Flottans framtid?

[Perman]

Som jag m fl har befarat så har vi nu vid presentationen av ÖB:s militära råd fått bekräftat att leverans av de två första YSF2030 fartygen kommer att ske under 2030, dvs. alltså inte före 2030 som hävdats upprepade gånger tidigare officiellt. Jag gissar att förseningen har att göra med att de måste bli mer interoperabelt anpassade för att aktivt kunna utgöra bidrag till Nato stående styrkor och JEF (Joint Expeditionary Force). Positivt dock att de får luftvärnsrobotar med längre räckvidd (CAMM -ER?) än de som tillförs de befintliga Visby korvetterna. Det antyds också att de två sista YSF2030 som levereras i perioden 2031-35 utvecklas för [ytterligare?] ökad interoperabilitet. 

 

De två Gävle korvetterna, ubåten SÖD, CKR och Trossö ska samtliga vidmakthållas. De två förstnämnda vidmakthålls även efter 2030, SÖD vidmakthålls tills leverans av BLE klassen och de två sistnämnda får "förlängt vidmakthållande" (vad nu det kan innebära). Ser ut som om de gamla sovjetiska G74 26/35 dieslarna på Trossö får fortsätta dunka igång under flera år framöver. Om det mot förmodan innebär att CKR ska vidmakthållas fram till 2030 så finns det all anledning att se över den befintliga ålders stigna artilleribestyckningen.

 

Positivt att Gotlands-klassen, Koster-klassen, Spårö-klassen alla ska ersättas av nya fartyg efter 2035 (dem som lever får se), och att ytterligare en kustrobotenhet ska tillföras i perioden 2024-2030. Frågan är om man "hittat" fler robotbilar på museum som kan renoveras och sättas i stånd eller om man ska beställa nya fordon? Kanske man t o m kommer att vara så framsynt att man satsar på den större varianten av minröjningsfartyg som även kan funka som moderfartyg för obemannade minröjningssystem och som även får utökat självskydd jämfört med befintliga fartyg?

 

/Per

 

 

Edited November 1, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

1 hour ago, Perman said:

Som jag m fl har befarat så har vi nu vid presentationen av ÖB:s militära råd fått bekräftat att leverans av de två första YSF2030 fartygen kommer att ske under 2030, dvs. alltså inte före 2030 som hävdats upprepade gånger tidigare officiellt. Jag gissar att förseningen har att göra med att de måste bli mer interoperabelt anpassade för att aktivt kunna utgöra bidrag till Nato stående styrkor och JEF (Joint Expeditionary Force).

 

Att man i underlaget nu säger 2030 är sannolikt inte mer komplicerat än att man med leverans menar att de levereras från FMV till FM och därmed träder i operativ tjänst 2030. Leverans av första fartyget från industrin till FMV sker i så fall sannolikt fortfarande enligt tidigare plan under 2028, och andra fartyget under 2029, följt av provturer och besättningsträning.

 

1 hour ago, Perman said:

Positivt dock att de får luftvärnsrobotar med längre räckvidd (CAMM -ER?) än de som tillförs de befintliga Visby korvetterna.

 

Ambitionsnivån på YSF 2030 är sedan något år tillbaka kraftigt utökad jämfört med tidigare VBY G2, framförallt gällande luftvärnsförmågan, vilket är en av anledningarna till att plattformen nu också är väsentligt större. Notera att man skriver att fartygen ska ha förmåga att delta i NATO IAMD, vilket därmed torde innebär förmåga till områdesluftförsvar (d.v.s. system med 100+ km räckvidd).

 

1 hour ago, Perman said:

De två Gävle korvetterna, ubåten SÖD, CKR och Trossö ska samtliga vidmakthållas. De två förstnämnda vidmakthålls även efter 2030, SÖD vidmakthålls tills leverans av BLE klassen och de två sistnämnda får "förlängt vidmakthållande" (vad nu det kan innebära).

 

CKR och TRÖ ska nu vidmakthållas till slutet av 20-talet då deras ersättare planeras vara levererade. Eftersom detta är ett par år längre än tidigare beslutat så innebär det att befintliga underhållsplaner behöver ses över och förlängas, och eventuellt behöver ytterligare renoveringar och modifieringar göras för att säkerställa att fartygen fortsätter fungera tillförlitligt hela perioden ut.

 

1 hour ago, Perman said:

och att ytterligare en kustrobotenhet ska tillföras i perioden 2024-2030. Frågan är om man "hittat" fler robotbilar på museum som kan renoveras och sättas i stånd eller om man ska beställa nya fordon?

 

Anskaffning av nytt tungt kustrobotsystem i perioden 2024-2030 är redan beslutat och det som avses här är en utökning av denna anskaffning med ytterligare ett system.

Edited November 1, 2022 by Pärmtroll

[Peo]

Betyder verkligen att delta i Nato iamd att svenska flottans fartyg behöver kunna vara skjutande plattform? 

[Pärmtroll]

52 minutes ago, Peo said:

Betyder verkligen att delta i Nato iamd att svenska flottans fartyg behöver kunna vara skjutande plattform? 

 

Rent formellt nej, men i det här fallet ja.

Försvarsmaktens ambition är att skapa ett nationellt IAMD med både sensorer och verkanssystem ur alla tre försvarsgrenarna, och detta ska i sin tur vara interoperabelt med, och kunna ingå i NATOs IAMD. 

 

Ett par citat ur ÖB militära råd:

 

"Prioriterade förmågor

Försvarsmakten anser att vissa nationella förmågor snarast behöver stärkas, främst avseende gemensamt och integrerat luft- och robotförsvar, interoperabla ledningsstödsystem samt värdlandsstöd."

 

"Som allierad bör Sverige bidra med olika typer av stridskrafter, såväl i som utanför svenskt närområde. Förmåga att försvara eget territorium är ett viktigt och förväntat bidrag som Sverige tar med sig in i Nato. Som ny medlem av Nato är förmågan till gemensamt luftförsvar, alliansens integrerade luft- och robotförsvar (Integrated Air and Missile Defence, IAMD), en initialt viktig del och är även för Sverige en prioriterad förmåga."

 

"YSF 2030 görs mer interoperabelt anpassade för att aktivt kunna utgöra bidrag till Nato stående styrkor och JEF (Joint Expeditionary Force). Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna. Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant del av Natos integrerade luftförsvar."

[Peo]

Intressant missade det. Då torde väl ysf2030 snarast hamna i storleken runt fregatt? Minsta storleken blir väl annars som de nya finska? Israels saar-6 har väl inte plats för så stora robotar? (Enda liknande korvetten jag kunde komma på)

 

[Slenke]

Hmm.. robotar med lång räckvidd.

 

Aster-30 kräver längd på tub om minst 5 meter (7 meter ifall man även vill kunna skjuta kryssningsrobot). SM-2 kräver tub på 7 meter. 
 

Hyfsat stora fartyg då, särskilt som fartygen då kräver lite biffigare radar. Utgår från att det blir stålskrov då också med tanke på tyngdpunkt med stor och tung radar högt upp?

 

Edit: Minimum blir väl då nåt i stil med RSS Formidable (längd 115m, deplacement 3200 ton) eller Fridtjof Nansen (134m, deplacement 5290 ton) eller nånstans däremellan beroende på uthållighet etc.

Edited November 1, 2022 by Slenke

[Mainrr]

Men ska vi upp i den storleken så måste hela taktiken tänkas om. Skulle krävas ett djupgående som är minst dubbelt mot vad Visby har.

 

Blir knappast en kustkorvett längre. Marinen har ju tidigare inte viljat ha den storlek av skepp. säker på att de ändrat sig så drastiskt? 

[Peo]

8 hours ago, Slenke said:

Hmm.. robotar med lång räckvidd.

 

Aster-30 kräver längd på tub om minst 5 meter (7 meter ifall man även vill kunna skjuta kryssningsrobot). SM-2 kräver tub på 7 meter. 
 

Hyfsat stora fartyg då, särskilt som fartygen då kräver lite biffigare radar. Utgår från att det blir stålskrov då också med tanke på tyngdpunkt med stor och tung radar högt upp?

 

Edit: Minimum blir väl då nåt i stil med RSS Formidable (längd 115m, deplacement 3200 ton) eller Fridtjof Nansen (134m, deplacement 5290 ton) eller nånstans däremellan beroende på uthållighet etc.

Liknande de nya finska.

[Peo]

6 hours ago, Mainrr said:

Men ska vi upp i den storleken så måste hela taktiken tänkas om. Skulle krävas ett djupgående som är minst dubbelt mot vad Visby har.

 

Blir knappast en kustkorvett längre. Marinen har ju tidigare inte viljat ha den storlek av skepp. säker på att de ändrat sig så drastiskt? 

Jag spekulerade tidigare i att flottan i och med Nato kanske skulle behöva ändra taktik ändå. Mer offensivt uppträdande som kanske skulle kräva större fartyg. 

[Slenke]

11 hours ago, Mainrr said:

Men ska vi upp i den storleken så måste hela taktiken tänkas om. Skulle krävas ett djupgående som är minst dubbelt mot vad Visby har.

 

Blir knappast en kustkorvett längre. Marinen har ju tidigare inte viljat ha den storlek av skepp. säker på att de ändrat sig så drastiskt? 

Ja? Olika taktik per fartygstyp är väl inte så konstigt? Vad har jag missat här?

Kustkorvetter har vi redan, men vi ska inte behöva använda dom i krig för då har ryssen kommit alldeles för nära.

[Mainrr]

Per fartyg ja. Men du borde inse att det skulle vara en mycket större ändring än så.

[Slenke]

4 hours ago, Mainrr said:

Per fartyg ja. Men du borde inse att det skulle vara en mycket större ändring än så.

Kanske är dags? Jag är ingen expert men nya utmaningar kräver nya tag.

 

Här kanske Pärmtroll kan berätta lite mer.

[Meteor]

radera

Edited November 3, 2022 by Meteor

[TKraften]

On 11/1/2022 at 9:08 PM, Mainrr said:

Men ska vi upp i den storleken så måste hela taktiken tänkas om. Skulle krävas ett djupgående som är minst dubbelt mot vad Visby har.

 

Blir knappast en kustkorvett längre. Marinen har ju tidigare inte viljat ha den storlek av skepp. säker på att de ändrat sig så drastiskt? 

Svenska flottan har ju tidigare haft både jagare och kryssare så 130 meters fartyg borde funka nu med.

 

Storlek har betydelse. 

 

Svårt att ha LV områdesförsvar med 7 meters robotar på fartyg under 100 meter.

 

//TF 

 

 

[Mainrr]

Fast det är ju ren spekulation från din sida att det är så stora robotar de pratar om.

 

"Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga
avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem
med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna.
Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant
del av Natos integrerade luftförsvar."

 

Skulle kunna vara ett system som t.e.x Camm-er. Jag tror ni har önske drömmar om vad de menar och har gjort en tolkning som inte stämmer.

[madman]

1 hour ago, Mainrr said:

Fast det är ju ren spekulation från din sida att det är så stora robotar de pratar om.

 

"Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga
avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem
med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna.
Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant
del av Natos integrerade luftförsvar."

 

Skulle kunna vara ett system som t.e.x Camm-er. Jag tror ni har önske drömmar om vad de menar och har gjort en tolkning som inte stämmer.

Jag tror inte heller att det blir för stora robotar liknande SAM 6 till YSF2030. De enda man kan konstatera att det inte blir CAMM. Sedan är frågan om det räcker med CAMM-ER. Jag hade nöjt mig bara man gick upp lite i räckvidd 40-50 km. Då man hade den möjligheten med större fartyg. Mot Visby G2 som man tidigare ansåg räckte.

 

Men Finland vill ha ESSM Envolved Sea Sparrow Missile för 50 km. Som också kan användas i MK41 vls. Så fördelen är om vi skaffar MK41 vls som tar olika typer av robotar. Att vi då kan anpassa oss mot Nato. Speciellt om dessa fartyg ska kunna verka mer utanför våra hamnar. Så är det en fördel med anpassning mot Nato. 

 

Men då behövs även större fartyg där finska på 114 meter vill också klassas som Korvett. Så visst måste vi tänka om.

Edited November 3, 2022 by madman

[Peo]

11 hours ago, Mainrr said:

Fast det är ju ren spekulation från din sida att det är så stora robotar de pratar om.

 

"Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga
avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem
med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna.
Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant
del av Natos integrerade luftförsvar."

 

Skulle kunna vara ett system som t.e.x Camm-er. Jag tror ni har önske drömmar om vad de menar och har gjort en tolkning som inte stämmer.

 

Nja, de flesta här har tidigare inte fantiserat om något långräckviddigt luftvärn på framtida plattformar (medger att jag varit proponent av det länge så jag kanske tolkar fel men min initiala tolkning var snarare passiv plattform än aktiv)

 

"YSF 2030 görs mer interoperabelt anpassade för att aktivt kunna utgöra bidrag till Nato stående styrkor och JEF (Joint Expeditionary Force). Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna. Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant del av Natos integrerade luftförsvar."

 

För att vara en relevant och aktiv del så måste man ha skjutande plattformar som är relevanta i sammanhanget. Sea-ceptor är troligen inte det. ESSM är troligen inte det. Sen får framtiden utvisa vad som gäller. Jag är försiktigt optimistisk att vi kommer skaffa fartyg med kapacitet någonstans mellan de finska korvetterna och danska fregatterna. Det förefaller mer logiskt i samband med NATO också att kunna ha ett antal fartyg med högre kapacitet för att kunna leda Natos strid i östersjön men också kunna delta i Nordsjön samt Medelhavet. Vi ska ju trots allt inte endast försvara vår egen kust.

 

Sen får vi komma ihåg att detta är ÖBs råd och ambition som han förväntar sig kan uppfyllas inom de ramar han har fått tilldelade. När det möter politiken så kan detta mycket väl ändras. Kan vara några lokalpolitiker som skriker i högan sky om att de inte får nytt regemente och någon rikspolitiker får för sig att vi ska flytta flottan till Härnösand eller något.

Men om det blir 4st "fregatter" ungefär som Ivar-Hvidtfeldt så kommer det åter göra svenska flottan till östersjöns starkaste vilket möjliggör för Danmark och Tyskland att fokusera sina större enheter i Nordsjön till en enorm fördel för Nato och oss. Så ser det inte som omöjligt att kunna få till detta.

[Slenke]

CAMM/CAMM-ER och ESSM är väl mer att se som självförsvar/punktförsvar inte områdesluftförsvar. Därav mitt antagande att det rör sig om aster-30 och SM-serien. Det innebär ju också större och mer kapabel radar. Kollar vi på fartyg med dessa robotar ombord så är de antingen AEGIS eller uteslutande kombinerar X-bandsradar med Thales SMART-L och då krävs det större fartyg. Minsta fartygen är egentligen de norska med aegis. 

 

Ser inte hur fartyg med enbart CAMM/ESSM ska kunna bidra till Natos integrerade luftförsvar, men jag är ingen expert utan bara MÖP.

 

@Pärmtroll

 

 

[Peo]

4 minutes ago, Slenke said:

CAMM/CAMM-ER och ESSM är väl mer att se som självförsvar/punktförsvar inte områdesluftförsvar. Därav mitt antagande att det rör sig om aster-30 och SM-serien. Det innebär ju också större och mer kapabel radar. Kollar vi på fartyg med dessa robotar ombord så är de antingen AEGIS eller uteslutande kombinerar X-bandsradar med Thales SMART-L och då krävs det större fartyg. Minsta fartygen är egentligen de norska med aegis. 

 

Ser inte hur fartyg med enbart CAMM/ESSM ska kunna bidra till Natos integrerade luftförsvar, men jag är ingen expert utan bara MÖP.

 

@Pärmtroll

 

 

APAR - Smart-L kombinationen är vanlig. Tror dock att Giraffe 4 är ganska likvärdig.

[Perman]

Corporal Frisk aka Robin Häggblom har publicerat en artikel på navalnews.com om de nya planerna för Marinen. Här är en konstnärs uppfattning av det nya ytstridsfartyget:

 

(foto: Saab)

 

hanges Ahead For Swedish Naval Plans

(navalnews.com)

 

Den spontana reaktionen är väl att vi ser ett större fartyg än dagens Visby men knappast något fartyg på 3.000-4.000 ton. Huvudpjäsen på fördäck ser ut som en Leonardo Super Rapido med stealth kupol. Vill man vara pessimistisk så kan det betyda att man överger BAE Bofors 57 mm i framtiden. Kanske för att den mer eller mindre stått still i utvecklingen de senaste 20 åren medan Leonardos 76 mm pjäs fortsatt att utvecklas både pjäsmässigt och ammunitionsmässigt.

 

Radar kan jag inte uttala mig om då jag är för dålig på det. Nån typ av lavettage ser ut att finnas på aktra överbyggnaden på ett ganska "ostealthigt" sätt. Helt klart verkar det finnas både hkp platta och hangar. Det kan också bli så att de första två YSF2030 fartygen blir en slags interim klass liknande den på skissen, och att de följande två blir större. Det finns en antydan om det i ÖB:s råd till regeringen. Nu ska man väl inte dra alltför mycket slutsatser av denna skiss dock men den är ändå intressant. 

 

/Per

Edited November 4, 2022 by Perman

[Slenke]

2 hours ago, Peo said:

APAR - Smart-L kombinationen är vanlig. Tror dock att Giraffe 4 är ganska likvärdig.

Likvärdig med vilken? Apar eller smart-L?

[Slenke]

17 minutes ago, Perman said:

Corporal Frisk aka Robin Häggblom har publicerat en artikel på navalnews.com om de nya planerna för Marinen. Här är en konstnärs uppfattning av det nya ytstridsfartyget:

 

(foto: Saab)

 

hanges Ahead For Swedish Naval Plans

(navalnews.com)

 

Den spontana reaktionen är väl att vi ser ett större fartyg än dagens Visby men knappast något fartyg på 3.000-4.000 ton. Huvudpjäsen på fördäck ser ut som en Leonardo Super Rapido med stealth kupol. Vill man vara pessimistisk så kan det betyda att man överger BAE Bofors 57 mm i framtiden. Kanske för att den mer eller mindre stått still i utvecklingen de senaste 20 åren medan Leonardos 76 mm pjäs fortsatt att utvecklas både pjäsmässigt och ammunitionsmässigt.

 

Radar kan jag inte uttala mig om då jag är för dålig på det. Nån typ av lavettage ser ut att finnas på aktra överbyggnaden. Helt klart verkar det finnas både hkp platta och hangar. Nu ska man väl inte dra alltför mycket slutsatser av detta dock men ändå intressant. 

 

/Per

Att det skulle vara nån Visby G2 är väl redan avfärdat väl? Vill minnas att @Pärmtroll skrev det. Eller att det ens är Saab som bygger skrovet är väl heller inte säkert med tanke på att fartyget växt betydligt (tänker stålskrov).

 

Nu spekulerar jag men jag tror det där är en gammal bild från Saab.

[Perman]

11 minutes ago, Slenke said:

Att det skulle vara nån Visby G2 är väl redan avfärdat väl? Vill minnas att @Pärmtroll skrev det. Eller att det ens är Saab som bygger skrovet är väl heller inte säkert med tanke på att fartyget växt betydligt (tänker stålskrov).

 

Nu spekulerar jag men jag tror det där är en gammal bild från Saab.

 

Ok misstänkte nästan det efter att jag hade postat, men då var det för sent. 

 

/Per

[Peo]

1 hour ago, Slenke said:

Likvärdig med vilken? Apar eller smart-L?

Apar.

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Apar.

Så kan det mycket väl vara! Men att apar kombineras med smart-L som ju är en jätte till radar så betyder ju det att det inte räcker med bara apar för den rollen. Det är därför jag menar på att ska man ha typ Aster-30/SM-X, och få ut maximalt, så bör det även finnas en spaningsradar med stor räckvidd.

[Meteor]

Med tanke på den ambitionsnivå som kommuniceras i ÖBs råd så kan vi nog räkna med att luftvärnsrobotorna på YSF 2030 kommer ha förmåga att verka mot ballistiska robotar då fartygen ska kunna ingå i Natos IAMD, "integrated air and missile defence", där nyckelorden är "missile defence". Bör bli robotar med förmåga som minst motsvarar Aster 30 NT. 

Edited November 4, 2022 by Meteor

[madman]

Om YSF2030 skulle få ASTER 30 så anser jag att det är att satsa i överkant. Där vi således blir tvingade till ännu större fartyg. Planerna har varit i en korvetts storlek.

 

[Peo]

8 hours ago, madman said:

Om YSF2030 skulle få ASTER 30 så anser jag att det är att satsa i överkant. Där vi således blir tvingade till ännu större fartyg. Planerna har varit i en korvetts storlek.

 

Det var innan Nato inträdet. Sen vad är ”korvettstorlek”? Pohjanamas 4000ton? Jagaren Halland? 3000 ton? Planer ändras helt enkelt vilket påtalats tidigare.

Det jag menar är att benämningen "korvett" är meningslös på precis samma sätt som Fregatt eller kryssare. I de gamla marinavtalen innan vk2 så fanns definitioner men de gäller inte längre.

 

Edited November 5, 2022 by Peo

[Tombola]

4 hours ago, Peo said:

Det var innan Nato inträdet. Sen vad är ”korvettstorlek”? Pohjanamas 4000ton? Jagaren Halland? 3000 ton? Planer ändras helt enkelt vilket påtalats tidigare.

Det jag menar är att benämningen "korvett" är meningslös på precis samma sätt som Fregatt eller kryssare. I de gamla marinavtalen innan vk2 så fanns definitioner men de gäller inte längre.

 

Ja, allt beror väl på ambition? MK41 finns dessutom i 3 storlekar, self-defense, tactical och strike. Upp till den mittersta av dessa är nog görbart under 100m, men vill man ha maximal flexibilitet (vilket Sverige brukar vilja), är det nog 3000 ton nånstans vi får sikta på. 
 

Däremot är jag absolut inte säker på att vi vill gå all-in på MK41. Att hålla ned YSF under 100m och ”nöja oss” med MK41 medium kan göra att vi skaffar fler fartyg istället. Och jag har ju hellre 5-6 st med något sämre kapacitet än 3-4 större…

[Pärmtroll]

On 11/1/2022 at 5:46 PM, Peo said:

Intressant missade det. Då torde väl ysf2030 snarast hamna i storleken runt fregatt? Minsta storleken blir väl annars som de nya finska? Israels saar-6 har väl inte plats för så stora robotar? (Enda liknande korvetten jag kunde komma på)

 

Sa`ar 6 klassen kommer utrustas med två olika lv-robotsystem, C-DOME (40 robotar) och BARAK MX (16 robotar).

C-DOME är en marin variant av IRON DOME, det har kort räckvidd (15-20 km) och är avsett för självskydd (PD, Point Defence). BARAK MX är en robotfamilj med tre olika robotar, BARAK MRAD (35 km), BARAK LRAD (70 km) och BARAK ER (150 km + ATBM) och är avsett för områdesluftförsvar (AAD, Area Air Defence). Det är inte känt vilken/vilka av dessa robotar som Israel kommer använda på Sa`ar 6, och tillverkaren (IAI) är något luddig med detaljerna, men det verkar som att alla tre robotar ska kunna nyttjas från samma VLS. Så sannolikt har dessa fartygen ungefär motsvarande förmåga till områdesluftförsvar som YSF 2030 nu föreslås få.

 

En annan korvett med motsvarande förmågor är Qatars Doha klass som är försedd med 16 ASTER 30 block 1, kompletterad med RIM-116 RAM för självskydd. Doha klassen är dock något större med sina 107x14,7m och 3200 ton.

 

Så någonstans i spannet mellan 90-110m finner man idag de minsta fartygen med förmåga till områdesluftförsvar.

 

On 11/1/2022 at 9:08 PM, Mainrr said:

Blir knappast en kustkorvett längre. Marinen har ju tidigare inte viljat ha den storlek av skepp. säker på att de ändrat sig så drastiskt? 

 

Att flottan sedan 60-talet i huvudsak har byggt mindre stridsfartyg är en konsekvens av politiska styrningar för att hålla ner kostnaderna, för att istället ha råd med andra projekt. Fartygens ringa storlek tvingade i sin tur fram den taktik som många idag förknippar med svenska flottan, d.v.s. ett relativt kustnära uppträdande med förmåga att koncentrera hög momentan eldkraft mot sovjetiska (ryska) företag, följt av ett snabbt tillbakadragande till basområdena för omladdning i skydd av skärgården och flygvapnet.

Det här syftade till att förneka motståndaren rörelsefrihet över havet, men omöjliggjorde också att själva uppnå rörelsefrihet över Östersjön, ett koncept som benämns sea denial.

Det Försvarsmakten nu föreslår är vi framöver (som en del av NATO) inte bara ska kunna förneka motståndaren rörelsefrihet, utan  även ska kunna säkerställa egen och allierades rörelsefrihet över Östersjön, ett koncept som benämns sea control.

 

On 11/4/2022 at 10:07 AM, Slenke said:

CAMM/CAMM-ER och ESSM är väl mer att se som självförsvar/punktförsvar inte områdesluftförsvar. Därav mitt antagande att det rör sig om aster-30 och SM-serien.

 

CAMM/CAMM-ER och ESSM är robotar med förmåga till självskydd och lokalt områdesluftförvar (LAAD, Local Area Air Defence). Ska man fullt ut kunna syssla med AAD så behöver man gå upp en storlek på robot, t.ex. STANDARD familjen, ASTER 30 eller BARAK MX. Ska man kunna skjuta ner ballistiska robotar (ABM, Anti Ballistic MIssile) så behövs det ännu mer avancerade robotar, lite beroende på vilken klass av ballistisk robot man vill kunna verka mot. Ett par exempel är ASTER 30 Block 1 och kommande Block 2, samt SM-3 och SM-6.

 

On 11/4/2022 at 10:07 AM, Slenke said:

Det innebär ju också större och mer kapabel radar. Kollar vi på fartyg med dessa robotar ombord så är de antingen AEGIS eller uteslutande kombinerar X-bandsradar med Thales SMART-L och då krävs det större fartyg. Minsta fartygen är egentligen de norska med aegis. 

 

Radarvalet är i huvudsak beroende på vilken robot man avser använda, och hur autonomt man vill att fartyget skall kunna verka fullt ut.

De stora luftförsvarsjagarna i väst har ofta en SMART-L som komplement till en MFR (Multi Function Radar). I första hand för att man vill kunna agera fullt ut vart som helst i världen med sina fartygsstyrkor, och därför måste ha en organisk förmåga att kunna skapa en regional luftlägesbild (RAP, Recognised Air Picture). Och i andra hand för att vissa robotsystem (t.ex. ESSM och STANDARD) har semiaktiva målsökare och kräver slutfasbelysning av målet för att fungera, något man kan lösa med antingen fristående belysningsradarsystem (som på fartyg med antika SPY-1) eller genom att integrera den funktionen i en spaningsradar och därigenom skapa en MFR (t.ex. APAR och SPY 3). 

STANDARD och ESSM kräver slutfasbelysning i X-bandet vilket således kräver att din MFR måste nyttja X-bandet. X-band är en relativt hög frekvens vilket ger hög upplösning och uppdateringstakt, men sämre räckvidd (APAR = max 150km) varför man i oftast kompletterar dessa med en större volymspaningsradar. 

ASTER 30 och BARAK MX har båda aktiva radarmålsökare och kräver därför inte någon slutfasbelysning av målet, varför man är mer fri i val av frekvensband och kan använda dessa tillsammans med en MFR i t.ex. S-bandet.

S-Bandet är en bra kompromiss mellan lång räckvidd och bra upplösning och uppdateringstakt vilket medger att man för att lösa AAD inte behöver komplettera med en separat volymspaningsradar. Några exempel på dylika MFR är HERAKLES, SAMPSON och nya Sea Fire.

Då även SAABs Sea Giraffe 4A är en mjukvarudefinierad AESA radar i S-bandet så bör även denna i teorin kunna integreras med t.ex. ASTER och BARAK MX, men huruvida det är genomförbart i praktiken vet jag inte.

 

On 11/4/2022 at 12:41 PM, Perman said:

Corporal Frisk aka Robin Häggblom har publicerat en artikel på navalnews.com om de nya planerna för Marinen. Här är en konstnärs uppfattning av det nya ytstridsfartyget:

 

Bilden förställer inte varesig YSF 2030 eller den tidigare Visby G2, den föreställer SAABs egna design "88m Multi Mission Corvette". YSF 2030 är heller inte längre baserad på VBY utan blir en ny design, vilket är anledningen till att projektet inte längre benämns Visby G2.

 

On 11/4/2022 at 12:41 PM, Perman said:

Vill man vara pessimistisk så kan det betyda att man överger BAE Bofors 57 mm i framtiden. Kanske för att den mer eller mindre stått still i utvecklingen de senaste 20 åren medan Leonardos 76 mm pjäs fortsatt att utvecklas både pjäsmässigt och ammunitionsmässigt.

 

Något pjäsbyte är inte aktuellt, det kommer bli en vidareutvecklad variant av 57mm mk3.

Sedan är det snarare så att 76:an har kämpat sig ikapp 57:an teknik och funktionsmässigt de senaste 20 åren, och trots det tar 57:an marknadsandelar med flera stora och viktiga kunder de senaste åren. T.ex. US NAVY, USCG och Royal Navy.

 

7 hours ago, Peo said:

Det var innan Nato inträdet. Sen vad är ”korvettstorlek”? Pohjanamas 4000ton? Jagaren Halland? 3000 ton? Planer ändras helt enkelt vilket påtalats tidigare.

Det jag menar är att benämningen "korvett" är meningslös på precis samma sätt som Fregatt eller kryssare. I de gamla marinavtalen innan vk2 så fanns definitioner men de gäller inte längre.

 

Mycket riktigt. Dagens definitioner av fartygstyper (korvett, fregatt, jagare o.s.v.) är rätt flytande och det finns ingen fast definition. Sedan är det rätt ointressant exakt hur lång, bred och tung YSF 2030 blir, det är förmågorna som är huvudsaken och i praktiken det som definierar fartygen.