. Regeringens satsningar framstår som kraftfulla, vi signalerar till Nato att vi minsann satsar, FM signalerar till folket att vi har större och bättre resurser samt kanske det ”skrämmer” ryssen lite.

[Perman]

Eftersom korvett enligt den svenska synen är ett ytstridsfartyg på under 1.000 ton (kapabelt att bekämpa mål i luften, på ytan och under vattnet) så vore det logiskt om Luleå kallas fregatt eftersom hon är så mycket större. Ändå är jag ganska övertygad om att hon kommer att betecknas som korvett. Man är nog inom Högkvarteret rädda för att en fregatt klassificering skulle påverka det fortsatta försvarsanslaget negativt. Kan japanerna kalla sina hangarfartyg för jagare så kan nog vi kalla våra fregatter för korvetter.

 

/Per

Edited April 2, 2024 by Perman

[Slenke]

3 hours ago, Perman said:

Eftersom korvett enligt den svenska synen är ett ytstridsfartyg på under 1.000 ton (kapabelt att bekämpa mål i luften, på ytan och under vattnet) så vore det logiskt om Luleå kallas fregatt eftersom hon är så mycket större. Ändå är jag ganska övertygad om att hon kommer att betecknas som korvett. Man är nog inom Högkvarteret rädda för att en fregatt klassificering skulle påverka det fortsatta försvarsanslaget negativt. Kan japanerna kalla sina hangarfartyg för jagare så kan nog vi kalla våra fregatter för korvetter.

 

/Per

Nu blir jag nyfiken, på vilket sätt skulle det påverka anslagen negativt?

[Perman]

1 minute ago, Slenke said:

Nu blir jag nyfiken, på vilket sätt skulle det påverka anslagen negativt?

 

För en försvars oinsatt riksdagsledamot så låter det nog dyrt att vi ska anskaffa fregatter. Det är väl inte konstigare än så. Varför tror du finnarna klassar Pohjanmaa som korvett?

 

/Per

[Slenke]

13 hours ago, Perman said:

 

För en försvars oinsatt riksdagsledamot så låter det nog dyrt att vi ska anskaffa fregatter. Det är väl inte konstigare än så. Varför tror du finnarna klassar Pohjanmaa som korvett?

 

/Per

Fast nu är det inte längre besparingstider utan expansionstider och därför bör det ses som något positivt (att vi får ut nåt av de ökade anslagen). Att vi behöver satsa på försvaret är till och med kommunisterna på vänsterkanten med på och även miljöpartister.

[IED]

2 hours ago, Slenke said:

Fast nu är det inte längre besparingstider utan expansionstider och därför bör det ses som något positivt (att vi får ut nåt av de ökade anslagen). Att vi behöver satsa på försvaret är till och med kommunisterna på vänsterkanten med på och även miljöpartister.

Man kunde ju önska sig...

 

Men i Örlogsmannapodden som Pärmtroll länkar till är de väl tydliga med att det blir en korvett?

[Smalandsman]

1 hour ago, IED said:

Man kunde ju önska sig...

 

Men i Örlogsmannapodden som Pärmtroll länkar till är de väl tydliga med att det blir en korvett?

 -Korvett it is.

[Slenke]

1 hour ago, IED said:

Man kunde ju önska sig...

 

Men i Örlogsmannapodden som Pärmtroll länkar till är de väl tydliga med att det blir en korvett?

Blir det så hade jag önskat mig en motivering till det beslutet.

[IED]

Det kan diskuteras om batterier på ytfartyg är lämpligt eller inte och som jag tolkar Örlogsmannapodden så är det ett explicit krav att hålla nere på mängden nya tekniska lösningar. Så jag har svårt att se något sådant på Luleåklassen. Däremot känns det som om vissa skribenter ägnar sig åt att återvinna gamla fördomar från elbilarnas forntid. 

 

Aurora och Tycho Brahe har allokerat 150 m3 till sina batterier. Det innebär inte nödvändigtvis att de tar så stor plats.(Som Tombola mycket riktigt noterade.) Lite tillspetsat kunde man säga att i så fall vore det enklare att parkera ett gäng Kia EV9 på bildäck och köra VTL. Aurora och Tycho Brahe är framför allt innovativa i hur de laddar sina batterier, själva batterierna är inte särskilt nytänkande. Vill för övrigt påpeka att tillverkaren säger minst 5 års livslängd. Då de varit i trafik 6 år borde de annars ha bytt batterier nu. (Edit: Tycho Brahe verkar ha fått bytt batterier 2022, de nya batterierna har en livslängd på ca 10 år och lagrar nu 6400kWh. Aurora ser ut att tuffa vidare på de gamla batterierna.)

 

Det som blir konstigast är brandrisken. Ett krigsfartyg har en rätt så stor mängd bränsle och ammunition ombord. Jag vill hävda att dessa är brandfarliga. Batterierna är det minsta problemet och jag skulle påstå att jag - enbart utifrån brandrisken - i alla lägen hellre befinner mig på ett batteridrivet fartyg framför ett dieseldrivet. De norska undersökningar (på stort underlag) som gjorts visar att det är 5 gånger större sannolikhet att en fossilbil börjar brinna än en batteribil. Svenska och danska undersökningar visar på liknande resultat (någon undersökning ger batteribilarna "bara" hälften så stor brandrisk) dock med färre elbilar i trafik. (Anlagda bränder exkluderas naturligtvis.) Det är svårt att veta hur det ser ut för ytstridsfartyg då den statistiska poolen är liten men jag vill nog påstå att resultaten är applicerbara. Släckning av batterier bygger till stor del på att kunna kyla dem snabbt och då är riklig tillgång till havsvatten en distinkt fördel fartyg.

 

 

 

Edited April 3, 2024 by IED

[Smalandsman]

33 minutes ago, Slenke said:

Blir det så hade jag önskat mig en motivering till det beslutet.

 - Det krävs bl.a. regeringsbeslut inom FN för att få klassa fregatter.

Edited April 3, 2024 by Smalandsman

[madman]

21 hours ago, Perman said:

Eftersom korvett enligt den svenska synen är ett ytstridsfartyg på under 1.000 ton (kapabelt att bekämpa mål i luften, på ytan och under vattnet) så vore det logiskt om Luleå kallas fregatt eftersom hon är så mycket större. Ändå är jag ganska övertygad om att hon kommer att betecknas som korvett. Man är nog inom Högkvarteret rädda för att en fregatt klassificering skulle påverka det fortsatta försvarsanslaget negativt. Kan japanerna kalla sina hangarfartyg för jagare så kan nog vi kalla våra fregatter för korvetter.

 

/Per

Men nu bör vi väl följa en mer internationell nomenklatur. När vi är med i Nato.

 

Det brukar vara lite delade meningar på fartyg som korvett eller lätt Fregatt till ca 120 m. Men även vikten är ju avgörande. Så det kan också spela in.

 

Stockholm och Göteborgs/Gävle klassen benämndes ju som kustkorvetter. Just för att de var små och lätta. Men sedan valde vi att benämna alla som korvetter.

[AR123456789]

Reglerar NATO nomenklatur kring fartygstyper?

[Pärmtroll]

On 4/1/2024 at 11:48 PM, Tombola said:

Jaha? Och ändå har Tesla Megapack 2 all inneboende styrning, kylning etc. På ett paket med 3854 kWh, som väger 31 ton och får plats på 30 m3? 
 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Megapack

 

Det du pratar om är inte dagens teknik. Den ligger längre fram. 4160 kWh på 150m3 ger c:a 28 kWh per kubikmeter. Alla som kört en elbil senaste årtiondet vet att det helt enkelt inte stämmer. En normal elbil har kanske det dubbla kWh (56) i sitt batteri. Var är dessa 2 kubikmeter batterier du nu hävdar krävs?

 

Nej, 3854 kWh på 30m3 ger c:a 128 kWh per kubikmeter. Vilket stämmer mycket bättre med hur det ser ut i verkligheten. 56 kWh skulle då kräva ungefär 450L batteri. Nu tror jag de faktiskt är något större än så, men det är långt ifrån den ratio du vill påvisa.

 

Fast nu är det inte elbilar vi pratar om. Jag tog ett snabbt exempel ur verkligheten för att påvisa vilken ungefärlig volym vi pratar om för batteridrift av fartyg. Batterisystemet på Aurora och Tycho Brahe fyller fyra 20" containrar (ca 6m x2,5m x 2,5m var), två av dem huserar de 640 batterierna som vart och ett väger 90kg. I de andra två finns styr- och regler-utrustning, transformatorer, omvandlare och kyl-anläggningar.

 

On 4/1/2024 at 11:48 PM, Tombola said:

Och du verkar fortfarande tro att detta skulle vara det enda framdrivningssystemet? Iaf i din argumentation. Jag har skrivit det förut att det är inte syftet. Däremot anser jag att det skulle vara ett mycket bra komplement till ”normalt” framdrivningssystem.

 

Inte alls. Precis som jag skrev så måste batterisystemet naturligtvis kompletteras med ett konventionellt system. Du skapar således ett framdrivningssystem som tar mer plats, är tyngre, mer komplext och kostar mer. Och det ger dig inga taktiska fördelar.

 

On 4/1/2024 at 11:48 PM, Tombola said:

Om du nu upplåter 90m3 av ett fartyg, vilket då motsvarar en hytt på 36m2 om man räknar med 2.5 m i höjd i konstruktionen (notera utan innertak och golv, så mellan däcken). På det får du nu plats med trippla Tycho Brahes batteri. Sen kan du också ta ut dubbla effekten som de gör, och du ett par timmars färd i 15-20 knop på ren el. Så säg 30-40 NM? (Notera att eluttag ur batteriet är mer en programmeringsfråga än kapacitet, effekten är ju momentan)

 

Norska företaget Corvus Energy är ett av världens främsta företag inom batteriteknik för framdrift av fartyg. Om vi använder ett av deras faktiska batterisystem som exempel snarare än killgissningar, så kan vi konstatera att ett batterisystem med 14 902 kWh (d.v.s. ca 3,5 gånger mer kräm än på Aurora) och som uppfyller civila SOLAS krav, har en volym av drygt 150m³ och väger 149 ton. Det inkluderar då bara själva batterierna och inte t.ex. styr- och regler-utrustning, transformatorer, omvandlare och kyl-anläggningar.

Resultatet av detta är att fartyget antingen blir (minst) 149 ton tyngre med allt vad det innebär, eller att du får ta bort 149 ton någon annanstans på fartyget (d.v.s. mest troligt DBRO).

 

On 4/1/2024 at 11:48 PM, Tombola said:

Jag fattar att det ”aldrig gjorts” förut. Men vad är det för argument? Det hade det inte gjorts på personbilssidan heller, och se var vi är idag? Våga lite.

 

Ja, utvecklingen av batterier går framåt. Ja, batterier kommer bli vanligare på fartyg i framtiden. Nej, det är inte en tillräckligt mogen teknik idag för att installeras på ett stridsfartyg. Nej, det är inte en volymeffektiv lösning i förhållande till befintliga bränslen.

 

YSF Luleå har en tämligen strikt tidsplan och för att nå i mål med denna så är direktiven från FM gentemot FMV och industrien extremt tydliga, så långt som bara möjligt ska teknisk nyutveckling undvikas och enbart beprövade tekniska lösningar användas.

Som det ser ut i nuläget så kommer fartygen troligtvis få någon form av diesel-elektriskt maskineri, men exakt vilken typ återstår att se. Sannolikt kommer motorerna som installeras också uppfylla de senaste IMO Tier III miljökraven.

Eventuellt skulle ett diesel-elektriskt maskineri som en form av kompromisslösning kunna ge möjlighet att i framtiden tillföra containerbaserade batterimoduler som då skulle kunna tänkas placeras i fartygens "multi mission bay" under helikopterdäcket.

 

46 minutes ago, IED said:

Det som blir konstigast är brandrisken. Ett krigsfartyg har en rätt så stor mängd bränsle och ammunition ombord. Jag vill hävda att dessa är brandfarliga. Batterierna är det minsta problemet och jag skulle påstå att jag - enbart utifrån brandrisken - i alla lägen hellre befinner mig på ett batteridrivet fartyg framför ett dieseldrivet.

 

Varesig marindiesel eller marinspecifik ammunition är i sig särskilt brandfarliga. Däremot kan framförallt viss ammunition (t.ex. olika typer av raketer) vara känsliga för extern påverkan av brand (d.v.s. potentiellt bringas att detonera). Man vill därför i första hand minimera sannolikheten att det överhuvudtaget uppstår en brand, och i andra hand minimera konsekvenserna om väl en brand uppstår.

Ett litiumjonbatteri kan börja brinna av ett flertal olika anledningar, bl.a. vid en skada på batteriet, felaktig laddning, kortslutning, eller att batteriet utsätts för värme. Risken för detta är i sig relativt låg (om än betydligt högre när man beaktar möjlig vapenverkan mot fartyget), men konsekvensen vid en brand i batteriet är potentiellt väldigt hög då det är förhållandevis svårt att släcka en brand i ett litiumjonbatteri, det är hög risk för återantändning, och brandgaserna är väldigt giftiga (likt de flesta brandgaser). När du har flera dussin ton batterier som det rör sig om på fartyg så krävs det tämligen mycket vatten för att släcka och/eller kyla dessa, och stora mängder fri vätska är normalt något man vill undvika inuti ett fartyg.

 

40 minutes ago, Smalandsman said:

- Det krävs bl.a. regeringsbeslut inom FN för att få klassa fregatter.

 

Eh, va? Precis som för alla andra länder så bestämmer Sverige helt själv huruvida ett svenskt örlogsfartyg ska benämnas som korvett eller fregatt (eller något annat). I nuläget finns det inget formellt beslut i frågan, och det finns heller inget som hindrar ett benämningen byts i efterhand.

[madman]

2 hours ago, AR123456789 said:

Reglerar NATO nomenklatur kring fartygstyper?

Vet inte, det jag menar är att Sverige mer bör följa vad som är brukligt för namnvalet av Korvett och Fregatt. Speciellt som vi nu även är med i Nato. Då  även vikten har påverkat 1900-2500 ton. Innan de höjs upp till lätt Fregatt.  

 

Men Danmark valde ju Absalon som ett stödfartyg och fick betäckningen L. Nu har den uppgraderats till F för fregatt.

 

Så om vi nu får de två första med reducerad förmåga som luftvärns fartyg. Och bara får CAMM. Ska de då kallas för Korvett 2030? För att sedan höjas till luftvärnsfregatt typ 2035? Då dess vikt också ökar med mer utrustning och tyngre robotar.

Edited April 3, 2024 by madman

[AR123456789]

Jo, men det har väl inget med NATO att göra? Vi väljer själva vad vi vill benämna våra fartyg och detsamma gäller alla andra länder med flotta (oavsett om de är med i NATO eller ej).

[Pärmtroll]

4 minutes ago, AR123456789 said:

Reglerar NATO nomenklatur kring fartygstyper?

 

Ja, på sätt och vis. Nato ställer specifika förmågekrav på olika klasser av fartyg som ska delta inom ramen för Natos verksamhet, så för att LUL ska kunna delta som "fregatt" i Nato sammanhang så måste hon inneha vissa förmågor. Det är dock inget som hindrar att Sverige själva benämner fartygen som fregatt om vi så önskar.

[madman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Ja, på sätt och vis. Nato ställer specifika förmågekrav på olika klasser av fartyg som ska delta inom ramen för Natos verksamhet, så för att LUL ska kunna delta som "fregatt" i Nato sammanhang så måste hon inneha vissa förmågor. Det är dock inget som hindrar att Sverige själva benämner fartygen som fregatt om vi så önskar.

Förstod att även de skulle ha vissa krav. Men om vi bara får kalla dem för Korvett så blir väl betäckningen K och inte F.

[madman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

YSF Luleå har en tämligen strikt tidsplan och för att nå i mål med denna så är direktiven från FM gentemot FMV och industrien extremt tydliga, så långt som bara möjligt ska teknisk nyutveckling undvikas och enbart beprövade tekniska lösningar användas.

Som det ser ut i nuläget så kommer fartygen troligtvis få någon form av diesel-elektriskt maskineri, men exakt vilken typ återstår att se. Sannolikt kommer motorerna som installeras också uppfylla de senaste IMO Tier III miljökraven.

Eventuellt skulle ett diesel-elektriskt maskineri som en form av kompromisslösning kunna ge möjlighet att i framtiden tillföra containerbaserade batterimoduler som då skulle kunna tänkas placeras i fartygens "multi mission bay" under helikopterdäcket.

 

Det är bra med en riktad tidsplan. Som inte förstörs av att man vill prova olika lösningar. Som då renderar i förseningar och förändringar. Även fast man förbereder för framtida lösningar.

 

Fartyg 2&3 kan då även utrustas med andra lämpliga lösningar. Men det är viktigt att vi håller tidsplanen och får igång de två första fartygen.

Edited April 3, 2024 by madman

[Pärmtroll]

41 minutes ago, madman said:

Men om vi bara får kalla dem för Korvett så blir väl betäckningen K och inte F.

 

Vi får kalla fartygen precis vad vi själva vill, det lägger sig Nato inte i överhuvudtaget. Om fartygen däremot inte uppfyller förmågekraven för en fregatt så kommer fartygen inte tilldelas uppgifter och roller för en fregatt när de står under Natos ledning. 

 

27 minutes ago, madman said:

Men det är viktigt att vi håller tidsplanen och får igång de två första fartygen.

 

Precis. Och det är också väldigt högt prioriterat i projektet.