Flottans framtid?

[Tombola]

33 minutes ago, Peo said:

 

Som Pärmtroll sagt så är det inte samma sak att bemanna en bevakningsbåt som att göra det med ett fartyg. 

Nej såklart. Men det är också så att talangfulla besättningar på bevbåtar kanske idag inte har något fartyg att bemanna upp, eftersom hoppet från Bevbåt88 till STO/MMÖ är lite stort? Inte bara beroende på bestyckning och system, men också på grund av ålder på systemen. Ett nytt fartyg med mer autonoma funktioner och visualisering via skärmar överallt ligger nog närmre våra 20-åringars normala värld än ett örlogfartyg från mitten av 80-talet... ;)

 

Jag är helt medveten om invändningarna när det gäller personal. Men flippsidan av det är också att man kan inte få till snabb tillväxt om det finns dåligt med karriärvägar och inte vågar chansa lite med ansvarsfördelning (såklart med överordnades rekommendation). Jag ser ju hellre att man vågar låta mindre erfaren personal ta över ett patrullfartyg än att de får några veckors praktik på en Visby. Det är olika uppdrag vi pratar om, och förstås kan man jobba med båda typerna av utbildning. Det ger också en hävstångseffekt, eftersom dessa patrullfartyg då också kan lära upp mer personal. Luleå blir säkert bra här med, men det är minst 7-8 år till dess den första besättningen är installerad, tränad, erfaren och trygg nog att kunna börja dela med sig.

 

Hade vi skaffat patrullfartyg så skulle de kunna bemannas upp typ under 2025. För de går oerhört mycket fortare att bygga och få levererade.

[Mainrr]

Kustbevakningen har större personal problem än marinen. blir de av med 2 båtar så kan de lägga den personalen på att få ut andra båtar mer på sjön. 

 

Att bemanna upp en bevakningsbåt är inte alls samma som en korvett. Att hitta folk till det är mycket lättare. 

 

En bevekningsbåt har inte den stridsledningscentral som korvetterna och luleå har. Det är dit det är svårt att hitta folk som kan. Att hitta och utbilda vanliga tekniker och sjömän ska inte vara något problem.

 

 

[FurirJönsson]

4 hours ago, madman said:

Det är delvis inget sidospår. Då förslaget är att KBV ska ingå i Amf.bat vid ett förhöjt läge. Det motiverar ännu mer att marinen redan nu tar över KBV 201,202. Men marinen ska sköta sin del i fredstid.

Var hittar jag den infon?

[Tombola]

1 hour ago, Mainrr said:

Kustbevakningen har större personal problem än marinen. blir de av med 2 båtar så kan de lägga den personalen på att få ut andra båtar mer på sjön. 

 

Att bemanna upp en bevakningsbåt är inte alls samma som en korvett. Att hitta folk till det är mycket lättare. 

 

En bevekningsbåt har inte den stridsledningscentral som korvetterna och luleå har. Det är dit det är svårt att hitta folk som kan. Att hitta och utbilda vanliga tekniker och sjömän ska inte vara något problem.

 

 

Yes, begränsar man bestyckning till akan plus eventuella ksp-stationer så kan man kapa mycket av personalbehovet. Mer fokus på drönare och övervakning. För det är extremt få fartyg som kräver tyngre bestyckning än detta om man vill mota bort dem. Det är motsvarigheten till uniformerad och beväpnad polis vi är ute efter, så inte knarklangarna (ryska skuggflottan) får agera helt obehindrat på gator och torg (Östersjön).

 

Jag ser hellre något sådant med en Saab Skeldar (eller motsvarande) som övervakar stora områden, än att vi måste skicka en Visby eller en Luleå. De kan med fördel bära UUVer för kontroll av undervattensinfrastruktur osv. Mer automatiserade drönare som mest behöver placeras ut, så sköter de övervakning själva. Ta upp och byt ut efter en månad. Rinse and repeat. Det behöver vi inte officerare med 10 års erfarenhet för.

[madman]

17 hours ago, FurirJönsson said:

Var hittar jag den infon?

Har för mig att det stod i försvarberedningens rapport. Även Bevakningsbåtskompaniet skulle vara knuten till amf.bat. Om de inte redan är det.  

[Peo]

1 hour ago, madman said:

Har för mig att det stod i försvarberedningens rapport. Även Bevakningsbåtskompaniet skulle vara knuten till amf.bat. Om de inte redan är det.  

 

Från fber:

"Under krig, och om regeringen så föreskriver även under höjd beredskap, ska personal och materiel ur Kustbevakningen användas inom Försvarsmakten för övervakning, transporter och andra uppgifter enligt närmare överenskommelse mellan Försvarsmakten och Kustbevakningen. Vid höjd beredskap får Kustbevakningen således förändrade lednings- och lydnadsförhållanden och ska ha förmåga och en planering för att ge stöd till det militära försvaret, främst marinen. Enligt gällande regelverk ska chefen för Kustbevakningen, med erforderlig personal ur Kustbevakningen, ingå i Försvarsmaktens högkvarter. Försvarsberedningen noterar att Kustbevakningens roll avseende maritim säkerhet och miljöövervakning i fred, höjd beredskap och krig kommer att öka."

Alltså inget om att kustbevakningen hör till amf.

Däremot står det att bevakningsbåtskompaniet bör ses som en helhet tillsammans med amf.

[Mainrr]

Det där om kustbevakningen skulle gå under amfb var ett förslag från regeringen 2015. Men det gick inte igenom. Så tror han blandat ihop med den händelsen.

[Slenke]

2 hours ago, Mainrr said:

Det där om kustbevakningen skulle gå under amfb var ett förslag från regeringen 2015. Men det gick inte igenom. Så tror han blandat ihop med den händelsen.

Var inte det samma utredning i grunden som även ansåg att kbv skulle blir mer likt norska kustvakten och i praktikern bli en mer integrerad del i Marinen?

[Chessyman]

De nya Trängfartygen är nu ute för upphandling:

https://www.kommersannons.se/fmv/Notice/NoticeOverview.aspx?ProcurementId=49850

 

Quote

FMV has created a program for new logistics vessels within the Royal Swedish Navy. Within this program the need of four NSVs has been identified. The Naval support vessel is planned to belong to the Naval logistic battalions with the purpose to support other units. The operational area is mainly coastal in the Baltic Sea and on the Swedish west coast, but the NSVs must be able to re-base on their own keel to operational areas in, for example, the Gulf of Finland. The primary purpose of the new NSVs is transport of materiel and equipment necessary for solving operational tasks. This includes technical service, spare parts, goods in the form of e.g. palletized equipment, food, fuel, containers and vehicles. An essential task for the NSV is fuel supply, which places demands on fixed tanks and bunkering equipment. The ship must be able to supply fuel to other ships and land units. In addition, the ship must be able to receive black and gray water, garbage and be able to conduct medical transports. This requires specific solutions both on cargo deck and handling equipment, e.g. own crane, container mounts, ramp for rolling cargo adapted to existing infrastructure. In order to be flexible, the ships must be able to load and unload in many types of ports and locations, with varying quay heights.

 

[Tombola]

10 hours ago, Chessyman said:

De nya Trängfartygen är nu ute för upphandling:

https://www.kommersannons.se/fmv/Notice/NoticeOverview.aspx?ProcurementId=49850

 

 

Ok, så bunkring är ett specifikt krav. Det bekräftar våra diskussioner om att det inte blir några renodlade bunkerfartyg i närtid.

 

Jag är också nöjd med att RORO är ett krav för fordonstransport, samt kraven på landningsplats för ilandsättning av material.

 

Det jag saknar är krav på helikopterplatta. Det känns ogenomtänkt att inte ta höjd för att dessa fartyg kan befinna sig på en plats där de kan ha svårare att ta sig till land för att hämta ny materiel, eller lämna ifrån sig till annat fartyg. En helikopter skulle kunna utöka flexibiliteten att båda fylla på med saknad av materiel, eller hjälpa dessa fartyg att fylla på mer än ett fartyg i taget. Typ om de bunkrar ett fartyg så kan de ändå skicka delar/mat till ett annat, förutsatt att det finns en helikopter tillgänglig (som Luleå kommer ha).

[Peo]

10 minutes ago, Tombola said:

Ok, så bunkring är ett specifikt krav. Det bekräftar våra diskussioner om att det inte blir några renodlade bunkerfartyg i närtid.

 

Jag är också nöjd med att RORO är ett krav för fordonstransport, samt kraven på landningsplats för ilandsättning av material.

 

Det jag saknar är krav på helikopterplatta. Det känns ogenomtänkt att inte ta höjd för att dessa fartyg kan befinna sig på en plats där de kan ha svårare att ta sig till land för att hämta ny materiel, eller lämna ifrån sig till annat fartyg. En helikopter skulle kunna utöka flexibiliteten att båda fylla på med saknad av materiel, eller hjälpa dessa fartyg att fylla på mer än ett fartyg i taget. Typ om de bunkrar ett fartyg så kan de ändå skicka delar/mat till ett annat, förutsatt att det finns en helikopter tillgänglig (som Luleå kommer ha).

 

Kan ju vara att storleken för dem gör helikopterhantering av förnödenheter svårt. Det förefaller inte vara några särdeles stora fartyg men att de ska ha kranar och annat kan göra en hkp platta svårplacerad. Jag gissar här men jag misstänker att de nog är storlek runt Visby som mest. 

[Slenke]

Det nämns inget om att de ska kunna överföra drivmedel under gång?

[Slenke]

2 hours ago, Peo said:

 

Kan ju vara att storleken för dem gör helikopterhantering av förnödenheter svårt. Det förefaller inte vara några särdeles stora fartyg men att de ska ha kranar och annat kan göra en hkp platta svårplacerad. Jag gissar här men jag misstänker att de nog är storlek runt Visby som mest. 

Fast om de ska ha RoRo, bunker och kran känns det spontant inte som några mindre fartyg. Hur ska annars allt få plats?

 

Här bör de kunna göra fartygen 30 meter längre och få plats med hkp-platta.

[Peo]

33 minutes ago, Slenke said:

Fast om de ska ha RoRo, bunker och kran känns det spontant inte som några mindre fartyg. Hur ska annars allt få plats?

 

Här bör de kunna göra fartygen 30 meter längre och få plats med hkp-platta.

Nja, det här är bara rent hypotetiskt exempel men titta på en av vägverkets större färjor de är ungefär samma storlek som Visby.

Jag är inte dock så säker att det de skriver är ett "ro-ro" däck faktiskt utan bara att man ska kunna ta emot "rolling cargo". Det står exempelvis inte att det ska kunna transporteras några fordon eller liknande.

Exempel om man tar den och tänker 20-30m längre (~visby storlek) vilket då gör 2-3m bredare och avsevärt djupare och kommer ihåg att den nu använder LNG istället för Diesel (betydligt större volym) så sannolikt borde man kunna få in runt 4-500 m3 diesel och övrigt.

Helt enkelt tror jag inte på något särdeles stort fartyg av den enkla anledningen att de konstaterar att aktionsområdet är östersjöns kuster och att dem måste kunna ta sig dit på egen köl vilket antyder att den skulle ha svårare att ta sig annorstädes på egen köl.

 

Jag tror helt enkelt att vi ska ha en mer begränsad kravbild här. Bra att ha förmågor (som vertrep) är nog mindre viktiga än övriga delar.

 

[Tombola]

1 hour ago, Slenke said:

Det nämns inget om att de ska kunna överföra drivmedel under gång?

Jodå. ”The ship must be able to supply fuel to other ships and land units.” finns i FMVs annons.

[Tombola]

43 minutes ago, Peo said:

Nja, det här är bara rent hypotetiskt exempel men titta på en av vägverkets större färjor de är ungefär samma storlek som Visby.

Jag är inte dock så säker att det de skriver är ett "ro-ro" däck faktiskt utan bara att man ska kunna ta emot "rolling cargo". Det står exempelvis inte att det ska kunna transporteras några fordon eller liknande.

Exempel om man tar den och tänker 20-30m längre (~visby storlek) vilket då gör 2-3m bredare och avsevärt djupare och kommer ihåg att den nu använder LNG istället för Diesel (betydligt större volym) så sannolikt borde man kunna få in runt 4-500 m3 diesel och övrigt.

Helt enkelt tror jag inte på något särdeles stort fartyg av den enkla anledningen att de konstaterar att aktionsområdet är östersjöns kuster och att dem måste kunna ta sig dit på egen köl vilket antyder att den skulle ha svårare att ta sig annorstädes på egen köl.

 

Jag tror helt enkelt att vi ska ha en mer begränsad kravbild här. Bra att ha förmågor (som vertrep) är nog mindre viktiga än övriga delar.

 

Fast det står uttryckligen: ”The primary purpose of the new NSVs is transport of materiel and equipment necessary for solving operational tasks. This includes technical service, spare parts, goods in the form of e.g. palletized equipment, food, fuel, containers and vehicles.
 

Så transport av fordon ingår i kravbilden. Sen kan man förstås ha olika dimensionering av detta krav. Allt ifrån en enda Patgb till ett helt garagedäck med plats för Archers och MBTer.

 

Men rimligen så borde FMV titta på tillräckligt stora garage för att få plats med ett antal lastbilar för vidare transport vid landstigningsplatsen, och då pratar vi väl något i denna storleken iaf: https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-logistics-lsl-80

 

och då är min tanke att man redan nu tänker framåt och väljer något aningen större, som: https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-100 där man får denna förmåga också.

[Peo]

17 minutes ago, Tombola said:

Jodå. ”The ship must be able to supply fuel to other ships and land units.” finns i FMVs annons.

 

Står inte under gång.

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

 

Står inte under gång.

Fair enough. Det är jag som antar det baserat på ”An essential task for the NSV is fuel supply”, då jag tycker det verkar underligt att inte ha det kravet om förmågan är så central.

 

Men de kan ju tänka sig att de ska fylla på andra fartyg när de ligger still (vad nu det ska vara bra för i Östersjön där hamnarna är nära).

[Slenke]

30 minutes ago, Tombola said:

Fair enough. Det är jag som antar det baserat på ”An essential task for the NSV is fuel supply”, då jag tycker det verkar underligt att inte ha det kravet om förmågan är så central.

 

Men de kan ju tänka sig att de ska fylla på andra fartyg när de ligger still (vad nu det ska vara bra för i Östersjön där hamnarna är nära).

Att enbart kunna tanka fartyg i nån skyddad mysig vik känns lite väl smalt.

[Slenke]

2 hours ago, Peo said:

Nja, det här är bara rent hypotetiskt exempel men titta på en av vägverkets större färjor de är ungefär samma storlek som Visby.

Jag är inte dock så säker att det de skriver är ett "ro-ro" däck faktiskt utan bara att man ska kunna ta emot "rolling cargo". Det står exempelvis inte att det ska kunna transporteras några fordon eller liknande.

Exempel om man tar den och tänker 20-30m längre (~visby storlek) vilket då gör 2-3m bredare och avsevärt djupare och kommer ihåg att den nu använder LNG istället för Diesel (betydligt större volym) så sannolikt borde man kunna få in runt 4-500 m3 diesel och övrigt.

Helt enkelt tror jag inte på något särdeles stort fartyg av den enkla anledningen att de konstaterar att aktionsområdet är östersjöns kuster och att dem måste kunna ta sig dit på egen köl vilket antyder att den skulle ha svårare att ta sig annorstädes på egen köl.

 

Jag tror helt enkelt att vi ska ha en mer begränsad kravbild här. Bra att ha förmågor (som vertrep) är nog mindre viktiga än övriga delar.

 

Nej jag tror dig, det känns som dumsnålt att inte tänka lite större här.

 

Det står att de ska kunna kunna korsa Östersjön på egen köl men då bör de väl också kunna operera utanför skärgården också.

[Peo]

2 minutes ago, Slenke said:

Att enbart kunna tanka fartyg i nån skyddad mysig vik känns lite väl smalt.

 

Är snarare att kunna tanka vid någon av alla mindre hamnar som saknar infrastruktur utan att behöva vara beroende av att köra lastbilar dit.

[Peo]

1 minute ago, Slenke said:

Nej jag tror dig, det känns som dumsnålt att inte tänka lite större här.

 

Det står att de ska kunna kunna korsa Östersjön på egen köl men då bör de väl också kunna operera utanför skärgården också.

 

Det är inte den svenska operativa filosofin och det finns ingen som helst anledning till att hålla på med det under gång i östersjön just för att det är så nära till strand.

 

[Slenke]

3 minutes ago, Peo said:

 

Det är inte den svenska operativa filosofin och det finns ingen som helst anledning till att hålla på med det under gång i östersjön just för att det är så nära till strand.

 

Den svenska operativa filosofin kommer nog uppdateras kommande åren i takt med att insikten om att vår gräns numera går borta i Finland och Baltikum sjunker in då det inte bara är svenska fartyg som kommer behöva tankas.

 

Bara spekulation från min sida.

[Peo]

Just now, Slenke said:

Den svenska operativa filosofin kommer nog uppdateras kommande åren i takt med att insikten om att vår gräns numera går borta i Finland och Baltikum sjunker in då det inte bara är svenska fartyg som kommer behöva tankas.

 

Bara spekulation från min sida.

 

Finns ännu mindre anledning att tanka andra fartyg under gång i östersjön. Framförallt om det är fartyg från Baltikum eller Finland. De ligger liksom lite mer österut redan med sina hamnar.

Om vi krasst tittar på hur östersjön ser ut så är finska viken smal, ca 100km. Alltså 50 sjömil, det tar 2h i 25knop eller om vi antar en modest hastighet om 15 knop så 4 timmar från ena kusten till den andra. Det handlar om fåtal timmar från "worst case" plats i östersjön till en hamn. Exempelvis är vi ca 100km nordöst om Kaliningrad (mellan kaliningrad och gotland typ) så är vi ungefär 120km från antingen södra gotland eller norra Polen. (ca 130km från Gdansk) Det är 5-6h gångtid till närmaste hamn. Det tar MER tid för ett litet långsamt logistikfartyg att stäva ut på havet, det måste skyddas, eskorteras osv osv osv. 

Det finns ingen anledning till detta i östersjön. Avstånden är för korta, hamndensiteten är för stor.

Det är något helt annat när man opererar i månader i nordatlanten där det är mycket låg densitet på hamnar.

[Tombola]

8 minutes ago, Peo said:

 

Finns ännu mindre anledning att tanka andra fartyg under gång i östersjön. Framförallt om det är fartyg från Baltikum eller Finland. De ligger liksom lite mer österut redan med sina hamnar.

Om vi krasst tittar på hur östersjön ser ut så är finska viken smal, ca 100km. Alltså 50 sjömil, det tar 2h i 25knop eller om vi antar en modest hastighet om 15 knop så 4 timmar från ena kusten till den andra. Det handlar om fåtal timmar från "worst case" plats i östersjön till en hamn. Exempelvis är vi ca 100km nordöst om Kaliningrad (mellan kaliningrad och gotland typ) så är vi ungefär 120km från antingen södra gotland eller norra Polen. (ca 130km från Gdansk) Det är 5-6h gångtid till närmaste hamn. Det tar MER tid för ett litet långsamt logistikfartyg att stäva ut på havet, det måste skyddas, eskorteras osv osv osv. 

Det finns ingen anledning till detta i östersjön. Avstånden är för korta, hamndensiteten är för stor.

Det är något helt annat när man opererar i månader i nordatlanten där det är mycket låg densitet på hamnar.

Man kan väl också tänka sig att de flesta fartyg i Östersjön faktiskt inte får slut på bränsle. Räckvidden för en Visbykorvett är väl drygt 2000 nautiska mil, och det räcker ju till att åka tvärs över Östersjön och tillbaka typ 3-4 gånger? 
 

Kanske tanken är att de ska agera oljehamn där det normalt sett inte finns någon, så de ger ytstridsfartygen fler alternativ om det skulle behövas.

 

Däremot är jag lite fundersam ändå på att kraven under gång är lite osynliga. Men det gäller annat än bunker. Även mat och reservdelar som man vill få över till ett annat fartyg kan ju med fördel göras under färd om möjligt.

 

Men om fokus för dessa fartyg inte är replenishment under färd, utan logistisk transport, (vilket det verkar som), så förstår jag att kravet är frånvarande.

[Perman]

Kan det vara så att man dröjer medvetet med alt inte vågar satsa på hkp platta på nya fartyg eftersom det är så oklart med ny medeltung sjöoperativ hkp och att den lätta sjöoperativa HKP 15B snart är på utgående? Det är ju inte så att de nya logistikfartygen är de enda nya fartyg som inte får hkp platta eller flygplats. HMS Artemis fick ingen hkp platta och enda militära kravet på de nya isbrytarna verkar vara att man ska kunna ta emot en medeltung hkp (inget om att de ska kunna användas som helikopterdepåfartyg). Även Visby korvetterna och HMS Carlskrona kommer inom några få år att operera utan lämplig hkp. Dock är det ett faktum att inte heller det relativt nybyggda stora norska telespaningsfartyget FS Marjata IV fick någon hkp platta.

 

/Per

[Peo]

1 minute ago, Perman said:

Kan det vara så att man dröjer medvetet med alt inte vågar satsa på hkp platta på nya fartyg eftersom det är så oklart med ny medeltung sjöoperativ hkp och att den lätta sjöoperativa HKP 15B snart är på utgående? Det är ju inte så att de nya logistikfartygen är de enda nya fartyg som inte får hkp platta eller flygplats. HMS Artemis fick ingen hkp platta och enda militära kravet på de nya isbrytarna verkar vara att man ska kunna ta emot en medeltung hkp (inget om att de ska kunna användas som helikopterdepåfartyg). Även Visby korvetterna och HMS Carlskrona kommer inom några få år att operera utan lämplig hkp. Dock är det ett faktum att inte heller det relativt nybyggda stora norska telespaningsfartyget FS Marjata IV fick någon hkp platta.

 

/Per

 

Ska ju komma ihåg att de sjöoperativa helikoptrar vi kommer ha är ubåtsjakthelikoptrar primärt. De bilder jag sett från seahawk varianter så är det inte direkt något under av utrymme inuti efter att man har operatörsstationer, hydrofonutrustning osv.

[Tombola]

13 minutes ago, Perman said:

Kan det vara så att man dröjer medvetet med alt inte vågar satsa på hkp platta på nya fartyg eftersom det är så oklart med ny medeltung sjöoperativ hkp och att den lätta sjöoperativa HKP 15B snart är på utgående? Det är ju inte så att de nya logistikfartygen är de enda nya fartyg som inte får hkp platta eller flygplats. HMS Artemis fick ingen hkp platta och enda militära kravet på de nya isbrytarna verkar vara att man ska kunna ta emot en medeltung hkp (inget om att de ska kunna användas som helikopterdepåfartyg). Även Visby korvetterna och HMS Carlskrona kommer inom några få år att operera utan lämplig hkp. Dock är det ett faktum att inte heller det relativt nybyggda stora norska telespaningsfartyget FS Marjata IV fick någon hkp platta.

 

/Per

Jag tycker det är extremt kortsiktigt att inte ta detta krav redan nu. Faktum är ju att andra länders helikoptrar också kan landa på våra fartyg, även om vi inte skaffat några egna ännu. Dumsnålt.

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

 

Ska ju komma ihåg att de sjöoperativa helikoptrar vi kommer ha är ubåtsjakthelikoptrar primärt. De bilder jag sett från seahawk varianter så är det inte direkt något under av utrymme inuti efter att man har operatörsstationer, hydrofonutrustning osv.

Frakten bärs i nät under de helikoptrarna inte inuti.

[Tombola]

4 hours ago, Tombola said:

Jag tycker det är extremt kortsiktigt att inte ta detta krav redan nu. Faktum är ju att andra länders helikoptrar också kan landa på våra fartyg, även om vi inte skaffat några egna ännu. Dumsnålt.

Edit: Nigeria har köpt LST100, så det är inte bara en design, utan det finns fartyg i bruk: https://www.bairdmaritime.com/security/naval/naval-ships/vessel-review-kada-nigerian-navy-expands-amphibious-capability-with-new-landing-ship/