Flottans framtid?

[ATK1797]

Grekiska Kimon klassen har 4x8 A50 VLS medans den Franska har 2x8 A50 VLS.

[Tombola]

7 hours ago, Slenke said:

Jag har lite svårt att se syftet med det där fartyget.. 16 VLS-tuber? Varken hackat eller malet.

Det är den franska varianten. Den grekiska har 32. Kimon-klassen. Men eftersom Luleå verkar bli runt 120m och kommer troligen ha hyfsad signalanpassning, så är det troligt att fartyget kommer vara snarlikt FDI. Sen har ju diskussionen förts här om hur många VLS-celler det kommer att bli, och 16 är absolut ingen omöjlighet, även om jag personligen tycker att ju fler desto bättre. 32 vore bra.

 

Att ha 16 kan ju också bero på att man vill begränsa antalet typer av robotar man kan bära, eftersom det i sin tur påverkar valet av radar och eldledning. Det blir helt enkelt billigare på flera punkter.

[Peo]

Om man tittar på fdi/fti (verkar kallas olika på wiki) så är det en klassisk fregatt. Den är inte primärt tänkt för luftförsvar, utan snarare ubåtsjakt och andra ”allmänna” uppgifter. Den grekiska versionen är betydligt tyngre beväpnad och mer inriktad mot luftförsvar. Misstänker att de offrat uthållighet i Grekland jämfört med Frankrike.

Den stora nackdelen med sylver förefaller vara att det inte finns någon quad packad robot så man begränsas ganska mycket i antal ”korträckviddiga” robotar.

Aster15 är ju i praktiken en aster30 men med mindre startmotor… så dyr och stor.

Blir det 16 sylver så får Luleå relativt dåligt med robotar. 8+8 i praktiken.

[Tombola]

3 hours ago, Peo said:

Om man tittar på fdi/fti (verkar kallas olika på wiki) så är det en klassisk fregatt. Den är inte primärt tänkt för luftförsvar, utan snarare ubåtsjakt och andra ”allmänna” uppgifter. Den grekiska versionen är betydligt tyngre beväpnad och mer inriktad mot luftförsvar. Misstänker att de offrat uthållighet i Grekland jämfört med Frankrike.

Den stora nackdelen med sylver förefaller vara att det inte finns någon quad packad robot så man begränsas ganska mycket i antal ”korträckviddiga” robotar.

Aster15 är ju i praktiken en aster30 men med mindre startmotor… så dyr och stor.

Blir det 16 sylver så får Luleå relativt dåligt med robotar. 8+8 i praktiken.

Ja, jag tror att valet kommer falla på MK41 VLS och ExLS. Eftersom Visby går för CAMM, så vore det ganska konstigt om de inte valde ExLS där de kan quad-packa dem. 2st 3-cells ExLS ger ju möjlighet till 24st CAMM. Det låter som en lagom nivå för Visby, med tanke på fartygets storlek.

 

Sen är jag också nästan 100% säker på att det blir en Saab-integrerad mast, precis som på Pohjanmaa. Det går ju uppenbarligen att kombinera dessa två, eftersom just Pohjanmaa valt en sådan kombination.

 

En bra jämförelse är väl att Finland likt Frankrike väljer fokus på undervattensmål, och Sverige likt Grekland kommer fokusera på luftmål.

[Slenke]

57 minutes ago, Tombola said:

Ja, jag tror att valet kommer falla på MK41 VLS och ExLS. Eftersom Visby går för CAMM, så vore det ganska konstigt om de inte valde ExLS där de kan quad-packa dem. 2st 3-cells ExLS ger ju möjlighet till 24st CAMM. Det låter som en lagom nivå för Visby, med tanke på fartygets storlek.

 

Sen är jag också nästan 100% säker på att det blir en Saab-integrerad mast, precis som på Pohjanmaa. Det går ju uppenbarligen att kombinera dessa två, eftersom just Pohjanmaa valt en sådan kombination.

 

En bra jämförelse är väl att Finland likt Frankrike väljer fokus på undervattensmål, och Sverige likt Grekland kommer fokusera på luftmål.

…och ändå siktar Finland på att ha 32 st ”strike lenght” Mk41-tuber på sina.

 

@Pärmtroll har tidigare skrivit att Luleå kommer ha två olika system så helt otänkbart är det inte att de kommer ha både ExLS och Sylver/Mk41. Personligen hoppas jag på Sylver och Aster-30 och ExLS med CAMM.

 

 

[Slenke]

10 hours ago, Tombola said:

Det är den franska varianten. Den grekiska har 32. Kimon-klassen. Men eftersom Luleå verkar bli runt 120m och kommer troligen ha hyfsad signalanpassning, så är det troligt att fartyget kommer vara snarlikt FDI. Sen har ju diskussionen förts här om hur många VLS-celler det kommer att bli, och 16 är absolut ingen omöjlighet, även om jag personligen tycker att ju fler desto bättre. 32 vore bra.

 

Att ha 16 kan ju också bero på att man vill begränsa antalet typer av robotar man kan bära, eftersom det i sin tur påverkar valet av radar och eldledning. Det blir helt enkelt billigare på flera punkter.

Varför vill man medvetet begränsa antalet robotar man kan bära? Mycket bättre i sådana fall att göra plats för 16 tuber men att det mycket enkelt går att sätta i 32 vid behov.

 

Annars är det som att amputera ena benet för att spara in på skoinköpen..

[Slenke]

4 hours ago, Peo said:

Om man tittar på fdi/fti (verkar kallas olika på wiki) så är det en klassisk fregatt. Den är inte primärt tänkt för luftförsvar, utan snarare ubåtsjakt och andra ”allmänna” uppgifter. Den grekiska versionen är betydligt tyngre beväpnad och mer inriktad mot luftförsvar. Misstänker att de offrat uthållighet i Grekland jämfört med Frankrike.

Den stora nackdelen med sylver förefaller vara att det inte finns någon quad packad robot så man begränsas ganska mycket i antal ”korträckviddiga” robotar.

Aster15 är ju i praktiken en aster30 men med mindre startmotor… så dyr och stor.

Blir det 16 sylver så får Luleå relativt dåligt med robotar. 8+8 i praktiken.

Tack, missade helt att kolla på den grekiska.

 

16 tuber totalt är ändå underkänt ifall man ska ha två olika typer av robotar även om det skulle vara Mk41. Är målsättningen att även ha långräckviddiga robotar bör minimum vara 32 tuber men även det går att argumentera för är i underkant, 48 hade varit mer rimligt.

[Tombola]

48 minutes ago, Slenke said:

Varför vill man medvetet begränsa antalet robotar man kan bära? Mycket bättre i sådana fall att göra plats för 16 tuber men att det mycket enkelt går att sätta i 32 vid behov.

 

Annars är det som att amputera ena benet för att spara in på skoinköpen..

Kostnad. Det är dyrt med robotar, radar och eldledning. Om man inte anser sig behöva mer än självskydd och kanske enklare eskort så kan man dra ned på detta. 
 

Man kan också se det som att genom att spara in på detta så kan man ha råd med flera fartyg. Och det har ju en helt annan fördel i att man kan befinna sig på en annan plats. Två fartyg med 2x8 VLS kan helt enkelt täcka mer och är mer flexibla en ett enda fartyg med 4x8 VLS.

[Tombola]

54 minutes ago, Slenke said:

…och ändå siktar Finland på att ha 32 st ”strike lenght” Mk41-tuber på sina.

 

@Pärmtroll har tidigare skrivit att Luleå kommer ha två olika system så helt otänkbart är det inte att de kommer ha både ExLS och Sylver/Mk41. Personligen hoppas jag på Sylver och Aster-30 och ExLS med CAMM.

 

 

Nja, var finns den infon? Vad jag vet var det initialt tänkt 8-16 celler på Pohjanmaa, men det har kommit funderingar kring om det inte är både möjligt och önskvärt med 32. Jag har inte sett något beslut någonstans, men jag kan ju ha missat det?

[Slenke]

17 minutes ago, Tombola said:

Kostnad. Det är dyrt med robotar, radar och eldledning. Om man inte anser sig behöva mer än självskydd och kanske enklare eskort så kan man dra ned på detta. 
 

Man kan också se det som att genom att spara in på detta så kan man ha råd med flera fartyg. Och det har ju en helt annan fördel i att man kan befinna sig på en annan plats. Två fartyg med 2x8 VLS kan helt enkelt täcka mer och är mer flexibla en ett enda fartyg med 4x8 VLS.

Ifall fartyget är typ Visby och inte har luftförsvar som huvuduppgift så kan jag köpa resonemanget.
 

Men, radar och eldledning påverkas ju inte av hur många robotar fartyget har, möjligtvis påverkar det hur många robotar du kan ha i luften samtidigt mot olika mål. I fallet SM-2/ESSM definitivt, Aster-30/CAMM inte lika mycket. Ska du mestadels skjuta sekventiellt blir det en uthållighetsfråga, med färre robotar måste man ladda om oftare.

 

Luleå ska istället vara mer fokuserad på luftförsvarsrollen och ska ingå i NATO-IAMB så där hade det varit helt orimligt med bara självskydd och 16 tuber..

[Slenke]

26 minutes ago, Tombola said:

Nja, var finns den infon? Vad jag vet var det initialt tänkt 8-16 celler på Pohjanmaa, men det har kommit funderingar kring om det inte är både möjligt och önskvärt med 32. Jag har inte sett något beslut någonstans, men jag kan ju ha missat det?

Vet ej ifall beslut har tagits än men här har jag läst det: https://corporalfrisk.com/2023/11/10/more-cells-larger-missiles/

[Peo]

59 minutes ago, Slenke said:

Vet ej ifall beslut har tagits än men här har jag läst det: https://corporalfrisk.com/2023/11/10/more-cells-larger-missiles/

Det där är bara spekulationer baserade på att någon ritat på en bild för att ”kolla ” om det går.

[Svein]

Beställ bara 4 skrov av den nya MEKO-A210.

Lagom storlek och beväpning.

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Det där är bara spekulationer baserade på att någon ritat på en bild för att ”kolla ” om det går.

Enkelt att vifta bort ifall vi bortser från att bilden är från finska försvarsmakten.

[madman]

5 hours ago, Peo said:

Det där är bara spekulationer baserade på att någon ritat på en bild för att ”kolla ” om det går.

Samt där har man spekulerat att planerna ska utökas med en tredje 8 cells MK41. Mot en 8 cells MK41 installerad och förberedd för en ytterligare 8 cells MK41.

[madman]

6 hours ago, Peo said:

Det där är bara spekulationer baserade på att någon ritat på en bild för att ”kolla ” om det går.

Ta bort

Edited March 22, 2024 by madman
svara fel person

[madman]

5 hours ago, Slenke said:

Enkelt att vifta bort ifall vi bortser från att bilden är från finska försvarsmakten.

Minimi för dem och oss är väl 2 st 8 cells MK 41 VLS. Men när jag läste artikeln så var väl spekulationen att Finska fartyget skulle få 3x8 cells Mk 41 VLS enligt bilden. Sedan blev det ännu mer spekulation om fyra 8 cells Mk 41 VLS. Då vi troligen väljer ExLS för både Visby och Luleå. Så är ju behovet inte lika högt för ett större  antal MK 41 VLS. Då låter jag hellre att något fler fartyg får dessa.

 

Eftersom vi valde Patriot före Aster så är jag tveksamt till att det blir utveckling med Aster. Möjligen att det blir Aster-15 för brigadförsvaret. Om de nu inte väljer CAMM.

 

Då lösningen för Visby blir ExLS med CAMM. Så är det väl inte omöjligt att det kan bli en framtida lösning med CAMM-MR. Som även kan bli en komplettering till Patriot. För de dyrare PAC-3.  

Edited March 22, 2024 by madman

[madman]

5 hours ago, Svein said:

Beställ bara 4 skrov av den nya MEKO-A210.

Lagom storlek och beväpning.

Det är konstigt att vi inte hittade någon befintlig lösning som skulle passa oss. Efter lite modifieringar. Nu ska även SAAB designa skrovet. Då tydligen inget annat skrov passade oss. 

[Svein]

35 minutes ago, madman said:

Det är konstigt att vi inte hittade någon befintlig lösning som skulle passa oss. Efter lite modifieringar. Nu ska även SAAB designa skrovet. Då tydligen inget annat skrov passade oss. 

Är det spikat? Någon källa?

[Peo]

12 hours ago, Svein said:

Är det spikat? Någon källa?

 

Det har varit spikat länge. Sen de fick produktdefinitionen så har det varit klart.

 

[Peo]

12 hours ago, madman said:

Det är konstigt att vi inte hittade någon befintlig lösning som skulle passa oss. Efter lite modifieringar. Nu ska även SAAB designa skrovet. Då tydligen inget annat skrov passade oss. 

 

Handlar inte om att inte skulle "passa oss". Det handlar om industripolitik "väsentliga säkerhetspolitiska intressen".

 

Hursomhelst så är inte skrovet det som är mest komplicerat eller dyrast att designa. Jag är betydligt mer orolig för överbyggnad och systemintegrationen.

[Slenke]

15 hours ago, madman said:

Det är konstigt att vi inte hittade någon befintlig lösning som skulle passa oss. Efter lite modifieringar. Nu ska även SAAB designa skrovet. Då tydligen inget annat skrov passade oss. 

Klassiker, man sätter kravspeccen så att inget annat passar utan man måste designa eget som förstås enbart Saab kan göra.

 

Var det inte lite samma med sjöfartsverkets hkp? Man satta kravspecifikationen så att enbart ett alternativ var aktuellt?

[Tombola]

Nja, produktdefinitionsfasen är inte klar. Det är ju den som ska presenteras nu under året.

 

Som jag fattar det så gör SKAB ihop med FMV och kraven från FM en produktdefinition. Om det sedan finns ett färdigt skrov eller delar av skrov (t.ex. allt nedanför däck), så är man faktiskt beredd att outsourca detta för att spara tid och pengar.

 

Överbyggnad och systemintegration var det nog aldrig ens en diskussion om att någon annan än SKAB skulle göra, eftersom det är den delen de hållit vid liv under åren. Plus att kraven på signalanpassning kan vara hårdare för Luleå än motsvarande ”färdig” fregatt.

 

Nu vet jag ju inte, men det jag kan tänka mig är något som de inte kan ta från en befintlig design är avgashanteringen. Visby har som bekant en förmåga att leda ut dessa under/vid vattenlinjen. Vad jag vet finns inga färdiga designer med samma förmåga, utan det skulle då behöva modifieras.

 

Edit: jag hade t.ex tyckt det vore intressant om SKAB inte tog inspiration från andra fregatter, utan istället gjorde en nedskalad version av Zumwalt. 125x17, typ 4500t (det är 2/3 skala), med bara en kanon då. Sen kan de ta beprövade vapensystem istället, som Bofors 57mm i stealthkupol, MK41 eller MK57, osv.

Edited March 23, 2024 by Tombola

[Svein]

39 minutes ago, Tombola said:

 

 

Edit: jag hade t.ex tyckt det vore intressant om SKAB inte tog inspiration  från andra fregatter, utan istället gjorde en nedskalad version av Zumwalt. 125x17, typ 4500t (det är 2/3 skala), med bara en kanon då. Sen kan de ta beprövade vapensystem istället, som Bofors 57mm i stealthkupol, MK41 eller MK57, osv.

MEKO A210 ser ju ut nom en nedskakad Zumwalt, 127m lång, 4700 ton 32 Mk41 celler.

 

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/

[Tombola]

3 hours ago, Svein said:

MEKO A210 ser ju ut nom en nedskakad Zumwalt, 127m lång, 4700 ton 32 Mk41 celler.

 

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/tkms-unveils-new-meko-a210-frigate/

Nja, det är att ta i. Jag tänker mig att man faktiskt använder deras grundläggande tumblehome-design, som dessutom ger en annan sjögång än vad ”vanliga” fregatter har. 
 

Jag ser egentligen inga problem med Zumwalts grundläggande design, men deras AGS var ju en flopp utan dess like. Byt ut den mot en Bofors 57a i stealthkupol så har du ju skippat 80% av vad som gjorde fartygstypen för dyr. 
 

Jag ska vara helt ärlig, det behövs antagligen inte en avancerad design, utan man hade kunnat komma undan med att bara köpa en färdig design.
 

Men om man ändå ska designa eget, då kan man ta tillfället i akt att behålla sin särprägel. Visby-klassen ser jävligt cool ut, och vi borde göra detsamma för Luleå. Det finns ett visst egenvärde i att Svenska fartyg ser mer avancerade ut än våra konkurrenters/allierade. Att skapa en ren design med erfarenheterna från Visby och inspiration från Zumwalt tror jag förutom då förstås fördelar i signaturanpassning, också ger ett mått av avskräckande mot våra fiender. Fartygen ser helt enkelt farligare ut. (Ja, det spelar faktiskt roll)

 

Jag skulle säga det är avsaknaden av bryggvingar som ger skillnaden. Använd fler kameror riktade bakåt och i alla andra riktningar för att bygga situational awareness, så kan man skippa dem.

Alternativt att man bygger in ett par utskjutningsbara. Hade varit coolt att som en husbil skjuta ut dem åt sidan när man behöver dem.

Edited March 23, 2024 by Tombola

[ATK1797]

Både Meko A200 och A210 är intressanta designer men jag har svårt att se SAAB/SKAB använda en TKMS design som grund till Luleå klassen. Tror mer på Naval eller Damen designat skepp som grund för Luleå.

[madman]

2 hours ago, ATK1797 said:

Både Meko A200 och A210 är intressanta designer men jag har svårt att se SAAB/SKAB använda en TKMS design som grund till Luleå klassen. Tror mer på Naval eller Damen designat skepp som grund för Luleå.

Damen har haft en korvett med viss stealth förmåga också.

[Slenke]

32 minutes ago, madman said:

Damen har haft en korvett med viss stealth förmåga också.

Vilken då?

[madman]

35 minutes ago, Slenke said:

Vilken då?

En modell av 9113. Tror Indonesien beställde sådana. Men det går säkert att få på större modeller också.

 

Luleå skulle väl också ha viss stealth förmåga. Som delvis försvinner med skrov i stål.

Edited March 24, 2024 by madman

[Pärmtroll]

On 3/22/2024 at 10:53 AM, Slenke said:

Luleå ska istället vara mer fokuserad på luftförsvarsrollen och ska ingå i NATO-IAMB så där hade det varit helt orimligt med bara självskydd och 16 tuber..

 

Visst är det det. Och just därför har LUL i sin nuvarande utformning möjlighet att bära en relativt stor mängd kvalificerade luftvärnsrobotar (åtminstone med europeiska mått mätt)...

 

On 3/22/2024 at 9:32 AM, Slenke said:

…och ändå siktar Finland på att ha 32 st ”strike lenght” Mk41-tuber på sina.

 

Det som är officiellt i nuläget är att Pohjanmaa kommer utrustas med en mk41 VLS, och ha plats reserverat (FFBNW) för en ytterligare mk41. D.v.s. max 16 celler. Vilken variant (djup) av mk41 FDF har beställt är heller inte offentligt.

Baserat på ett filmklipp om klassen som FDF lade upp på Youtube så spekuleras det däremot om att man nu möjligen kan ha skapat plats för upp till fyra mk41 på fartygen, men detta är än så länge helt overifierade uppgifter.

 

On 3/22/2024 at 6:00 PM, madman said:

Eftersom vi valde Patriot före Aster så är jag tveksamt till att det blir utveckling med Aster.

 

Att Patriot valdes i stället för SAMP/T som markbaserat luftvärn är fullständigt irrelevant vad gäller val av robotsystem till Luleåklassen. Det är två helt oberoende projekt.

 

On 3/22/2024 at 6:00 PM, madman said:

Möjligen att det blir Aster-15 för brigadförsvaret. Om de nu inte väljer CAMM.

 

Till att börja med så finns Aster 15 inte ens i markbaserad version. Men bortsätt från det så skulle den ändå inte vara aktuell för Arméns nya brigad och divisionsluftvärnssystem med tanke på att det uttalade räckviddskravet för detta är 40km. 

 

On 3/23/2024 at 9:50 AM, Slenke said:

Klassiker, man sätter kravspeccen så att inget annat passar utan man måste designa eget som förstås enbart Saab kan göra.

 

Det finns ingenting i SMS 2:an som utesluter andra varv och fartygen kommer, som påpekats flera gånger redan, till stor del byggas utomlands av just ett annat varv. Staten har dock beslutat att SAAB i egenskap av Sveriges enda kvarvarande örlogsvarv ska vara huvudentreprenör och designansvariga i projektet i syfte att säkerställa att kompetensen för att konstruera, reparera, vidmakthålla och modifiera kvalificerade örlogsfartyg vidmakthålls inom landet. 

På samma sätt som bl.a. USA, Tyskland, Finland, Danmark, Polen, Norge, Nederländerna, Frankrike, Storbritannien, Spanien, Italien m.fl. så använder också svenska staten sig i första hand av egen nationell varvsindustri när så är möjligt.

 

On 3/23/2024 at 10:09 AM, Tombola said:

Nu vet jag ju inte, men det jag kan tänka mig är något som de inte kan ta från en befintlig design är avgashanteringen. Visby har som bekant en förmåga att leda ut dessa under/vid vattenlinjen. Vad jag vet finns inga färdiga designer med samma förmåga, utan det skulle då behöva modifieras.

 

LUL kommer sannolikt byggas med mer traditionella skorstenar. Kraven på signaturanpassning är betydligt lägre än för VBY och fartygen kommer sannolikt inte vara mycket mer signaturanpassade än andra moderna ytstridsfartyg i den storleksklassen (t.ex. franska FDI).

Alla avgaser på VBY ventileras förövrigt ut ovanför vattenlinjen. Placeringen av avgasutblåsen är i sig heller inget unikt för VBY, det är vedertagna lösningar som används på mängder av fartyg både i Sverige och utomlands. Däremot är de tekniska lösningarna för signaturanpassning av avgasutblåsen speciella för VBY.

 

3 hours ago, ATK1797 said:

Både Meko A200 och A210 är intressanta designer men jag har svårt att se SAAB/SKAB använda en TKMS design som grund till Luleå klassen. Tror mer på Naval eller Damen designat skepp som grund för Luleå.

 

LUL är en helt egen design, hon är inte baserad på något befintligt fartyg.

Edited March 24, 2024 by Pärmtroll