Flottans framtid?

[Pärmtroll]

4 hours ago, Kilo3 said:

Då verkar det som att det drar igång: https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2021/saab-signs-two-contracts-for-next-generation-corvettes-for-sweden?fbclid=IwAR2UY2DP0pI0iXSGq8NRF7EwGjZBK9DbVA-DGVnST3qCm6XwWNJpgsohqJU

 

Ja det var sannerligen på tiden! Kan vara årtiondets bästa nyhet... 

 

3 hours ago, Perman said:

Man måste väl mena RBS 15 Mk3+ här?

 

Ja, det gör man! Troligtvis någon pressmänniska som inte förstår skillnaden i kombination med ett genomkorkat val av beteckning för den nya roboten.

 

3 hours ago, Perman said:

Den vanliga Mk3 versionen med 200 km räckvidd och oktogonalt utformade robotlådor har så vitt jag vet aldrig varit aktuell för den svenska marinen.

 

Jodå, RBS 15mk3 är formellt anskaffad av FM om än i begränsad omfattning. Av olika skäl blev däremot systemet aldrig förbandssatt, även om det fanns relativt långt gångna planer på det...

 

 

[Perman]

Kostnadsfördyringar involverande de nya stridsflygplanen och ubåtarna riskerar nu att försena renoveringen av Visby korvetterna och andra fartyg eller att man måste skjuta på beställningen av nya korvetter:

 

Quote

Värre är det med de två nya ubåtarna av Blekinge-klassen som också byggs av Saab, men är försenade i flera år. År 2022 ska 2,7 miljarder kronor investeras i ubåtssystemen vilket är 71 procent av marinens investeringsvolym. Fördyringarna innebär att ”kompensatoriska åtgärder sannolikt behöver vidtas” år 2023. I klartext: att renovering av de 20 år gamla Visby-korvetterna och andra fartyg påverkas. Eller att de beslutade två nya korvetterna beställs senare.

 

Notor för stridsflyg och ubåtar spräcker plan

(dn.se)

 

/Per

[madman]

9 hours ago, Perman said:

Kostnadsfördyringar involverande de nya stridsflygplanen och ubåtarna riskerar nu att försena renoveringen av Visby korvetterna och andra fartyg eller att man måste skjuta på beställningen av nya korvetter:

 

 

Notor för stridsflyg och ubåtar spräcker plan

(dn.se)

 

/Per

Var det någon annan som väntade sig något annat. Försvarets projekt står nästan som regel för förseningar och fördyringar. Ändå är det  bäst att köpa Svenskt.

 

Så det blir en tummetott istället. Där en fördyrad ubåt visar sig över havsytan ibland. Utan att egentligen kunna göra större verkan.  Och flygplan där vi knappt får råd med några vapen. Samt Visby I som troligen inte heller får några lv robotar.  Där det även blir en försening på Visby II. Som ändå troligen inte får en förmåga som man kan bli nöjd med. Men vi fick våra Patriot batterier för samma summa som saknas.  

Edited June 3, 2021 by madman

[Perman]

Visst är man besviken, men det är kanske lite tidigt att kasta in handduken redan. Hoppas att det kan klarna efter mötet i försvarsutskottet idag. Cheferna för de tre vapenslagen kommer tydligen att kallas till försvarsutskottet.

 

Quote

På torsdagsmorgonen klockan 08.00 är Peter Hultqvist (S) kallad till försvarsutskottet för att svara på ledamöternas frågor om budgetunderlaget. Med hänvisning till det avböjer han kommentarer.

 

I budgetunderlaget justeras investeringsplanerna för ubåtar och stridsflyg. För marinen finns det en ”osäkerhet” av leveranstakten. Arbetet med ”kompensatoriska åtgärder för att säkerställa operativ förmåga” fortsätter. På flygsidan justeras ”införandetakten” av Gripen E ”något”. Avsatta reserver kommer att användas i närtid.

 

Betyder detta att marinens "reserver" redan är förbrukade? Kommer den uppskjutna ubåtsaffären med Polen tillsammans med en ev. något senare leverans av Blekinge-klassen medföra att SÖD inte kommer att tas ur i tjänst i år (som är planerat)? Alternativet är ju annars att operera med bara tre ubåtar de närmaste åren, varav HND säkerligen behöver en översyn i närtid eftersom det är sex år sedan hon fick en sådan.

 

 

Quote

På ett annat ställe står det att om ”beslutad ambition” inte kan upprätthållas inom avdelad ekonomisk ram till exempel ”till följd av fördyringar” ska kostnaden i första hand tas på det aktuella området, först i sista hand ”prövas mot Försvarsmaktens övriga verksamhet”, alltså genom att skära ned på något helt annat.

 

Detta borde ju betyda att renovering av Visby I, Koster, Spårö m. fl. och leverans av Visby II inte kommer att påverkas. Frågorna är många. Flygvapnet verkar i alla fall bli den vapengren som kommer att påverkas minst, och det är väl bara som det brukar vara de sista decennierna.

 

Prisökningar urholkar anslag med tio miljarder

(svd.se; artikeln verkar vara fri)

 

 

 

 

UPDATE 3 juni:
 

Quote

 

– Min bedömning är att det är små förändringar och förskjutningar, säger Peter Hultqvist till DN.

Enligt försvarsministern kan riksdagens gällande försvarsbeslut för åren 2021–2025 ”i allt väsentligt omhändertas”.

– Det är en begränsad påverkan fram till 2025 och förändringar i investeringsplanen påverkar inte regeringens inriktning. Sedan finns det vissa utmaningar på marin- och flygsidan där det behövs vissa riskavsättningar för att klara de projekten. På marinsidan finns det också vissa behov av kompensatoriska åtgärder, medger Peter Hultqvist.

(snip)

För marinen är risken att projekt försenas, har vi råd med det med tanke på det säkerhetspolitiska läget?

– Om man är i den typen av situationer så måste man titta på vad man kan kompensera med.  Då får vi återkomma med de förslagen när den processen är gjord, svarar Peter Hultqvist.

En stor och oklar fråga är när Saab kan leverera de två nya ubåtarna, och till vilken kostnad.

– Det pågår en omförhandlingsprocess mellan FMV och Saab som ännu inte är avslutad. Också här är det sekretessfrågor. Jag säger det jag kan säga, svarar försvarsministern.

 

 

Hultqvist tonar ner fördyringar

(dn.se)

 

/Per

 

Edited June 3, 2021 by Perman

[madman]

1 hour ago, Perman said:

Visst är man besviken, men det är kanske lite tidigt att kasta in yxan redan. Hoppas att det kan klarna efter mötet i försvarsutskottet idag. Cheferna för de tre vapenslagen kommer tydligen att kallas till försvarsutskottet.

 

 

Betyder detta att marinens "reserver" redan är förbrukade? Kommer den uppskjutna ubåtsaffären med Polen tillsammans med en ev. något senare leverans av Blekinge-klassen medföra att SÖD inte kommer att tas ur i tjänst i år? Alternativet är ju annars att operera med bara tre ubåtar de närmaste åren, varav HND säkerligen behöver en översyn i närtid eftersom det är sex år sedan hon fick en sådan.

 

 

 

Detta borde ju betyda att renovering av Visby I, Koster, Spårö m. fl. och leverans av Visby II inte kommer att påverkas. Frågorna är många. Flygvapnet verkar i alla fall bli den vapengren som kommer att påverkas minst, och det är väl bara som det brukar vara de sista decennierna.

 

Prisökningar urholkar anslag med tio miljarder

(svd.se; artikeln verkar vara fri)

 

/Per

 

Annars kunde vi hyra ut Gotland till ryssarna eller USA. För att trygga militärens behov av pengar. Vi har då löst mycket då vi även spar in våra kostnader på Gotland. 

 

Eller så lägger man om spår och köper in två större fartyg utan Stealht förmåga. Då behovet av större sådana inte är så stort. Men det tror marinen. 

 

För att stoppa ubåts projektet är väl svårare. Men kanske inte båda är försedda med lucka. Så att man åtminstone på den ena kan förse den med sex torpedluckor istället. Det borde göra att vissa kostnader minskar. 

 

Eller så låter man dra ner ytterligare på marinen. Då de idag ändå inte fyller så stor förmåga. Vi kan ju försöka sälja våra två äldsta Visby I också. Inför Remo 2025 som ändå inte  blir så mycket. Och för att finansiera. Så att vi har tre modernare fartyg att visa upp och skydda våra gränser. Resten sköts med civila fartyg.  

 

Flyget får sedan komma eller inte. Då vi satsar på i huvudsak radar och sensorer. Vill man borda får man ringa vår kustbevakningen istället.

 

Eftersom man lägger så stort förtroende på att flyget ska lösa uppgifter. Så behövs de. Men de behöver också lämpliga vapen. Så det saknas ganska mycket. 

Edited June 3, 2021 by madman

[Perman]

Enligt Hanna Gunnarsson på twitter så besökte Marinchefen försvarsutskottet idag och förevisade då bl a denna bild av hur fartygsbeståndet kan komma att se ut 2030. Intressant att HND fortfarande är kvar då. Illavarslande dock att inga nya stödfartyg finns med (endast en ny torpedbärgare). Lite märkligt kanske att GLE och SVL fortfarande kommer att klassas som korvetter 2030. De bör ju rimligen ha ersatt STO-klassen som patrullfartyg efter 2026.

 

/Per

 

 

Edited June 3, 2021 by Perman

[madman]

6 hours ago, Perman said:

Enligt Hanna Gunnarsson på twitter så besökte Marinchefen försvarsutskottet idag och förevisade då bl a denna bild av hur fartygsbeståndet kan komma att se ut 2030. Intressant att HND fortfarande är kvar då. Illavarslande dock att inga nya stödfartyg finns med (endast en ny torpedbärgare). Lite märkligt kanske att GLE och SVL fortfarande kommer att klassas som korvetter 2030. De bör ju rimligen ha ersatt STO-klassen som patrullfartyg efter 2026.

 

/Per

 

 

Sedan handlar det även om hur de blir utrustade. Då man snålat in på sådant tidigare inom de olika vapenslagen.  

[Perman]

Enligt tidigare försvarsbloggaren Skipper [alias (kommendörkapten?) Niklas Wiklund] på twitter så kommer Gävle-klassens bägge korvetter inte att omklassas eller nedgraderas till patrullfartyg, utan de kommer att fortsätta att klassas som korvetter även 2030. En glädjande information om det stämmer. Det skulle betyda 9 st korvetter 2030 (men inga patrullfartyg eller stödfartyg).

 

/Per

Edited June 3, 2021 by Perman

[Pärmtroll]

On 6/3/2021 at 9:29 AM, Perman said:

Alternativet är ju annars att operera med bara tre ubåtar de närmaste åren, varav HND säkerligen behöver en översyn i närtid eftersom det är sex år sedan hon fick en sådan.

 

Ubåtarna, likt de flesta av flottans fartyg, får en översyn varje år (s.k. årsöversyn, ÅÖ). Var sjätte år genomförs dock en större översyn (s.k. generalöversyn, GÖ), och en sådan borde HND vara aktuell för snart.

HND är också planerad att genomgå en LTF för att därigenom förlänga hennes livstid till minst 2030. Därefter planeras hon och resterande båtar i GTD klassen successivt ersättas av en ny ubåtsklass som man i närtid kommer börja med förstudier för. Denna har fått benämningen A30. 

 

On 6/3/2021 at 4:20 PM, Perman said:

Enligt Hanna Gunnarsson på twitter så besökte Marinchefen försvarsutskottet idag och förevisade då bl a denna bild av hur fartygsbeståndet kan komma att se ut 2030. 

 

Den bilden skickades ut som en bilaga till skrivelsen "Marinchefens vilja" (FM2021-2704:4) som delgavs Marinens personal i februari. I denna skrivelse går MC kortfattat (11 sidor) igenom hur hon ser på vägen framåt för Marinen gällande både verksamhet, personal och materiel. Klart värd att läsa för den med åtkomst till VIDAR.

 

On 6/3/2021 at 4:20 PM, Perman said:

Illavarslande dock att inga nya stödfartyg finns med (endast en ny torpedbärgare).

 

Jodå, om du läser texten under bildrutan med CKR, TRÖ och ny torpedbärgare så står där "omsätts inom nytt marint logistikkoncept med nya logistikfartyg". Planen är att helt göra om dagens logistikkoncept och ersätta detta med två nya marina logistikbataljoner, en i Karlskrona och en på Berga/Muskö. En tredje logistikbataljon placerad i Göteborg finns som en option om ytterligare ekonomiska medel skulle tillföras i FB25.

Dessa bataljoner skall vara identiska i utformning och bestå av både en markrörlig del som blir lastbilsburen, och en sjörörlig del som blir fartygsbaserad. Det avses också ingå bevakningsförband och en sjukvårdsenhet med kirurgitropp. Totalt talar vi om en personalram om mellan 500-600 pers per bataljon, varav ca 250 kommer vara värnpliktiga.

När det gäller nya logistikfartyg så håller man just nu på att utreda exakt hur dessa ska utformas, vilket sannolikt är anledningen till att de inte är med tydligare på bilden. Men inriktningen är att anskaffa ett större antal mindre fartyg baserade på lätt anpassade kommersiella offshorefartyg för att ersätta dagens stödfartygsflotta. 

Man tänker sig i nuläget totalt 2 nya bunkerfartyg (om ca 60-70m), ca 10 nya trängfartyg (om ca 40-50m), 2 nya undervattensarbetsfartyg/torpedbärgare och fyra nya hamnbogserbåtar.

Tanken med detta koncept är dels att bli mer självförsörjande, dels kunna upprätta terminalområden på flera geografiskt spridda platser, och dels öka redundansen genom att inte lägga alla ägg i en korg.

 

On 6/3/2021 at 11:44 PM, Perman said:

Enligt tidigare försvarsbloggaren Skipper [alias (kommendörkapten?) Niklas Wiklund] på twitter så kommer Gävle-klassens bägge korvetter inte att omklassas eller nedgraderas till patrullfartyg, utan de kommer att fortsätta att klassas som korvetter även 2030. En glädjande information om det stämmer. Det skulle betyda 9 st korvetter 2030 (men inga patrullfartyg eller stödfartyg).

 

Yes, Niklas är mycket riktigt Kk, han tjänstgör för tillfället i Flygvapnet som chef för Tredje helikopterskvadronen i Ronneby ("marinflyget").

 

Mig veterligen så har det aldrig varit aktuellt att formellt omklassa/nedgradera GLE/SVL till patrullfartyg om/när MMÖ/STO utgår. Däremot kommer de på grund av sin ålder, begränsade storlek, och (relativt sett) låga driftkostnad sannolikt få överta rollen som primära sjöbevakningsenheter, för att därigenom till stor del frigöra VBY och YSF 2030 till mer kvalificerade uppgifter.

[Perman]

Tack för info! M. a. o. så är det alltså inte längre aktuellt att halvtidsmodernisera HND på samma sätt som gjorts med GLD och UPD. Jag förstår att man måste underhålla även ubåtar. Därav min oro hur man ska lösa de allra närmaste åren i ubåtsvapnet om SÖD utgår i närtid. Har lite svårt att se hur man ska kunna köra med bara de tre Gotlands ubåtarna fram till leverans av Blekinge-klassen, varav en förmodligen kommer att vara upplagd för underhåll en stor del av tiden.

 

Om Gävle-klassen ska stå för den primära sjöbevakningen efter 2026 så vore det väl lämpligt att basera åtminstone ett fartyg i Göteborg. Allra helst bägge. Dessa små fartyg borde rimligen inte vara så mycket mer baskrävande än vad Jägaren var på sin tid. En basering 2030 av då befintliga korvetter med 3 st Visby I + 1 st Visby II i Karlskrona, 2 st Visby I + 1 st Visby II på Berga samt 2 st Gävle i Göteborg vore en lämplig fördelning enligt min mening.

 

Att bara titta på ekonomin var det blir billigast att basera är fel tycker jag. Det finns även en symbolisk aspekt att visa att vi vill försvara hela Sverige. Har man råd att starta nya regementen i Falun och Sollefteå, regementen som inte ens har förordats av FM, så borde man rimligen även ha råd att förstärka den marina närvaron på västkusten med lite mer kapabla fartyg. 

 

/Per

Edited June 5, 2021 by Perman

[Optimisten]

1 hour ago, Perman said:

Om Gävle-klassen ska stå för den primära sjöbevakningen efter 2026 så vore det väl lämpligt att basera åtminstone ett fartyg i Göteborg. Dessa små fartyg borde rimligen inte vara så mycket mer baskrävande än vad Jägaren var på sin tid. Att bara titta på ekonomin var det blir billigast att basera är fel tycker jag. Det finns även en symbolisk aspekt att visa att vi vill försvara hela Sverige. Har man råd att starta nya regementen i Falun och Sollefteå så borde man även ha råd att förstärka den marina närvaron på västkusten. 

 

/Per

Man tycker ju annars att vi skulle kunna investera i 6-10 patrullbåtar så vi kan få marin närvaro i hela Sverige inkl. Göteborg/Skredsvik, Fårösund och även Härnösand!’

[Pärmtroll]

20 hours ago, Perman said:

Tack för info! M. a. o. så är det alltså inte längre aktuellt att halvtidsmodernisera HND på samma sätt som gjorts med GLD och UPD.

 

Det har så vitt jag vet aldrig varit aktuellt annat än att det föreslagits som ett möjligt alternativ. 

 

20 hours ago, Perman said:

Har lite svårt att se hur man ska kunna köra med bara de tre Gotlands ubåtarna fram till leverans av Blekinge-klassen, varav en förmodligen kommer att vara upplagd för underhåll en stor del av tiden.

 

Det är fortfarande en båt mer än vi haft de senaste 3-4 åren, då bara HND och SÖD varit operativa under tiden GTD och UPD var inne på HTM. Det är såklart långt ifrån optimalt, men det är tyvärr så det blir när man inte får omsätta fartygen i tid och därför tvingas ta gamla fartyg ur tjänst innan deras ersättare är färdiga.

 

20 hours ago, Perman said:

Om Gävle-klassen ska stå för den primära sjöbevakningen efter 2026 så vore det väl lämpligt att basera åtminstone ett fartyg i Göteborg. Allra helst bägge. Dessa små fartyg borde rimligen inte vara så mycket mer baskrävande än vad Jägaren var på sin tid.

 

Att ta över mer av sjöbevakningsrollen blir nog inte aktuellt förrän VBY HTM är klar och YSF2030 börjat levereras, så någonstans 2028 som planen ser ut just nu. 

Vad gäller baseringskrav så var Jägaren ett litet och simpelt fartyg helt utan kvalificerade vapen och sensorsystem. En korvett är någonting helt annat när det kommer till underhåll och reparationer, så det finns en anledning till att det finns specialiserade varvsresurser i både Karlskrona och på Muskö. Likaså kräver de vapensystem och den mängden explosiver som finns ombord på korvetterna helt andra krav på hamnområdet gällande t.ex. bevakning och brandberedskap.

Allt det här är såklart saker som kan lösas med rätt vilja och pengar, men det är inte fullt så enkelt som man kan tro.  

 

20 hours ago, Perman said:

Att bara titta på ekonomin var det blir billigast att basera är fel tycker jag. Det finns även en symbolisk aspekt att visa att vi vill försvara hela Sverige.

 

Nu är det ju inte bara därför sjöstridsflottiljerna är baserade på östkusten. Har man begränsade resurser så får man prioritera, och där har FM valt att prioritera Östersjön då det är på den sidan som den dimensionerande motståndaren är belägen. Liknande prioritering har t.ex. finska marinen gjort.

Vad gäller den symboliska sidan så återupprättas i höst KA 4 och 5. amfibiebataljonen i Göteborg, och Marinen förlägger regelbundet både övningar och sjöbevakningsverksamhet till västkusten. Det fina med fartygsförband är ju att de är väldigt rörliga och kan flyttas dit de behövs med mycket kort varsel, så var de fredsbaseras är inte helt avgörande.

 

Jag håller med om att det vore önskvärt att återupprätta ett kvalificerat fartygsförband i Göteborg, men det finns det varesig plats (i befintlig hamn), tillgängliga fartygsenheter eller ekonomi till i nuläget. Men FM kommer inom kort påbörja arbetet med en ny perspektivplanering som ska ligga till grund för FB 25, så vem vet, kanske kan det bli aktuellt i.o.m. denna.

 

20 hours ago, Perman said:

Har man råd att starta nya regementen i Falun och Sollefteå, regementen som inte ens har förordats av FM, så borde man rimligen även ha råd att förstärka den marina närvaron på västkusten med lite mer kapabla fartyg. 

 

Nu har vi ju inte råd med dessa regementen enligt FM, men politiken ville ju tvunget ha dem så då får FM som vanligt hitta pengar någonstans. Undra var...

[IED]

Som tråden heter flottans framtid och som just den framtiden tenderar att påverkas negativt av politisk inkonsekvens, skönmålning av ekonomin och allehanda andra brister och som ju investeringar i flottans utrustning tenderar att inte vara helt gratis tänkte jag fråga vad ni anser vara prioritetsordningen för de större investeringarna. Alltså, vilka investeringar bör helst inte få stryka på foten i nästa budgetrevidering i riktning syd. Bortsett naturligtvis från att hela allokeringen till flottan redan är att betrakta som en dietsallad till en anorektiker.

 

Personligen ser jag uppgradering av Visby med lvrobot som högst prioriterat. Mest därför att jag tror att det är det enklaste sättet att få ut den här förmågan på Östersjön och göra korvetterna relevanta i ett mer sammansatt krigsförlopp med KA och flyg. Liksom de nya ubåtarna som i och för sig redan är påbörjade. 

 

 

Någonstans därefter kommer logistikkonceptet som kanske inte är så sexigt men rejält på tiden.

 

Nya YSF kommer först efter det. Men det gör rejält ont att säga det eftersom det är den enda riktiga förmågeökningen (de andra handlar mest om att uppdatera och anpassa förmåga till nuläget).

 

 

Har jag fel? Varför?

 

[Perman]

Om vi ska göra en önskelista med prioriterade objekt för marinen så tror jag att det är bra om det inte drar iväg med typ "6-8 patrullfartyg plus 12 korvetter" utan att vi håller oss till vad som realistiskt är möjligt. Håller med om att lv-robot på Visby I står högt på önskelistan, även om FM gärna vill framhålla att fartygen redan i nuvarande utförande är fullt kapabla att försvara sig emot luftangrepp. Dock saknar de förmåga att skydda en grupp av fartyg mot luftangrepp (eller land installationer om man opererar nära kusten eller ligger i en hamn).

 

Vad gäller ubåtarna så är det viktigt att nya Blekinge-klassen inte råkar ut för [ytterligare] förseningar, vare sig det beror på tekniska, organisatoriska eller ekonomiska orsaker. Om vi ska ska kunna nå målet i senaste försvarsbeslutet om fem operativa ubåtar och kunna behålla den nivån efter 2030 så måste även Halland, i likhet med sina bägge systrar, få en fullständig halvtidsmodernisering. Annars är vi tillbaka på ruta ett med fyra operativa ubåtar 2031 (enligt nuvarande plan så kommer HDN bara att få en begränsad uppdatering som gör det möjligt att behålla henne till 2030). Tyvärr verkar det inte heller bli någon ubåtsaffär med begagnade ubåtar till Polen (åtminstone inte i närtid), något som eventuellt hade kunnat bekosta en HTM av HND. Att inte låta HND få en full HTM gränsar till försumlighet enligt min mening, och visar bara på en alltför kortsiktig planering av ubåtsmaterielen.

 

I nästa försvarsbeslutsperiod 2026-30 så skulle jag vilja se att man undersöker möjligheterna att beställa två st A26 Pelagic av den minsta storleken på 1.000 ton i stället för en eventuell tredje A26 av Blekinge-klass. Även Pelagic typen har Stirling AIP tillsatsmaskineri. Det blir en något större kostnad men den operativa effekten blir enorm. Med sju operativa AIP ubåtar i början av 2030-talet så skulle det svenska ubåtsvapnet återigen vara det starkaste i Östersjön, och det skulle även möjliggöra att man bygger upp en andra (mindre) ubåtsflottilj på Berga så att man inte hela tiden har alla ägg i samma korg i Karlskrona.

 

Som du skriver så står också nya mindre stödfartyg högt upp på önskelistan, men i avvaktan på dessa så skulle jag vilja att man ser över möjligheterna att livstidsförlänga de nuvarande. Trossö kanske blir svårt att hålla liv i med sina gamla motorer av sovjetiskt ursprung, men Carlskrona borde utan vidare gå att behålla till 2030. T ex så finns det nya 40 mm kanoner i förråd om man vill göra en uppdatering av artilleriet på henne. Om detta visar sig inte vara möjligt så är det viktigt att Visby II får en viss förbandsledningsförmåga med en liten stab.

 

De första två nya Visby II borde levereras snarast efter 2026 för att ersätta STO klassen. Annars så kommer det att bli en nedgång några år i antalet ytstridsfartyg (om man inte mot all förmodan lyckas hålla liv i STO och MMÖ). Leverans av den tredje och fjärde nya Visby II korvetten kan eventuellt anpassas till hur långt in på 2030-talet som man kan behålla Gävle-klassen. Det blir kanske ingen faktisk utökning av antalet ytstridsfartyg, men väl en ordentlig kvalitativ förstärkning.

 

Till sist vill jag bara nämna HTM av Spårö-klassens två minröjningsfartyg och att man planerar in ersättningen av dessa som bör levereras snarast efter 2030. Eventuellt då i kombination med planerandet av ersättare för Koster-klassen. Annars så lär vi se en gradvis nedgång av antalet minröjningsfartyg med början första halvan av 2030-talet.

 

Allt detta kostar naturligtvis betydligt mer än vad dagens försvarsbudget medger, men jag tycker ändå att det håller sig  inom vad som kan betecknas som en rimlig utveckling och utökning av fartygsbeståndet i marinen. Naturligtvis skulle man önska sig mer, men tyvärr finns det alltid en ekonomisk verklighet att förhålla sig till.

 

/Per

 

 

Edited June 10, 2021 by Perman

[IED]

3 minutes ago, Perman said:

...

Håller med om att lv-robot på Visby I står högt på önskelistan, även om FM gärna vill framhålla att fartygen redan i nuvarande utförande är fullt kapabla att försvara sig emot luftangrepp. Dock saknar de förmåga att skydda en grupp av fartyg mot luftangrepp (eller land installationer om man opererar nära kusten eller ligger i en hamn).

...

 

Jag har funderat mycket på det och delar inte alls FMs uppfattning längre. De kan försvara sig mot inkommande missiler men de kan inte försvara sig alls mot flygplan som anfaller med missiler. Fientligt flyg kan ligga på bekvämt och säkert avstånd och prickskjuta tills korvetternas försvar missar. Korvetternas låga hastigheter relativt flygplanen gör att de blir nästan ett stationärt mål och dess begränsade antal gör att det blir görbart för fienden att försöka ta bort det resursen för oss. 

 

Vi kan förvisso försvara dem med eget flyg, men det lär inte vara så att vi har någon numerär överlägsenhet över vår dimensionerande fiende och - eftersom även vårt flyg kan bära sjömålsrobot - skulle det  så fall vara bättre att låta korvetterna stanna i hamn och låta flygvapnet sköta krigandet.

 

Det finns absolut uppgifter för våra kära Visbykorvetter även i krig och ett krig kan se ut på många sätt. Vi kan till exempel ha totalt luftherravälde tillsammans med NATO och då är situationen naturligtvis annorlunda. Men jag menar att vi måste utgå ifrån ett händelseförlopp där vi står ensamma mot Ryssland, möjligen med Finland. Och då är lvrobot lite av en entrébiljett till dansen för Visby och hennes systrar.

 

PS Perman: Som gammal Karlskronit uppskattar jag särskilt ditt signaturcitat.

[IED]

47 minutes ago, Perman said:

..

 

Allt detta kostar naturligtvis betydligt mer än vad dagens försvarsbudget medger, men jag tycker ändå att det håller sig  inom vad som kan betecknas som en rimlig utveckling och utökning av fartygsbeståndet i marinen.

...

Håller med om det du tycker är rimligt att marinen får, men frågeställningen var snarast vad som absolut inte får tas bort från dagens försvarsbudget. 

Edited June 10, 2021 by IED
Enter the Smiley!

[Perman]

4 hours ago, IED said:

Håller med om det du tycker är rimligt att marinen får, men frågeställningen var snarast vad som absolut inte får tas bort från dagens försvarsbudget. 

 

Ok, då missuppfattade jag frågeställningen. Det som inte får tas bort från försvarsproppen skulle jag säga är HTM (med lv-robot) av Visby I, A26, Visby II (med två fartyg innan 2030 och två efter 2030) samt HTM Spårö. Detta innebär naturligtvis även inga förseningar.

 

Sen är det ett faktum att det är en "missed opportunity" av stora mått att politikerna inte har lagt in HTM av Halland i försvarsbeslutet. Där har man missat prioriteringen helt, och det är en tydlig indikering på att balanseringen av försvarsbudgeten mellan försvarsgrenarna är snedfördelad. SAAB Kockums hävdar ju t ex att Gotland MOD efter den genomgripande renoveringen och moderniseringen nu är en av världens absolut modernaste konventionella ubåtstyper. Det kan finnas en liten möjlighet att HND också ingått i ubåtsförhandlingarna med Polen och att polackerna velat få ett förhandsbesked att de kommer att få köpa henne 2030, och att det är därför som man är ovillig att ge henne en fullständig HTM. Detta är naturligtvis inget som man skulle erkänna offentligt om det nu skulle vara så.

 

/Per

Edited June 10, 2021 by Perman

[Pärmtroll]

Uppdatering av Marinens planerade utveckling, från FM budgetunderlag 23.

 

"Utveckling 2022–2025

Förberedelserna inför halvtidsmodifiering av de fem korvetterna av Visbyklass slutförs och anskaffning påbörjas med varvsförläggning av det första fartyget under 2024. De mest signifikanta förmågehöjande åtgärderna ingående i anskaffningen är beväpning med luftvärnsrobotsystem samt anskaffning av förbättrade sensorer inom bland annat undervatten-, telekrigs- och signalspaningsområdet. Under perioden för halvtidsmodifiering integreras även ny sjömålsrobot Rbs15 Mk3+ samt nytt torpedsystem 47. Med de planerade åtgärderna bedöms korvetterna kunna vara operativa fram till 2040.

Förberedelser för anskaffning av nytt ytstridsfartyg (YSF2030) påbörjas. Anskaffningen påbörjas så de första två fartygen levereras före 2030, därefter ytterligare två.

Tung kustrobotenhet vidmakthålls. Förberedelser för omsättning av dagens system genom nyanskaffning påbörjas så att anskaffning kan inledas från 2025.

I perioden inleds även livstidsförlängning av de fem minröjningsfartygen av Kosterklass, vilka samtidigt tillförs autonoma minröjningssystem. De två röjdykarfartygen av Spåröklass genomgår halvtidsmodifiering.

Som en kompensatorisk åtgärd, för att säkerställa tillgången till operativa ubåtar, har halvtidsmodifieringsåtgärder för ubåten Hallands tidigarelagts till före 2025. Utöver detta har livstidsförlängande åtgärder för ubåten Södermanland inplanerats. Konceptarbete påbörjas i perioden för att under 2030-talet kunna omsätta ubåt av typ Gotland.

Livstidsförlängande åtgärder genomförs på ubåtsräddningsfartyget Belos och ubåtsräddningsfarkost URF.

Ett nytt signalspaningsfartyg HMS Artemis levereras till Försvarsmakten under perioden, vilket är senare än tidigare planerat. Som kompensatorisk åtgärd genomförs fortsatt vidmakthållande av signalspaningsfartyget HMS Orion, vilket då är operativt till leverans av HMS Artemis.

Under hösten 2021 etablerades Älvsborgs amfibieregemente (Amf 4) i Göteborg vilket stärker Försvarsmaktens närvaro på västkusten. Förberedelse inför anskaffning av materiel till amfibiebataljon 2030 pågår och anskaffning av de ingående systemen sker med leverans till Försvarsmaktenunder nästa period. Detta innebär att amfibieförbanden förstärks med båtburet granatkastarsystem, nytt lätt sjömålsrobotsystem, sensorer och luftvärnssystem med successiva leveranser från 2025.

Marinens logistikorganisation förstärks genom etablering av ett sjörörligt logistikkoncept med två marina basbataljoner med initial operativ förmåga till 2025. Basbataljonerna organiseras huvudsakligen ur dagens marinbas, sjöstridsflottiljernas underhållsdivisioner och ubåtsflottiljens underhållsenhet. Etablering av det sjörörliga logistikkonceptet och en begränsad omsättning av trängfartygsflottan inleds sent i perioden. Logistikkonceptet innebär en utveckling av den marina logistikförsörjningen under 2020-talet. Materiellt planeras för nyanskaffning av mindre fartyg och båtar avsedda för hamnbogsering, fartyg för bärgning av övningstorpeder samt fartyg för drivmedels- och förrådskomplettering av stridsfartyg. Leverans av hamnbogserare sker under perioden.

Successivt, i hela perioden fram till 2030, genomförs åtgärder för vidmakthållande av marina mätstationer och dyksystem samt förstärkt omsättning av mängdmateriel inom röjdykarfunktionen.

 

Utveckling 2026–2030

Samtliga fem korvetter av Visbyklass levereras successivt till Försvarsmakten efter genomförd halvtidsmodifiering före 2030. Två nya ytstridsfartyg (YSF2030) levereras till Försvarsmakten före 2030.

För att upprätthålla operativ förmåga i perioden och i väntan på leveranserna till Försvarsmakten av de halvtidsmodifierade korvetterna typ Visby samt nytt ytstridsfartyg vidmakthålls korvett typ Gävle och patrullfartyg typ Malmö.

Anskaffning av ny materiel till tung kustrobotenhet genomförs under perioden.

I periodens senare del levereras ubåtarna Blekinge och Skåne varvid ubåten Södermanland avvecklas, därvid möjliggörs vidmakthållande av fem ubåtar. Tidigt i perioden påbörjas samtidigt förberedelser för att under 2030-talet kunna omsätta ubåt typ Gotland.

Amfibieförbanden förstärks genom fortsatta successiva leveranser av materiel inom ramen för amfibiebataljon 2030.

Logistikförbanden förstärks genom slutleverans av det sjörörliga logistikkonceptet.

Den marina ledningsförmågan förstärks genom anskaffning av ett maringemensamt stabsstöds- och ledningssystem, vilket också medger ökad interoperabilitet med andra nationer och organisationer. Under perioden färdigställs Älvsborgs amfibieregemente (Amf 4) i Göteborg."

 

[Perman]

Tack för intressant info!

 

 

2 hours ago, Pärmtroll said:

Som en kompensatorisk åtgärd, för att säkerställa tillgången till operativa ubåtar, har halvtidsmodifieringsåtgärder för ubåten Hallands tidigarelagts till före 2025. Utöver detta har livstidsförlängande åtgärder för ubåten Södermanland inplanerats. 

 

Jag antar att med tanke på vad som hänt i dockan på Kockums så lär det dröja innan SÖD är åter i tjänst Kanske ett par år?

 

 

2 hours ago, Pärmtroll said:

För att upprätthålla operativ förmåga i perioden och i väntan på leveranserna till Försvarsmakten av de halvtidsmodifierade korvetterna typ Visby samt nytt ytstridsfartyg vidmakthålls korvett typ Gävle och patrullfartyg typ Malmö.

 

 

När korvetterna typ Stockholm skulle konverteras till vedettbåtar/patrullfartyg runt 2015-16 så sas det att deras kondition och skick skulle utvärderas 2026, och utifrån det så skulle man sedan fatta beslut om ev. fortsatt tjänst. Betyder de nya planerna alltså att man redan bestämt att de ska vidmakthållas även efter 2026?

 

/Per

Edited February 28, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

21 hours ago, Perman said:

Tack för intressant info!

You bet! Gör vad jag kan för att höja medvetenheten om Marinen, vi tenderar tyvärr ofta glömmas bort i allt prat om divisioner, brigader och regementen.

 

21 hours ago, Perman said:

När korvetterna typ Stockholm skulle konverteras till vedettbåtar/patrullfartyg runt 2015-16 så sas det att deras kondition och skick skulle utvärderas 2026, och utifrån det så skulle man sedan fatta beslut om ev. fortsatt tjänst. Betyder de nya planerna alltså att man redan bestämt att de ska vidmakthållas även efter 2026?

Yes. Senaste inriktningen är ~2030 för patrullfartyg typ MMÖ och ~2035 för korvett typ GLE

[Arte724]

I ljuset av det säkerhetspolitiska läget kommer här en alternativ idé:

Lägg A26 projektet på is och beställ 3st nya Gotland (HTM spec) istället.
Mitt förslag bygger på antagandet att man skulle kunna få 3 st Gotland (HTM spec) för samma pris som 2st A26.

- Ritningarna måste finnas så man kan börja bygga direkt, och flottan får ytterligare 3 st respektingivande ubåtar operativa under detta årtionde.
- Förvisso inte de allra modernaste men förhoppningsvis "tillräckligt bra". Och med låg teknisk/projekt risk.
- Förseningarna/fördyringarna av A26 visar att Saab har haft problem med kompetensåtertagningen och frågan är om
man har projektet under kontroll. Jag ser stor risk för ytterligare förseningar och att kanske inga A26 blir operativa under detta årtionde.
- Sikta istället på att leverarera 2 eller 3st "A26" under första halvan av 2030-talet. Det ger mer tid för SAAB att återta förmåga och också tid att fundera på om A26 i nuvvarande utförande är rätt för svenska flottans behov. Jag är tveksam och skulle satsa på en mindre båt optimerad för torpedvapen. Förmågan till att operera med dykarfarkoster vid fientlig kust känns tveksamt ur ett svenskt perspektiv, och vill man göra det är nog DCEs dykbåtar mer kostnadseffektivt.

På något sätt måste man med "A26" hitta ett ubåtskoncept som är tillräckligt "billigt" så att svenska flottan har råd att bygga längre serier och ha en större numerär operativ. Jämför flygvapnet och Gripen. Gripen är säkert inte världens bästa flygplan men har varit konstnads-/förmågeoptimerad för att medge tillräckliga serielängder.

Såvitt jag förstår fungerar nuvarande Gotland (HTM) som testbänk för en del system till A26 så här borde en del redan vara beställt och en kursväxel från använding i A26 till Gotland (HTM) inte vara så svår.

Jag har ingen aning hur långt man kommit med byggnation av A26:orna men med tanke på leverans prognos 2027/2028 kan det inte vara särskilt långt.

Eventualla exportaspekter struntar jag i. Sannolikheten för export av A26 som det ser ut nu är nog mycket liten.
Australiensarna konstaterade (som det ser ut korrekt) att SAAB/Kockums) inte hade byggt några ubåter på så lång tid att de inte var aktuella.

Synpunkter ! ?

[madman]

On 2/28/2022 at 6:36 PM, Pärmtroll said:

Uppdatering av Marinens planerade utveckling, från FM budgetunderlag 23.

 

"Utveckling 2022–2025

Förberedelserna inför halvtidsmodifiering av de fem korvetterna av Visbyklass slutförs och anskaffning påbörjas med varvsförläggning av det första fartyget under 2024. De mest signifikanta förmågehöjande åtgärderna ingående i anskaffningen är beväpning med luftvärnsrobotsystem samt anskaffning av förbättrade sensorer inom bland annat undervatten-, telekrigs- och signalspaningsområdet. Under perioden för halvtidsmodifiering integreras även ny sjömålsrobot Rbs15 Mk3+ samt nytt torpedsystem 47. Med de planerade åtgärderna bedöms korvetterna kunna vara operativa fram till 2040.

Förberedelser för anskaffning av nytt ytstridsfartyg (YSF2030) påbörjas. Anskaffningen påbörjas så de första två fartygen levereras före 2030, därefter ytterligare två.

Tung kustrobotenhet vidmakthålls. Förberedelser för omsättning av dagens system genom nyanskaffning påbörjas så att anskaffning kan inledas från 2025.

I perioden inleds även livstidsförlängning av de fem minröjningsfartygen av Kosterklass, vilka samtidigt tillförs autonoma minröjningssystem. De två röjdykarfartygen av Spåröklass genomgår halvtidsmodifiering.

Som en kompensatorisk åtgärd, för att säkerställa tillgången till operativa ubåtar, har halvtidsmodifieringsåtgärder för ubåten Hallands tidigarelagts till före 2025. Utöver detta har livstidsförlängande åtgärder för ubåten Södermanland inplanerats. Konceptarbete påbörjas i perioden för att under 2030-talet kunna omsätta ubåt av typ Gotland.

Livstidsförlängande åtgärder genomförs på ubåtsräddningsfartyget Belos och ubåtsräddningsfarkost URF.

Ett nytt signalspaningsfartyg HMS Artemis levereras till Försvarsmakten under perioden, vilket är senare än tidigare planerat. Som kompensatorisk åtgärd genomförs fortsatt vidmakthållande av signalspaningsfartyget HMS Orion, vilket då är operativt till leverans av HMS Artemis.

Under hösten 2021 etablerades Älvsborgs amfibieregemente (Amf 4) i Göteborg vilket stärker Försvarsmaktens närvaro på västkusten. Förberedelse inför anskaffning av materiel till amfibiebataljon 2030 pågår och anskaffning av de ingående systemen sker med leverans till Försvarsmaktenunder nästa period. Detta innebär att amfibieförbanden förstärks med båtburet granatkastarsystem, nytt lätt sjömålsrobotsystem, sensorer och luftvärnssystem med successiva leveranser från 2025.

Marinens logistikorganisation förstärks genom etablering av ett sjörörligt logistikkoncept med två marina basbataljoner med initial operativ förmåga till 2025. Basbataljonerna organiseras huvudsakligen ur dagens marinbas, sjöstridsflottiljernas underhållsdivisioner och ubåtsflottiljens underhållsenhet. Etablering av det sjörörliga logistikkonceptet och en begränsad omsättning av trängfartygsflottan inleds sent i perioden. Logistikkonceptet innebär en utveckling av den marina logistikförsörjningen under 2020-talet. Materiellt planeras för nyanskaffning av mindre fartyg och båtar avsedda för hamnbogsering, fartyg för bärgning av övningstorpeder samt fartyg för drivmedels- och förrådskomplettering av stridsfartyg. Leverans av hamnbogserare sker under perioden.

Successivt, i hela perioden fram till 2030, genomförs åtgärder för vidmakthållande av marina mätstationer och dyksystem samt förstärkt omsättning av mängdmateriel inom röjdykarfunktionen.

 

Utveckling 2026–2030

Samtliga fem korvetter av Visbyklass levereras successivt till Försvarsmakten efter genomförd halvtidsmodifiering före 2030. Två nya ytstridsfartyg (YSF2030) levereras till Försvarsmakten före 2030.

För att upprätthålla operativ förmåga i perioden och i väntan på leveranserna till Försvarsmakten av de halvtidsmodifierade korvetterna typ Visby samt nytt ytstridsfartyg vidmakthålls korvett typ Gävle och patrullfartyg typ Malmö.

Anskaffning av ny materiel till tung kustrobotenhet genomförs under perioden.

I periodens senare del levereras ubåtarna Blekinge och Skåne varvid ubåten Södermanland avvecklas, därvid möjliggörs vidmakthållande av fem ubåtar. Tidigt i perioden påbörjas samtidigt förberedelser för att under 2030-talet kunna omsätta ubåt typ Gotland.

Amfibieförbanden förstärks genom fortsatta successiva leveranser av materiel inom ramen för amfibiebataljon 2030.

Logistikförbanden förstärks genom slutleverans av det sjörörliga logistikkonceptet.

Den marina ledningsförmågan förstärks genom anskaffning av ett maringemensamt stabsstöds- och ledningssystem, vilket också medger ökad interoperabilitet med andra nationer och organisationer. Under perioden färdigställs Älvsborgs amfibieregemente (Amf 4) i Göteborg."

 

Mycket glädjande information angående marinen.

Sedan kan man i och för sig diskutera detaljer.

Men mycket bra information att man även tidigarelägger vissa projekt.

  

[madman]

1 hour ago, Arte724 said:

I ljuset av det säkerhetspolitiska läget kommer här en alternativ idé:

Lägg A26 projektet på is och beställ 3st nya Gotland (HTM spec) istället.
Mitt förslag bygger på antagandet att man skulle kunna få 3 st Gotland (HTM spec) för samma pris som 2st A26.

- Ritningarna måste finnas så man kan börja bygga direkt, och flottan får ytterligare 3 st respektingivande ubåtar operativa under detta årtionde.
- Förvisso inte de allra modernaste men förhoppningsvis "tillräckligt bra". Och med låg teknisk/projekt risk.
- Förseningarna/fördyringarna av A26 visar att Saab har haft problem med kompetensåtertagningen och frågan är om
man har projektet under kontroll. Jag ser stor risk för ytterligare förseningar och att kanske inga A26 blir operativa under detta årtionde.
- Sikta istället på att leverarera 2 eller 3st "A26" under första halvan av 2030-talet. Det ger mer tid för SAAB att återta förmåga och också tid att fundera på om A26 i nuvvarande utförande är rätt för svenska flottans behov. Jag är tveksam och skulle satsa på en mindre båt optimerad för torpedvapen. Förmågan till att operera med dykarfarkoster vid fientlig kust känns tveksamt ur ett svenskt perspektiv, och vill man göra det är nog DCEs dykbåtar mer kostnadseffektivt.

På något sätt måste man med "A26" hitta ett ubåtskoncept som är tillräckligt "billigt" så att svenska flottan har råd att bygga längre serier och ha en större numerär operativ. Jämför flygvapnet och Gripen. Gripen är säkert inte världens bästa flygplan men har varit konstnads-/förmågeoptimerad för att medge tillräckliga serielängder.

Såvitt jag förstår fungerar nuvarande Gotland (HTM) som testbänk för en del system till A26 så här borde en del redan vara beställt och en kursväxel från använding i A26 till Gotland (HTM) inte vara så svår.

Jag har ingen aning hur långt man kommit med byggnation av A26:orna men med tanke på leverans prognos 2027/2028 kan det inte vara särskilt långt.

Eventuella exportaspekter struntar jag i. Sannolikheten för export av A26 som det ser ut nu är nog mycket liten.
Australiensarna konstaterade (som det ser ut korrekt) att SAAB/Kockums) inte hade byggt några ubåtar på så lång tid att de inte var aktuella.

Synpunkter ! ?

Att avbryta ett projekt kan vara svårt. Vilken docka ska man använda? Men inte en tredje A26. Det har varit diskussioner för att bibehålla förmågan att beställa en tredje A26. Utan snarare som du föreslår en ny Gotlandsklass. Eller som Perman har föreslagit två mindre Pelaric class. Sedan skulle det vara en fördel om man fördela ett par ubåtar vid Berga/Muskö också.  Men det kanske också kommer framöver.

 

Då man även breddar inom Amf.bat på två ställen. Gör man inga sådana förändringar. Så räcker det för min del med fem ubåtar. Före att man då får ytfartyg istället. Då vi även behöver större ytfartyg runt Göteborg och västkust. 

Edited March 2, 2022 by madman

[TKraften]

2 hours ago, Arte724 said:

I ljuset av det säkerhetspolitiska läget kommer här en alternativ idé:

Lägg A26 projektet på is och beställ 3st nya Gotland (HTM spec) istället.
Mitt förslag bygger på antagandet att man skulle kunna få 3 st Gotland (HTM spec) för samma pris som 2st A26.

- Ritningarna måste finnas så man kan börja bygga direkt, och flottan får ytterligare 3 st respektingivande ubåtar operativa under detta årtionde.
- Förvisso inte de allra modernaste men förhoppningsvis "tillräckligt bra". Och med låg teknisk/projekt risk.
- Förseningarna/fördyringarna av A26 visar att Saab har haft problem med kompetensåtertagningen och frågan är om
man har projektet under kontroll. Jag ser stor risk för ytterligare förseningar och att kanske inga A26 blir operativa under detta årtionde.
- Sikta istället på att leverarera 2 eller 3st "A26" under första halvan av 2030-talet. Det ger mer tid för SAAB att återta förmåga och också tid att fundera på om A26 i nuvvarande utförande är rätt för svenska flottans behov. Jag är tveksam och skulle satsa på en mindre båt optimerad för torpedvapen. Förmågan till att operera med dykarfarkoster vid fientlig kust känns tveksamt ur ett svenskt perspektiv, och vill man göra det är nog DCEs dykbåtar mer kostnadseffektivt.

På något sätt måste man med "A26" hitta ett ubåtskoncept som är tillräckligt "billigt" så att svenska flottan har råd att bygga längre serier och ha en större numerär operativ. Jämför flygvapnet och Gripen. Gripen är säkert inte världens bästa flygplan men har varit konstnads-/förmågeoptimerad för att medge tillräckliga serielängder.

Såvitt jag förstår fungerar nuvarande Gotland (HTM) som testbänk för en del system till A26 så här borde en del redan vara beställt och en kursväxel från använding i A26 till Gotland (HTM) inte vara så svår.

Jag har ingen aning hur långt man kommit med byggnation av A26:orna men med tanke på leverans prognos 2027/2028 kan det inte vara särskilt långt.

Eventualla exportaspekter struntar jag i. Sannolikheten för export av A26 som det ser ut nu är nog mycket liten.
Australiensarna konstaterade (som det ser ut korrekt) att SAAB/Kockums) inte hade byggt några ubåter på så lång tid att de inte var aktuella.

Synpunkter ! ?

Blekinge läns tidning hade en artikel om ubåtsprojektet för ngn månads sen och då fick man se en sektion av ubåten.

 

Det var den bakersta sektionen som då stod med rodren uppåt. 

 

Så jag TROR att själva skrovet av ubåtarna är klara men i delar.

 

Det som återstår ju är montering av de otroligt många delsysten på ubåtarna vilket kommer ta tid därefter skall ubåtarnas sektioner svetsas ihop och sen kommer ju sjösättning och leveranskontroller som bara detta tar 1-2 år.

 

Sen verkar det som att man kan ha gjort stora detaljändringar i konstruktionen.

 

Ännu en spekulation från min sida är då att man kanske skapar en ytterliggare alternativ dykarsluss//multiport som HTM Gotlandsubåten har. 

 

Jag är nämligen precis så många andra djupt skeptisk till att ubåtens  multiport vid fören/nosen kommer fungera när ubåten parkerar sig på sjöbotten. 

 

När ubåtar lägger sig på botten så kör man oftast ner fören för minimera risk av ubåtens roder och propellrar.

 

Visserligen kan ubåten "sväva" över botten men lätt är det inte.

 

Kan också hända att man lagt till en sektion med möjligheter att skjuta iväg robotar och/eller lagt till andra funktionaliterer som även kommer finnas i den än så länge planerade framtidsubåten A30. 

 

Problemet är inte materialet på ubåten eller dess digitala ritningar utan det är lönekostnaden så att ta fram en ny Gotland eller bygga Blekinge är nog rätt så egalt material och tidskostnad sett. 

 

Vill du ha det billigt och snabbt så kan du ju be ett utländsk varv bygga fler Gotland men där finns det andra aspekter som kundskapsöverföring o dyligt. 

 

Sverige som nation har valt att bekosta egna ubåtar eftersom man anser att den kompetensen är viktig precis som att kunna bygga eget stridsflyg. Hade man tänkt ekonomi så hade man köpt från andra länder.

 

Projektet är inte tekniskt försenat utan man har gett projektet fler år för att kunna ge SAAB en större lönsamhet och slippa behöva springa till riksdagen för kunna ändra i budgeten.

 

Jag kan tycka att i detta krigsläge att det bättre pumpa in mer pengar nu för köpa tid eftersom det är tiden som är bristvara. 

 

Mitt förslag är att ge SAAB mer pengar för kunna slutföra projektet snabbare och bygg även en tredje A26 ubåt. 

 

Jag är även av den åsikten att Sverige bör ha fler ubåtar än 5. 

 

Jag ser hellre 9-12 stycken samt att vi har fler ubåtsbaser än 1. Jag önskar att Berga och därefter Göteborg skall komplementera Karlskrona som ubåtsbaser. Vi behöver dessutom ha fler sjörörliga logistikförband. 

 

Så mitt förslag är bygg en tredje A26. Därefter 3st A30. Då har vi 9 ubåtar. Sen bygg ytterligare 3st A30 så att Gotland kan läggas i malpåse eller finnas i reserv. 

 

//TF 

 

[Arte724]

Hur det ser ut på varvet med dockor etc. har jag igen aning om. Jag hade väl tänkt mig att bygga de nya Gotlandsbåtarna
på samma ställe som man tänkt använda för A26orna. Men måhända ligger där redan halvfärdiga A26:or.

Kontrakt kan SAAB och FMV säkert omförhandla om det är rätt sak att göra.

I värsta fall får väl någon får väl påminna Marcus Wallenberg om att agera "landgagnelig".

När jag talade om "A26" i början var mitt antagande att det är något annat och enklare än dagens A26. Pelargic, A30 eller vad man vill kalla det.

En förklaring till A26 försening har varit att det handlar om budgetpolitik. Jag utesluter inte att det kan vara så men det vore i sig vansinne.
Det är nästan alltid så att förlängd tidplan betyder högre kostnad och inte omvänt.
Om det är pengar som saknas i närtid borde det i nuvvarande läge inte vara något problem att tidigarelägga en mdr om båtarna då blir klara 1 år tidigare, men jag är mycket skeptisk
till att det fungerar så, men vi ser väl i så fall det inom några månader.

Beträffande antalet Ubåtar:
Jag har ingen uppfattning av hur kostnadseffektiva moderna (antag 5Mdr SEK/st för serieexemplar) ubåtar är jämfört med korvetter, RBS15KA, attackflyg etc.
Man kan konstatera att ubåtar är mycket dyra och man kan säkert argumentera för att de blivit för dyra. Jag tror de hursomhelst är för dyra för att riskeras
i special operations i främmande grunda kustnära vatten.

Man kan fundera på vad som är nödvändigt vad avser numerär för att motivera en egen ubåtsindustri och ett ubåtsvapen.

Min lekmannamässiga ansats ser ung så här ut.

Antag att en ubåtsklass har en total livslängd på 30 år med en halvtidsmodifiering efter 15 år.
Antag att man att man introducerar en ny ubåtsklass vart 10:e år (vilket kunde vara rimligt med hänsyn till att hålla R&D kompetent).
Antag att man bygger fyra båtar av varje klass för 5mdr/styck.
Antag att en HTM kostar 1mdr/båt.

Då hamnar man på en numerär av 12 operativa ubåtar fördelat på 3 klasser.
Kostnad under en 10 årscykel (4*5mdr + 4*1mdr)/10 = 2,4 mdr SEK per år i rena anskaffningskostnader.

Skulle man gå ned till 3 båtar (6mdr per båt pga kortare serie) per klass = (3*6+3*1)/10=2,1 mdr SEK /år.
Skulle man gå ned till 3 båtar per klass och endast ha 2 operativa klasser (en ny klass vart 15:e år) (3*6md+3*1)/15= 1,4mdr/år.

Ibland talar man om att för att hålla en ubåt aktiv i operationsområdet behöver man 3 båtar. En ligger på varv och en ligger i hamn eller är i transit.
Då de svenska ubåtarna har mycket korta transitvägar (jfr Australien som skall till sydkinesiska sjön) kan man kanske räkna med att man med fyra båtar kan hålla två i operationsområdet.

Jag tror att 6 ubåtar (dvs 2-3 ubåtar i operationsområdet) är absolut minimum för att motivera ett ubåtsvapen och i synnerhet en ubåtsindustri.

Och anser vi oss inte ha råd med detta nu - när då?
Kanske man få ned styckepriset om man stryker AIP systemet?

Jag har full respekt för de som argumenterar att ubåtar är för dyra och att det är bättre att satsa pengarna på annat.
Hade vi inga ubåtar kunde vi väl spara in utvecklingen av tunga torpeder också.

[Perman]

Att bygga nya Gotlandsubåtar ser jag inte som ett realistiskt alternativ. Det enda vettiga i dagsläget om det sker en rejäl ramhöjning nu med vårbudgeten är att återställa A26 projektet till det gamla leveransdatumet 2024-25 om detta är möjligt (vilket jag inte vet). 2 st A 26 Pelagic beställs 2025. Efter 2025 borde sedan etablering av 2. ubåtsflottiljen på Berga börja planeras.

 

Håller med TKraften om att det finns frågor om bogslussen på A26. Utökade förmågor i nya avtalet tror jag rör sig om nya autonoma sensorsystem och kanske alternativ torpedinsats i bogslussen, men det är förstås bara spekulationer.

 

• Tidigarelägga HTM av Visby G1 och leverans av Visby G2 (om möjligt).

 

• Om det är möjligt slå ihop Visby G2 2 + 2 till en serieleverans av alla fyra kanske under 2028-2033. Borde sänka enhetspriset på de senare fartygen.

 

• Bemanna skrovhydrofonen på STO/MMÖ permanent och återställa dem till korvettstatus så långt det är möjligt och ekonomiskt realistiskt med tanke på fartygens ålder.

 

• Påbörja HTM av Koster-klassen snarast.

 

• Rusta minjaktfartygen LDO och ARH som ligger i malpåse i Karlskrona och modifiera dem till klasstandard om det är möjligt. Går inte det så kanske de kan modifieras som EDO fartyg, minsvepare eller stödfartyg.

 

• Vill vi bredda minröjningskapaciteten med reservist bemannade minsvepare så finns även möjligheten att köpa finnarnas mindre minsvepare som Corporal Frisk spekulerade om.

 

• Snarast byta ut de mer än 70 år gamla pjäserna på CKR mot moderna Mk 4 pjäser (finns två i förråd). Om pengar finns inköpa en 57 mm Mk 3 pjäs och installera den i A-position på fördäck (det fanns en 57/70 Mk 1 där tidigare). Om inte pengar finns så borde det gå att anskaffa en beg Mk 1 pjäs av samma typ som fanns fram till 2011.

 

Det är väl ungefär vad som kan göras i dagsläget utöver de redan existerande planerna. På lite sikt så är det viktigare att utöka antalet ubåtar än att satsa på större robotbestyckade ubåtar eller på nån A30, och det gör man enklast med att bygga två Pelagic i stället för en tredje A26. Naturligtvis måste en ny ubåtstyp efter A26 också börja projekteras, men de närmaste tio åren är utökning av numerären prio ett.

 

Efter 2025 måste nya spanings- och bevakningsbåtar börja projekteras, och helst även ett mindre och enklare ytstridsfartyg på kanske ~300 ton som kan växlas upp i händelse av ofred och komplettera de större korvetterna. 

 

De flestas förslag låter väldigt bra men är knappast möjliga ekonomiskt och kanske inte heller tidsmässigt. Kockums har begränsad varvskapacitet så en utredning bör snarast göras om det går att köpa även från andra mindre svenska varv eller från utlandet. Vissa förslag låter mer realistiska men andra låter helt orealistiska (som att bygga Gotlandsubåtar t ex). 

 

/Per

Edited March 2, 2022 by Perman

[TKraften]

27 minutes ago, Arte724 said:

Hur det ser ut på varvet med dockor etc. har jag igen aning om. Jag hade väl tänkt mig att bygga de nya Gotlandsbåtarna
på samma ställe som man tänkt använda för A26orna. Men måhända ligger där redan halvfärdiga A26:or.

Kontrakt kan SAAB och FMV säkert omförhandla om det är rätt sak att göra.

I värsta fall får väl någon får väl påminna Marcus Wallenberg om att agera "landgagnelig".

När jag talade om "A26" i början var mitt antagande att det är något annat och enklare än dagens A26. Pelargic, A30 eller vad man vill kalla det.

En förklaring till A26 försening har varit att det handlar om budgetpolitik. Jag utesluter inte att det kan vara så men det vore i sig vansinne.
Det är nästan alltid så att förlängd tidplan betyder högre kostnad och inte omvänt.
Om det är pengar som saknas i närtid borde det i nuvvarande läge inte vara något problem att tidigarelägga en mdr om båtarna då blir klara 1 år tidigare, men jag är mycket skeptisk
till att det fungerar så, men vi ser väl i så fall det inom några månader.

Beträffande antalet Ubåtar:
Jag har ingen uppfattning av hur kostnadseffektiva moderna (antag 5Mdr SEK/st för serieexemplar) ubåtar är jämfört med korvetter, RBS15KA, attackflyg etc.
Man kan konstatera att ubåtar är mycket dyra och man kan säkert argumentera för att de blivit för dyra. Jag tror de hursomhelst är för dyra för att riskeras
i special operations i främmande grunda kustnära vatten.

Man kan fundera på vad som är nödvändigt vad avser numerär för att motivera en egen ubåtsindustri och ett ubåtsvapen.

Min lekmannamässiga ansats ser ung så här ut.

Antag att en ubåtsklass har en total livslängd på 30 år med en halvtidsmodifiering efter 15 år.
Antag att man att man introducerar en ny ubåtsklass vart 10:e år (vilket kunde vara rimligt med hänsyn till att hålla R&D kompetent).
Antag att man bygger fyra båtar av varje klass för 5mdr/styck.
Antag att en HTM kostar 1mdr/båt.

Då hamnar man på en numerär av 12 operativa ubåtar fördelat på 3 klasser.
Kostnad under en 10 årscykel (4*5mdr + 4*1mdr)/10 = 2,4 mdr SEK per år i rena anskaffningskostnader.

Skulle man gå ned till 3 båtar (6mdr per båt pga kortare serie) per klass = (3*6+3*1)/10=2,1 mdr SEK /år.
Skulle man gå ned till 3 båtar per klass och endast ha 2 operativa klasser (en ny klass vart 15:e år) (3*6md+3*1)/15= 1,4mdr/år.

Ibland talar man om att för att hålla en ubåt aktiv i operationsområdet behöver man 3 båtar. En ligger på varv och en ligger i hamn eller är i transit.
Då de svenska ubåtarna har mycket korta transitvägar (jfr Australien som skall till sydkinesiska sjön) kan man kanske räkna med att man med fyra båtar kan hålla två i operationsområdet.

Jag tror att 6 ubåtar (dvs 2-3 ubåtar i operationsområdet) är absolut minimum för att motivera ett ubåtsvapen och i synnerhet en ubåtsindustri.

Och anser vi oss inte ha råd med detta nu - när då?
Kanske man få ned styckepriset om man stryker AIP systemet?

Jag har full respekt för de som argumenterar att ubåtar är för dyra och att det är bättre att satsa pengarna på annat.
Hade vi inga ubåtar kunde vi väl spara in utvecklingen av tunga torpeder också.

Anledningen att jag vill storsatsa på ubåtar är väl att det nog enda ryssen fruktar.

 

Med 12 moderna ubåtar med AIP så kommer den ryska marinen få problem om de får för sig att gå på Sverige.

 

Övervattensfaryg utan LV tror jag är chanslösa i ett riktigt krig med ryska missiler och spetsflyg medan ubåtarna är fina spaningsplattformar och bra vertyg till att sänka fartyg. 

 

Finns även möjlighet att skjuta LV- och kryssningsrobotar utöver torpeder om vi satsar på detta.

 

12 ubåtar var vad jag vill minnas ett minimum för kunna verka bra mot en motståndare samt att kunna behålla kompetens att bygga ubåtar.

 

Vi behöver hela tiden bygga en ubåtsklass på 3st ubåtar vart tionde år. 

 

Då kan vi pensionera en ubåtsklass efter 30 år eller ha dessa som reserv i malpåse alternativ säljas.

 

Jag skulle vilja ha tre aktiva ubåtsklasser på 12 st ubåtar.

 

En fjärde ubåtsklass i reserv så att aktiva ubåtar kan göra LTF eller HTM utan att numerär går ner

 

En femte ubåtsklass i permanet malpåse med ett basunderhåll och att dessa skall försökas säljas, kannibaliseras eller skrotas.

 

Den sjätte ubåtsklassen går till skroten om vi inte kan sälja.

 

Dyr materialprocess ja men detta är ju mina funderingar. 

 

//TF 

[Arte724]

Skulle det nu vara möjligt att med extra anslag tidgarelägga leveransen av A26 3 år, alltså 2024/2025 till FMV, vore det ett välkommet mirakel och i så fall är ett kursbyte naturligtvis inte aktuellt.

BTW Kollade byggtiden för Gtd/Upd/Hnd på 90-talet och det ser ut att ha varit 3,5-4 år från kölsträckning till leverans till Marinen, alltså inklusive provturer.

Att köpa externt är nog inte lätt idag. Alla, inklusive Tyskland skall ju rusta upp och HDW har nog snart mycket långa leveranstider.

Men det är ju för tillfällen som dessa vi har egen produktion! Det gäller nu bara att SAAB/FMV gör rätt prioriteringar och får några båtar rimligt snabbt i sjön!

[TKraften]

5 hours ago, Arte724 said:

Skulle det nu vara möjligt att med extra anslag tidgarelägga leveransen av A26 3 år, alltså 2024/2025 till FMV, vore det ett välkommet mirakel och i så fall är ett kursbyte naturligtvis inte aktuellt.

BTW Kollade byggtiden för Gtd/Upd/Hnd på 90-talet och det ser ut att ha varit 3,5-4 år från kölsträckning till leverans till Marinen, alltså inklusive provturer.

Att köpa externt är nog inte lätt idag. Alla, inklusive Tyskland skall ju rusta upp och HDW har nog snart mycket långa leveranstider.

Men det är ju för tillfällen som dessa vi har egen produktion! Det gäller nu bara att SAAB/FMV gör rätt prioriteringar och får några båtar rimligt snabbt i sjön!

När väl en beställning är lagd och man tillverkat exempelvis ubåt nr1 och 2 så kommer tillverkning av en tredje och uppåt gå snabbare.

 

Samma princip med nya Archers eller Grk90 vagnar.

 

Digitaliseringen har ju även ökat upp tillverkningskapaciteten jämfört med vad som var möjligt under 90-talet. 

 

Att bygga ut en tillverkningskapaciteten är ju en annan väg om man vill spara tid men det om något kostar pengar och tillverkaren vill ha långa serier isåfall för kunna motivera investeringen.

 

//TF 

[Peo]

En fundering jag fick häromdagen, är ju nog den minst viktiga när det gäller flottans framtid. 

Men hur väljer Flottan vilka städer som de ska namnge de nya korvetterna efter?

Verkar ju som att Stockholm, Malmö, Göteborg, Kalmar, Gävle och Sundsvall blir kvar? Eller kommer de skrotas innan nästa korvettgeneration kommer? Är väl egentligen vara Stockholm, Malmö och Göteborg som skulle vara garanterade namn i nästa generation i sådana fall?