Flottans framtid?

[Peo]

Jag funderade även över den israeliska Saar6 men kunde precis som du inte se vilken typ de ska ha. Ställer mig dock lite undrande till om de verkligen kan rymmas i samma tuber? Borde bli mycket "död luft" i dem vid användning av de kortare räckviddsrobotarna.

Hursomhelst tror jag om det blir så att det snarare handlar om något av de två systemet inom Nato som finns iom interoperabilitet. Exempelvis kan ju SM2 avfyras från en plattform men styras från en annan.

I och med att man kan använda en belysningsradar så borde även giraffe 4 funka med SM familjen? som ju dessutom är på gång med en aktiv version. Skulle då inte förvåna mig om man dessutom stoppar på en giraffe 8 i sjö version (ingen aning om de sålt en enda sådan ännu).

Om man skulle byta kanon är det väl snarare uppåt ytterligare i kaliber mot 120mm, inte för jag kan förstå egentligt värde i detta men är väldigt många fregatter som har sådana inom Nato.

 

Hursomhelst vart vi hamnar beror ju på om man lyssnar på ÖB och hur fria händer FM/FMV får. 

[Slenke]

2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Sa`ar 6 klassen kommer utrustas med två olika lv-robotsystem, C-DOME (40 robotar) och BARAK MX (16 robotar).

C-DOME är en marin variant av IRON DOME, det har kort räckvidd (15-20 km) och är avsett för självskydd (PD, Point Defence). BARAK MX är en robotfamilj med tre olika robotar, BARAK MRAD (35 km), BARAK LRAD (70 km) och BARAK ER (150 km + ATBM) och är avsett för områdesluftförsvar (AAD, Area Air Defence). Det är inte känt vilken/vilka av dessa robotar som Israel kommer använda på Sa`ar 6, och tillverkaren (IAI) är något luddig med detaljerna, men det verkar som att alla tre robotar ska kunna nyttjas från samma VLS. Så sannolikt har dessa fartygen ungefär motsvarande förmåga till områdesluftförsvar som YSF 2030 nu föreslås få.

 

En annan korvett med motsvarande förmågor är Qatars Doha klass som är försedd med 16 ASTER 30 block 1, kompletterad med RIM-116 RAM för självskydd. Doha klassen är dock något större med sina 107x14,7m och 3200 ton.

 

Så någonstans i spannet mellan 90-110m finner man idag de minsta fartygen med förmåga till områdesluftförsvar.

 

 

Att flottan sedan 60-talet i huvudsak har byggt mindre stridsfartyg är en konsekvens av politiska styrningar för att hålla ner kostnaderna, för att istället ha råd med andra projekt. Fartygens ringa storlek tvingade i sin tur fram den taktik som många idag förknippar med svenska flottan, d.v.s. ett relativt kustnära uppträdande med förmåga att koncentrera hög momentan eldkraft mot sovjetiska (ryska) företag, följt av ett snabbt tillbakadragande till basområdena för omladdning i skydd av skärgården och flygvapnet.

Det här syftade till att förneka motståndaren rörelsefrihet över havet, men omöjliggjorde också att själva uppnå rörelsefrihet över Östersjön, ett koncept som benämns sea denial.

Det Försvarsmakten nu föreslår är vi framöver (som en del av NATO) inte bara ska kunna förneka motståndaren rörelsefrihet, utan  även ska kunna säkerställa egen och allierades rörelsefrihet över Östersjön, ett koncept som benämns sea control.

 

 

CAMM/CAMM-ER och ESSM är robotar med förmåga till självskydd och lokalt områdesluftförvar (LAAD, Local Area Air Defence). Ska man fullt ut kunna syssla med AAD så behöver man gå upp en storlek på robot, t.ex. STANDARD familjen, ASTER 30 eller BARAK MX. Ska man kunna skjuta ner ballistiska robotar (ABM, Anti Ballistic MIssile) så behövs det ännu mer avancerade robotar, lite beroende på vilken klass av ballistisk robot man vill kunna verka mot. Ett par exempel är ASTER 30 Block 1 och kommande Block 2, samt SM-3 och SM-6.

 

 

Radarvalet är i huvudsak beroende på vilken robot man avser använda, och hur autonomt man vill att fartyget skall kunna verka fullt ut.

De stora luftförsvarsjagarna i väst har ofta en SMART-L som komplement till en MFR (Multi Function Radar). I första hand för att man vill kunna agera fullt ut vart som helst i världen med sina fartygsstyrkor, och därför måste ha en organisk förmåga att kunna skapa en regional luftlägesbild (RAP, Recognised Air Picture). Och i andra hand för att vissa robotsystem (t.ex. ESSM och STANDARD) har semiaktiva målsökare och kräver slutfasbelysning av målet för att fungera, något man kan lösa med antingen fristående belysningsradarsystem (som på fartyg med antika SPY-1) eller genom att integrera den funktionen i en spaningsradar och därigenom skapa en MFR (t.ex. APAR och SPY 3). 

STANDARD och ESSM kräver slutfasbelysning i X-bandet vilket således kräver att din MFR måste nyttja X-bandet. X-band är en relativt hög frekvens vilket ger hög upplösning och uppdateringstakt, men sämre räckvidd (APAR = max 150km) varför man i oftast kompletterar dessa med en större volymspaningsradar. 

ASTER 30 och BARAK MX har båda aktiva radarmålsökare och kräver därför inte någon slutfasbelysning av målet, varför man är mer fri i val av frekvensband och kan använda dessa tillsammans med en MFR i t.ex. S-bandet.

S-Bandet är en bra kompromiss mellan lång räckvidd och bra upplösning och uppdateringstakt vilket medger att man för att lösa AAD inte behöver komplettera med en separat volymspaningsradar. Några exempel på dylika MFR är HERAKLES, SAMPSON och nya Sea Fire.

Då även SAABs Sea Giraffe 4A är en mjukvarudefinierad AESA radar i S-bandet så bör även denna i teorin kunna integreras med t.ex. ASTER och BARAK MX, men huruvida det är genomförbart i praktiken vet jag inte.

 

 

Bilden förställer inte varesig YSF 2030 eller den tidigare Visby G2, den föreställer SAABs egna design "88m Multi Mission Corvette". YSF 2030 är heller inte längre baserad på VBY utan blir en ny design, vilket är anledningen till att projektet inte längre benämns Visby G2.

 

 

Något pjäsbyte är inte aktuellt, det kommer bli en vidareutvecklad variant av 57mm mk3.

Sedan är det snarare så att 76:an har kämpat sig ikapp 57:an teknik och funktionsmässigt de senaste 20 åren, och trots det tar 57:an marknadsandelar med flera stora och viktiga kunder de senaste åren. T.ex. US NAVY, USCG och Royal Navy.

 

 

Mycket riktigt. Dagens definitioner av fartygstyper (korvett, fregatt, jagare o.s.v.) är rätt flytande och det finns ingen fast definition. Sedan är det rätt ointressant exakt hur lång, bred och tung YSF 2030 blir, det är förmågorna som är huvudsaken och i praktiken det som definierar fartygen.

 

Tack för utförliga svar!

 

Ett tillägg, RN Type-45 med SAMPSON har även den en SMART-L. Så även Royal Navy tyckte att volymspaning var nödvändigt intressant nog. Fransoserna tänkte samma med Horizon-klassen.

 

Sen ska man huvudsakligen agera ute till havs och kanske även med Nato längre bort från Sverige blir ju även uthålligheten viktig och då blir fartygen större (större besättning, mer proviants, sjögång mm)

[Peo]

52 minutes ago, Slenke said:

Tack för utförliga svar!

 

Ett tillägg, RN Type-45 med SAMPSON har även den en SMART-L. Så även Royal Navy tyckte att volymspaning var nödvändigt intressant nog. Fransoserna tänkte samma med Horizon-klassen.

 

Sen ska man huvudsakligen agera ute till havs och kanske även med Nato längre bort från Sverige blir ju även uthålligheten viktig och då blir fartygen större (större besättning, mer proviants, sjögång mm)

Type45 och Horizon är ju ursprungligen från samma projekt, så inte så märkligt om de ser likartade ut. Men det finns Nato standard om man läser wikipedia artikeln om Sampson på Type45 att det ska vara en volymspaningsradar och en "mfr". Fast verkar vara lite sådär med följandet, i varje fall de som har amerikanska AN/SPY-X system har ofta bara en radar så kanske beror på radarn. (AN/SPY är S-band precis som Giraffe 4, medan SMART-L är L band och APAR/Sampson är X-band)

[madman]

13 hours ago, Peo said:

Det var innan Nato inträdet. Sen vad är ”korvettstorlek”? Pohjanamas 4000ton? Jagaren Halland? 3000 ton? Planer ändras helt enkelt vilket påtalats tidigare.

Det jag menar är att benämningen "korvett" är meningslös på precis samma sätt som Fregatt eller kryssare. I de gamla marinavtalen innan vk2 så fanns definitioner men de gäller inte längre.

 

Är det meningen att vi ska ta över bevakningen i Östersjön. Så kan det finnas behov av större fartyg. Men ser ändå vissa farhågor med att satsa för stort på ett fåtal fartyg. Men det kanske är jag som har svårt med detta lappkast. Då även jag har framfört att kommande korvetter behöver vara lite större och åtminstone utrustas  med bättre luftvärnsrobotar än CAMM. Då det också skulle vara en mer fördel om dessa utrustades med MK 41 vls för framtiden.

 

Men nu vill man tydligen ha ännu större fartyg. Och ännu större robotar.  Sedan vet jag också att benämningen korvett har blivit både tyngre och längre.

Edited November 5, 2022 by madman

[Peo]

Blir ju inte färre fartyg?

ÖB vill ha fyra av ysf2030, det var aldrig tal om annat än fyra Visby G2 heller. 

[Tombola]

2 hours ago, Peo said:

Blir ju inte färre fartyg?

ÖB vill ha fyra av ysf2030, det var aldrig tal om annat än fyra Visby G2 heller. 

Jo, men att bortse från att budget påverkar antalet möjliga plattformar är inte realistiskt. Varje steg uppåt i storlek medför ju kostnader i personal, underhåll osv. Har man en begränsad budget kan det vara en bra idé att sprida dessa. Varje ytterligare plattform ger ju möjlighet till mer täckning och närvaro.

 

Idag är planen 4 st YSF2030. Men hur den planen ser ut om 2-3 år när de väl börjar byggas, och om 8-10 år när de börjar levereras är en helt annan sak. Jag vill inte vara i situationen att de kapar serien efter de 2 första pga kostnader. Då är jag hellre i situationen att de kan besluta att utöka med ett eller flera fartyg allt eftersom.

[madman]

4 hours ago, Tombola said:

Jo, men att bortse från att budget påverkar antalet möjliga plattformar är inte realistiskt. Varje steg uppåt i storlek medför ju kostnader i personal, underhåll osv. Har man en begränsad budget kan det vara en bra idé att sprida dessa. Varje ytterligare plattform ger ju möjlighet till mer täckning och närvaro.

 

Idag är planen 4 st YSF2030. Men hur den planen ser ut om 2-3 år när de väl börjar byggas, och om 8-10 år när de börjar levereras är en helt annan sak. Jag vill inte vara i situationen att de kapar serien efter de 2 första pga kostnader. Då är jag hellre i situationen att de kan besluta att utöka med ett eller flera fartyg allt eftersom.

Har det inte nämnts någonstans att om det blir för dyrt så kan det reduceras till 3 st istället. Att sedan utrusta dem med tre olika besättningar tar även ännu mer resurser i personal.

 

Det verkar som man har glömt att vi skulle bygga sex st Visby och även skaffade utrustning för det. Men att de sedan bara blev 5 st. Och sedan utan luftvärnsrobotar då det skulle kosta för mycket. Det är lite det jag också varnar för. Att med för stora kostnader och stora fartyg. Så blir det bara två eller möjligen tre stycken. Vi har också Braunschweig klass i färskt minne. Där det inte ens blir någon batch 3.

 

Är det då vettigt att satsa alldeles för stort på ett par fartyg.  Som då kan närma sig fregatt klasser på över 130 meter. Eller är vi i behov av typ Iver Huitfeldt-klass fregatt. Som ändå använde en del gammal utrustning för att få ner priset. 

 

Då föredrar jag hellre fyra stycken mindre som är utrustade med MK 41 för framtiden. Med luftvärnsrobotar för 40-50 km. Eller varför inte Barak 70 km som passar till Saar 6. Där vi kunde bygga något längre fartyg. För att få med det som kan behövas. Sedan om de behöver bli  98-115 m och bredd 13-15 m lämnar jag öppet.

 

Edited November 6, 2022 by madman

[Tombola]

3 hours ago, madman said:

Har det inte nämnts någonstans att om det blir för dyrt så kan det reduceras till 3 st istället. Att sedan utrusta dem med tre olika besättningar tar även ännu mer resurser i personal.

 

Det verkar som man har glömt att vi skulle bygga sex st Visby och även skaffade utrustning för det. Men att de sedan bara blev 5 st. Och sedan utan luftvärnsrobotar då det skulle kosta för mycket. Det är lite det jag också varnar för. Att med för stora kostnader och stora fartyg. Så blir det bara två eller möjligen tre stycken. Vi har också Braunschweig klass i färskt minne. Där det inte ens blir någon batch 3.

 

Är det då vettigt att satsa alldeles för stort på ett par fartyg.  Som då kan närma sig fregatt klasser på över 130 meter. Eller är vi i behov av typ Iver Huitfeldt-klass fregatt. Som ändå använde en del gammal utrustning för att få ner priset. 

 

Då föredrar jag hellre fyra stycken mindre som är utrustade med MK 41 för framtiden. Med luftvärnsrobotar för 40-50 km. Eller varför inte Barak 70 km som passar till Saar 6. Där vi kunde bygga något längre fartyg. För att få med det som kan behövas. Sedan om de behöver bli  98-115 m och bredd 13-15 m lämnar jag öppet.

 

Enig. Viktigt med numerär enligt mig. Jag fattar att det är kapacitet som är främsta fokus nu, men det som vi saknat under så många år är redundans. Om ett YSF2030 blir sänkt, är det 33%, 25% eller kanske 16% av tillgängliga plattformar? (3/4/6 totalt).

[Peo]

Mindre fartyg får du inte in mk41 på egentligen och framförallt inte sensorer. 

Hursomhelst verkar ÖB vara inne på att de ska vara mer kompetenta fartyg än så och då sätter storleken begränsningar.

Visby kom i tjänst i de svarta hålen och neddragningarnas tid då vår statsminister hade som motto "den sista miljarden för att få ihop budgeten tas från försvaret".

Nu är vi istället i uppåtgående med budgeten så att man skulle dra ner när det väl är beställt tror jag inte.

Att fundera över hur många som är kvar om en blir sänkt? Ska vi ha roddbåtar istället? Då kan vi ha jäkligt många ju men de kan inte lösa någon uppgift. Om uppgiften är att tillsammans med framförallt Polen upprätthålla total sjödominans i östersjön för Natos räkning så är det tveksamt om små Visby eller visby g2 kan göra det.

 

 

 

 

[Pärmtroll]

On 11/5/2022 at 4:44 PM, Peo said:

Jag funderade även över den israeliska Saar6 men kunde precis som du inte se vilken typ de ska ha. Ställer mig dock lite undrande till om de verkligen kan rymmas i samma tuber? Borde bli mycket "död luft" i dem vid användning av de kortare räckviddsrobotarna.

 

Död luft i tuberna blir det ju även när du stoppar ESSM i en mk41 tactical/strike length, eller en ASTER i en Sylver A50/A70, så det är helt enkelt slag man får ta i utbyte mot att kunna använda samma VLS till flera vapen.

På iai:s hemsida står det så här:

 

"All interceptors are compatible to launch from one BARAK land-based launcher or Naval launcher."

 

On 11/5/2022 at 4:44 PM, Peo said:

Hursomhelst tror jag om det blir så att det snarare handlar om något av de två systemet inom Nato som finns iom interoperabilitet.

 

Enig. Ett israeliskt system är mycket osannolikt i det här fallet.

 

On 11/5/2022 at 4:44 PM, Peo said:

Exempelvis kan ju SM2 avfyras från en plattform men styras från en annan.

 

Nu är jag inte riktigt med på vad du menar?

Mig veterligen går det inte att göra en HOTO (Hand Over Take Over) mellan olika fartyg med STANDARD. Däremot kan man göra det som kallas LoR (Launch on Remote) och EoR (Engage on Remote) med hjälp av en förmåga som kalla CEC (Cooperative Engagement Capability).

CEC innebär att man skapar ett gemensamt delat luftläge via realtidsdatalänkar (t.ex. AN/USG-2 eller Länk 16/TADIL). Alla fartyg i en styrka kopplar upp sig mot en gemensam lägesbild och den enhet som har bäst sensorföljning på ett mål är den enhet som rapporterar och uppdaterar målet i lägesbilden. Andra fartyg kan då använda denna måldata för att förbereda och genomföra vapeninsatser mot inkommande hot även om man själv inte har sensorkontakt för stunden. Det är dock det skjutande fartyget som har kontroll över roboten under hela skjutförloppet.

 

 

Och så en kort film från Thales som beskriver CEC och LoR.

 

On 11/5/2022 at 4:44 PM, Peo said:

I och med att man kan använda en belysningsradar så borde även giraffe 4 funka med SM familjen? som ju dessutom är på gång med en aktiv version. Skulle då inte förvåna mig om man dessutom stoppar på en giraffe 8 i sjö version (ingen aning om de sålt en enda sådan ännu).

 

Absolut, Giraffe 4A och en dedikerad belysningradar ska fungera utmärkt med STANDARD. Löser man datalänkfrågan så funkar dock 4A och ASTER 30 ännu bättre då man slipper begränsningen med belysningsradar.

Giraffe 8A är nerlagd (åtminstone för tillfället), igen kund var intresserad så man lade resurserna på 4A istället (som säljer bra)

 

On 11/5/2022 at 4:44 PM, Peo said:

Om man skulle byta kanon är det väl snarare uppåt ytterligare i kaliber mot 120mm, inte för jag kan förstå egentligt värde i detta men är väldigt många fregatter som har sådana inom Nato.

 

127mm pjäser är utmärkta mot större ytfartyg, men framförallt vid eldunderstöd mot markmål (NFS, Naval Fire Support).

 

On 11/5/2022 at 4:57 PM, Slenke said:

Ett tillägg, RN Type-45 med SAMPSON har även den en SMART-L. Så även Royal Navy tyckte att volymspaning var nödvändigt intressant nog. Fransoserna tänkte samma med Horizon-klassen.

 

De stora luftförsvarsjagarna/fregatterna (Type 45, Horizon, De Zeven Provincien m.fl) är specifikt avsedda att leda och koordinera luftförsvaret av en hel sjöstyrka, en roll som kallas AAWC (Anti Air Warfare Commander). Eftersom en sjöstyrka kan vara utsprid över en mycket stor yta (flera mil mellan enheter) så behöver AAWC ha koll på allt som flyger inom så stort område som möjligt, och därför vill man ha en stor volymspaningsradar på dessa fartyg. Denna radar kan sedan via datalänk kompletteras med lägesbilden från alla andra fartyg och flygplan i styrkan för att skapa ytterligare större och noggrannare lägesbild, speciellt bortom den egna radarhorisonten.  

För vårt nationella behov här i Östersjön så ser jag inte direkt behovet av en SMART-L (motsv.) på YSF 2030. En Sea Giraffe 4A har inte speciellt mycket sämre instrumenterad räckvidd (350km vs. 450km), och utöver det så kan vi länka in oss i Flygvapnets lägesbild (och snart även i NATOs luftläge) och därigenom få mycket bra koll på allt som flyger bortom egen sensortäckning (och såklart bidra själva).

 

9 hours ago, Tombola said:

Jo, men att bortse från att budget påverkar antalet möjliga plattformar är inte realistiskt. Varje steg uppåt i storlek medför ju kostnader i personal, underhåll osv. Har man en begränsad budget kan det vara en bra idé att sprida dessa. Varje ytterligare plattform ger ju möjlighet till mer täckning och närvaro

 

Visst har man en budgetram att ta hänsyn till, och denna har också utökats i.o.m. att nya förmågekrav har tillkommit. De politiska styrningarna är att fartygen ska byggas enligt "design to cost", d.v.s en fast budget där "allt" ska ingå. Samtidigt är det också beslutat att det ska byggas minst fyra fartyg, så drar kostnaderna iväg så får man i första hand välja bort förmågor, och i andra hand minska fartygens storlek. Att minska antalet skrov är i nuläget inte ett alternativ.

 

9 hours ago, Tombola said:

Idag är planen 4 st YSF2030. Men hur den planen ser ut om 2-3 år när de väl börjar byggas, och om 8-10 år när de börjar levereras är en helt annan sak. Jag vill inte vara i situationen att de kapar serien efter de 2 första pga kostnader. Då är jag hellre i situationen att de kan besluta att utöka med ett eller flera fartyg allt eftersom.

 

Det är det naturligtvis ingen som vill. Men den risken finns ju dock alltid oavsett hur stora eller små fartyg man planerar att bygga, och man kan aldrig garantera att det inte blir fördyringar längst vägen. Man kan bara försöka riskminimera på olika sätt. 

 

1 hour ago, Peo said:

Mindre fartyg får du inte in mk41 på egentligen och framförallt inte sensorer. 

Hursomhelst verkar ÖB vara inne på att de ska vara mer kompetenta fartyg än så och då sätter storleken begränsningar.

Visby kom i tjänst i de svarta hålen och neddragningarnas tid då vår statsminister hade som motto "den sista miljarden för att få ihop budgeten tas från försvaret".

Nu är vi istället i uppåtgående med budgeten så att man skulle dra ner när det väl är beställt tror jag inte.

Att fundera över hur många som är kvar om en blir sänkt? Ska vi ha roddbåtar istället? Då kan vi ha jäkligt många ju men de kan inte lösa någon uppgift. Om uppgiften är att tillsammans med framförallt Polen upprätthålla total sjödominans i östersjön för Natos räkning så är det tveksamt om små Visby eller visby g2 kan göra det.

 

Precis. Vi ska inte begränsa ambitionerna av rädsla för att något kanske eventuellt möjligen blir dyrare än tänkt, eller kan bli sänkt i strid. Krig är farligt och därför ska vi ha bra prylar med relevanta förmågor (inom rimliga gränser såklart).

Edited November 6, 2022 by Pärmtroll

[Tombola]

3 hours ago, Pärmtroll said:

Precis. Vi ska inte begränsa ambitionerna av rädsla för att något kanske eventuellt möjligen blir dyrare än tänkt, eller kan bli sänkt i strid. Krig är farligt och därför ska vi ha bra prylar med relevanta förmågor (inom rimliga gränser såklart).

Jag tror alla är överens om att vi vill ha viss kapacitet. Och jag vill heller inte begränsa ambitionerna. Men som alltid är det en bedömningsfråga. Vad är ”rimliga gränser”? MK41 full storlek kanske ligger utanför dessa? Behöver vi verkligen det? Vad ska kapaciteten uppnå?

 

Det är heller inte en fråga om rädsla. Jag utgår ifrån att fartyg blir sänkta i krig. Det är en fråga om logistik, mitigation och redundans. Är 4 plattformar tillräckligt? Hur påverkar en förlust av 1 av dessa vår totala förmåga? Är det ”värt” att ha fler plattformar med trade-offen kanske något sämre förmåga, men att man är mindre sårbar mot förluster?
 

Planeringen bör ta i beaktande hur väl vi klarar av att upprätthålla önskad förmåga när förluster blir ett faktum. Det är den här planeringen just FM borde vara bäst på, och som det civila samhället varit så usla på i decennier. 

Jag vill ju helst att nya YSF2030 blir riktiga monster med allt tingel-tangel man kan önska sig och lite till, och att vi köper in 10-12 stycken… meeeen så blir det nog inte.  

 

Får se var vi hamnar. Det som uttryckts i FMs förslag känns rimligt. Större kapacitet än vad Visby får, och 4 st. Om vi absolut inte kan gå över 4 st vill jag gärna maximera förmågan där. Annars kan jag tänka mig att byta ned lite förmåga (men fortfarande då ha mer än Visby), om det finns en chans att utöka antalet plattformar. 

 

Det är ju också implicit en fråga om produktionskapacitet. Billigare, mindre fartyg går snabbare att bygga, och är ”lättare” att ersätta och utöka om omständigheterna så kräver.

[Peo]

13 hours ago, Pärmtroll said:

Absolut, Giraffe 4A och en dedikerad belysningradar ska fungera utmärkt med STANDARD. Löser man datalänkfrågan så funkar dock 4A och ASTER 30 ännu bättre då man slipper begränsningen med belysningsradar.

 

 

Tänkte framförallt på sm-2 block IIIc som är den som produceras nu för USN (och Kanada samt troligen Australien) och har aktiv målsökare. Samt ESSM block 2 som också har aktiv målsökare.

Båda borde vara i full produktion och utprövade tills dess att vi eventuellt skulle köpa någotdera (om det bara blir ESSM så blir ju block 2 "rätt" ändå)

 

Hursomhelst, är ju bara spekulationer. Tror båda systemen fungerar utmärkt. Hade vi valt SAMP/t till luftvärnet tror jag det hade varit nästintill helt säkert att vi skulle valt aster till marinen. Nu är det nog mer öppet.

 

Om man får "drömma" om plattform så såg jag Babcocks offert till Grekland för deras fregatt, Arrowhead140gr, den med svensk radar, robot, kanon osv. Skulle ge viss "gemensamhet" med Polen samt delvis med Danmark vilket kan vara bra.

 

edit: 

Funderade lite dock, hur mycket "kajutrymme" har flottan egentligen? Antar att vi måste ha plats för alla fartygen vid kaj vid någon tillfälle i Berga/Muskö och Karlskrona. Kan ju bli en ökad kostnad där med större fartyg.

Edited November 7, 2022 by Peo

[Slenke]

20 hours ago, Pärmtroll said:

 

Död luft i tuberna blir det ju även när du stoppar ESSM i en mk41 tactical/strike length, eller en ASTER i en Sylver A50/A70, så det är helt enkelt slag man får ta i utbyte mot att kunna använda samma VLS till flera vapen.

På iai:s hemsida står det så här:

 

"All interceptors are compatible to launch from one BARAK land-based launcher or Naval launcher."

 

 

Enig. Ett israeliskt system är mycket osannolikt i det här fallet.

 

 

Nu är jag inte riktigt med på vad du menar?

Mig veterligen går det inte att göra en HOTO (Hand Over Take Over) mellan olika fartyg med STANDARD. Däremot kan man göra det som kallas LoR (Launch on Remote) och EoR (Engage on Remote) med hjälp av en förmåga som kalla CEC (Cooperative Engagement Capability).

CEC innebär att man skapar ett gemensamt delat luftläge via realtidsdatalänkar (t.ex. AN/USG-2 eller Länk 16/TADIL). Alla fartyg i en styrka kopplar upp sig mot en gemensam lägesbild och den enhet som har bäst sensorföljning på ett mål är den enhet som rapporterar och uppdaterar målet i lägesbilden. Andra fartyg kan då använda denna måldata för att förbereda och genomföra vapeninsatser mot inkommande hot även om man själv inte har sensorkontakt för stunden. Det är dock det skjutande fartyget som har kontroll över roboten under hela skjutförloppet.

 

 

Och så en kort film från Thales som beskriver CEC och LoR.

 

 

Absolut, Giraffe 4A och en dedikerad belysningradar ska fungera utmärkt med STANDARD. Löser man datalänkfrågan så funkar dock 4A och ASTER 30 ännu bättre då man slipper begränsningen med belysningsradar.

Giraffe 8A är nerlagd (åtminstone för tillfället), igen kund var intresserad så man lade resurserna på 4A istället (som säljer bra)

 

 

127mm pjäser är utmärkta mot större ytfartyg, men framförallt vid eldunderstöd mot markmål (NFS, Naval Fire Support).

 

 

De stora luftförsvarsjagarna/fregatterna (Type 45, Horizon, De Zeven Provincien m.fl) är specifikt avsedda att leda och koordinera luftförsvaret av en hel sjöstyrka, en roll som kallas AAWC (Anti Air Warfare Commander). Eftersom en sjöstyrka kan vara utsprid över en mycket stor yta (flera mil mellan enheter) så behöver AAWC ha koll på allt som flyger inom så stort område som möjligt, och därför vill man ha en stor volymspaningsradar på dessa fartyg. Denna radar kan sedan via datalänk kompletteras med lägesbilden från alla andra fartyg och flygplan i styrkan för att skapa ytterligare större och noggrannare lägesbild, speciellt bortom den egna radarhorisonten.  

För vårt nationella behov här i Östersjön så ser jag inte direkt behovet av en SMART-L (motsv.) på YSF 2030. En Sea Giraffe 4A har inte speciellt mycket sämre instrumenterad räckvidd (350km vs. 450km), och utöver det så kan vi länka in oss i Flygvapnets lägesbild (och snart även i NATOs luftläge) och därigenom få mycket bra koll på allt som flyger bortom egen sensortäckning (och såklart bidra själva).

 

 

Visst har man en budgetram att ta hänsyn till, och denna har också utökats i.o.m. att nya förmågekrav har tillkommit. De politiska styrningarna är att fartygen ska byggas enligt "design to cost", d.v.s en fast budget där "allt" ska ingå. Samtidigt är det också beslutat att det ska byggas minst fyra fartyg, så drar kostnaderna iväg så får man i första hand välja bort förmågor, och i andra hand minska fartygens storlek. Att minska antalet skrov är i nuläget inte ett alternativ.

 

 

Det är det naturligtvis ingen som vill. Men den risken finns ju dock alltid oavsett hur stora eller små fartyg man planerar att bygga, och man kan aldrig garantera att det inte blir fördyringar längst vägen. Man kan bara försöka riskminimera på olika sätt. 

 

 

Precis. Vi ska inte begränsa ambitionerna av rädsla för att något kanske eventuellt möjligen blir dyrare än tänkt, eller kan bli sänkt i strid. Krig är farligt och därför ska vi ha bra prylar med relevanta förmågor (inom rimliga gränser såklart).

Men kan 4A belysa och volymspana samtidigt ifall vi skulle gå på kombon ESSM/SM-X? Om inte, vad ska vi ha som kan belysa målet utan att förlita oss på en liten X-bandsradar som bara kan belysa i en riktning i taget (Ceros)?

Med 4A(FF) känns CAMM/Aster-30 kombon mest lämplig. Med den bör vi inte vara låsta i att bara kunna skjuta i en riktning åt gången. Eller har jag missat nåt?

 

[Peo]

15 minutes ago, Slenke said:

Men kan 4A belysa och volymspana samtidigt ifall vi skulle gå på kombon ESSM/SM-X? Om inte, vad ska vi ha som kan belysa målet utan att förlita oss på en liten X-bandsradar som bara kan belysa i en riktning i taget (Ceros)?

Med 4A(FF) känns CAMM/Aster-30 kombon mest lämplig. Med den bör vi inte vara låsta i att bara kunna skjuta i en riktning åt gången. Eller har jag missat nåt?

 

I och med att både ticonderoga och arleigh burke använder belysningsradar så torde inte det vara ett substantiellt hinder, men ffa så är båda senaste versionerna av sm2 och essm utrustade med aktiv målsökare.

4a kan inte belysa alls, den är en s-band, belysningsradar är x band.

[Peo]

Det är dessutom bara i slutsekunderna ban behöver belysa och stridsledningssystemet kan hålla många mål belysta i intervaller för många robotar. Så med 2-3 belysningsradar lär det även med semiaktiva inte vara ett problem annat än en till pryl att underhålla.

[Slenke]

3 hours ago, Peo said:

I och med att både ticonderoga och arleigh burke använder belysningsradar så torde inte det vara ett substantiellt hinder, men ffa så är båda senaste versionerna av sm2 och essm utrustade med aktiv målsökare.

4a kan inte belysa alls, den är en s-band, belysningsradar är x band.

Men de har väl en stor belysningsradar i varje riktning?

[Pärmtroll]

21 hours ago, Tombola said:

Jag tror alla är överens om att vi vill ha viss kapacitet. Och jag vill heller inte begränsa ambitionerna. Men som alltid är det en bedömningsfråga. Vad är ”rimliga gränser”? MK41 full storlek kanske ligger utanför dessa? Behöver vi verkligen det? Vad ska kapaciteten uppnå?

 

Det är heller inte en fråga om rädsla. Jag utgår ifrån att fartyg blir sänkta i krig. Det är en fråga om logistik, mitigation och redundans. Är 4 plattformar tillräckligt? Hur påverkar en förlust av 1 av dessa vår totala förmåga? Är det ”värt” att ha fler plattformar med trade-offen kanske något sämre förmåga, men att man är mindre sårbar mot förluster?
 

Planeringen bör ta i beaktande hur väl vi klarar av att upprätthålla önskad förmåga när förluster blir ett faktum. Det är den här planeringen just FM borde vara bäst på, och som det civila samhället varit så usla på i decennier. 

Jag vill ju helst att nya YSF2030 blir riktiga monster med allt tingel-tangel man kan önska sig och lite till, och att vi köper in 10-12 stycken… meeeen så blir det nog inte.  

 

Får se var vi hamnar. Det som uttryckts i FMs förslag känns rimligt. Större kapacitet än vad Visby får, och 4 st. Om vi absolut inte kan gå över 4 st vill jag gärna maximera förmågan där. Annars kan jag tänka mig att byta ned lite förmåga (men fortfarande då ha mer än Visby), om det finns en chans att utöka antalet plattformar. 

 

Det är ju också implicit en fråga om produktionskapacitet. Billigare, mindre fartyg går snabbare att bygga, och är ”lättare” att ersätta och utöka om omständigheterna så kräver.

 

Absolut, jag är helt med på ditt tankesätt. Och det du säger är såklart fullt relevant och något man måste förhålla sig till. Samtidigt ska vi inte glömma att YSF 2030 inte kommer vara de enda ytstridsfartygen vi har, dessa kommer initialt kompletteras med dagens två GLE och fem VBY, och på sikt med den klass om minst 6-8 nya ytstridsfartyg som planeras för att ersätta GLE och VBY i spannet 2035-2040. Och i marinens långsiktiga plan förslås det också bl.a. både enklare fartygstyper och diverse obemannade system för att fylla ut leden och komplettera de kvalificerade enheterna.

 

12 hours ago, Peo said:

Tänkte framförallt på sm-2 block IIIc som är den som produceras nu för USN (och Kanada samt troligen Australien) och har aktiv målsökare. Samt ESSM block 2 som också har aktiv målsökare.

Båda borde vara i full produktion och utprövade tills dess att vi eventuellt skulle köpa någotdera (om det bara blir ESSM så blir ju block 2 "rätt" ändå)

 

Nja, det är inte riktigt så enkelt. Även för ESSM bl2 och SM-2 bl IIIc så måste fartyg som inte är utrustade med SPY-1/SPY-6 eller APAR fortfarande ha en belysningsradar för att sköta robotarnas dataupplänk, då denna går via belysningsradarns radarlob. Detta innebär också att på dessa fartyg kan flera robotar inte dela på en belysningsradar i samma utsträckning som på fartyg med SPY-1/SPY-6 eller APAR, där dataupplänken istället går via spaningsradarns lob, och belysningsradarn då enbart sköter själva slutfasbelysningen.  

Fartyg med APAR kan heller inte använda robotar avsedda för fartyg med SPY-1/SPY-6 (och vice versa) då SPY-1/SPY-6 använder en dataupplänk i S-bandet, och APAR och de olika separata belysningsradarsystemen (t.ex. CEROS 200CWI) använder dataupplänkar i X-bandet. 

 

12 hours ago, Peo said:

Hursomhelst, är ju bara spekulationer. Tror båda systemen fungerar utmärkt. Hade vi valt SAMP/t till luftvärnet tror jag det hade varit nästintill helt säkert att vi skulle valt aster till marinen. Nu är det nog mer öppet.

 

Aumen, det finns ju för och nackdelar med båda systemen (och potentiellt andra). Så vi får se hur projektet utvecklar sig över de närmaste åren. 

 

12 hours ago, Peo said:

Funderade lite dock, hur mycket "kajutrymme" har flottan egentligen? Antar att vi måste ha plats för alla fartygen vid kaj vid någon tillfälle i Berga/Muskö och Karlskrona. Kan ju bli en ökad kostnad där med större fartyg.

 

I Karlskrona och på Berga är det idag rätt trångt, men på Muskö finns det idag inga permanent baserade fartyg så där finns det rätt gott om plats.

Och alla tre hamnanläggningarna kommer renoveras och byggas ut de närmaste åren då de är dåligt anpassade för moderna örlogsfartyg, och framförallt kraftigt eftersatta underhållsmässigt. Så när väl nya (och större) fartyg börjar levereras så kommer det finnas tillräckligt med kajmeter.

 

4 hours ago, Slenke said:

Men kan 4A belysa och volymspana samtidigt ifall vi skulle gå på kombon ESSM/SM-X? Om inte, vad ska vi ha som kan belysa målet utan att förlita oss på en liten X-bandsradar som bara kan belysa i en riktning i taget (Ceros)?

 

SG 4A kan i teorin absolut målbelysa samtidigt som den volymspanar då det är en mjukvarudefinierad AESA radar och därför kan göra alla möjliga häftiga tricks. Men den kan däremot inte sköta slutfasbelysning åt luftvärnsrobotar då deras målsökare normalt sett inte verkar i S-bandet utan i högre frekvenser (t.ex. i X och Ku banden).

Ska vi köra amerikanska robotar med SG 4A som spaningsradar så kommer vi vara tvungna att komplettera denna med en separat belysningsradar. Och vill vi då inte begränsa vår förmåga att möta mättnadsattacker genom att binda oss till en eller flera CEROS 200CWI (motsv.) så finns t.ex. APAR eller CEAMOUNT.

 

4 hours ago, Slenke said:

Med 4A(FF) känns CAMM/Aster-30 kombon mest lämplig. Med den bör vi inte vara låsta i att bara kunna skjuta i en riktning åt gången. Eller har jag missat nåt?

 

CAMM/ASTER skulle vara en riktigt fin kombination, och en generellt elegantare lösning. 

 

12 minutes ago, Slenke said:

Men de har väl en stor belysningsradar i varje riktning?

 

Nej, inte en belysningsradar. Men en spaningsradarpanel (SPY-1) som även sköter dataupplänken till robotarna.

Edited November 7, 2022 by Pärmtroll

[Meteor]

Med tanke på att Saab G4A är just en mjukvarubaserad AESA-radar torde den väl kunna sköta upplänken till de varianter av ESSM och SM som har aktiv radarmålsökare? 

 

 

[Pärmtroll]

1 hour ago, Meteor said:

Med tanke på att Saab G4A är just en mjukvarubaserad AESA-radar torde den väl kunna sköta upplänken till de varianter av ESSM och SM som har aktiv radarmålsökare? 

 

Ja det borde rent teoretiskt vara möjligt, men huruvida det även skulle fungera i praktiken ligger långt utanför mitt tekniska kunnande. Det kräver ju också att USA är villiga att delge oss (d.v.s. SAAB) de vågformer, dataformat m.m som krävs för den upplänken, och då inget annat land har gått den vägen så det kan vara så att det är något de vill hålla för sig själva. 

[Slenke]

När kommer man få se de första skisserna på ysf2030 samt kunna läsa om förmågor, vapensystem mm?

[Mainrr]

Jag vill även se skisserna på det fartyg som ska stödja ysf2030.

 

Ska vi kunna stödja ysf2030 som kommer ingå i Nato övningar/uppdrag så behöver vi ett stödfartyg som HNoMS Maud eller  HNLMS Karel Doorman beronde på vilken väg man vill gå. Vi pratar stora fartyg. mycket större än de 15 båtar som ska köpas in till de nya marina basbataljonerna.

[Peo]

Inte alla andra natoländer har den typen av stödfartyg, så troligen inte nödvändigt.

[Mainrr]

1 hour ago, Peo said:

Inte alla andra natoländer har den typen av stödfartyg, så troligen inte nödvändigt.

Nej inte alla Nato länder. Men nu pratar vi ju så klart om dom länderna som är med i Standing NATO Maritime Group 1.  Där jag fattar att både ÖB vill att vi ska vara med och alla utgår från att vi är med där. Där har alla länder utom Danmark har den typen av skepp nu eller på beställning. Så man borde utgå från att vi måste ha den förmågan.

Edited November 8, 2022 by Mainrr

[Peo]

48 minutes ago, Mainrr said:

Nej inte alla Nato länder. Men nu pratar vi ju så klart om dom länderna som är med i Standing NATO Maritime Group 1.  Där jag fattar att både ÖB vill att vi ska vara med och alla utgår från att vi är med där. Där har alla länder utom Danmark har den typen av skepp nu eller på beställning. Så man borde utgå från att vi måste ha den förmågan.

Kanske är så, står inget jag minns om det i råden i varje fall. Det närmaste är att HMS Carlskrona vidmakthålls. 

[Tombola]

9 hours ago, Mainrr said:

Jag vill även se skisserna på det fartyg som ska stödja ysf2030.

 

Ska vi kunna stödja ysf2030 som kommer ingå i Nato övningar/uppdrag så behöver vi ett stödfartyg som HNoMS Maud eller  HNLMS Karel Doorman beronde på vilken väg man vill gå. Vi pratar stora fartyg. mycket större än de 15 båtar som ska köpas in till de nya marina basbataljonerna.

Intressant tanke. Vad sägs om att eftersom Sverige är typ det enda landet som går full stealth, och plockar bort synlig kapacitet från den yttre profilen, att vi bara bygger ett extra skrov av YSF2030, men att insidan ser ut som HMS Trossö? Bunker och förplägning etc. Man får även med helikopter för snabb utflygning av reservdelar och personal, kan agera ”relä” över större avstånd, men man kan skippa hangaren och bygga sjukhus eller nåt. Utifrån ser de ju likadana ut som ett krigsfartyg. Antingen är kanonkupolen tom, eller så bestyckar man den för självförsvar.

Edited November 8, 2022 by Tombola

[Peo]

Skulle bli ett oerhört dyrt skrov med extremt begränsad kapacitet. 
Troligare om man ska ha ett större fartyg för underhåll att man köper ett begagnat ro-ro fraktfartyg och bygger om. 
Typ som https://www.godbyshipping.fi/en/ship/mv-baltic-bright

Torde vara betydligt billigare och fylla mer funktionalitet. 

[Mainrr]

Danmark har gått den vägen Tombola beskriver. 

[Peo]

8 minutes ago, Mainrr said:

Danmark har gått den vägen Tombola beskriver. 

Du menar absalon fregatterna? Som omklassats till ubåtsjaktsfregatter? Tror inte ens danskarna blev så nöjda och de kan inte sköta saker som bränslepåfyllning osv som de andra skeppen. För att inte tala om hur mkt dyrare de troligen är jämfört med ett civilt fartyg man anpassar.

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

Skulle bli ett oerhört dyrt skrov med extremt begränsad kapacitet. 
Troligare om man ska ha ett större fartyg för underhåll att man köper ett begagnat ro-ro fraktfartyg och bygger om. 
Typ som https://www.godbyshipping.fi/en/ship/mv-baltic-bright

Torde vara betydligt billigare och fylla mer funktionalitet. 

Fast nu är tanken mer än bara det. Att ha ett identiskt skrov (på utsidan) ger förutom projiceringsförmåga, (fienden vet inte om det är ett ”riktigt”, lite som Ryssland…), också samma fördel med signaturanpassning. För du tror väl inte supportfartyg är immuna mot beskjutning? Tvärtom. Att ha denna förmåga i ett fullt signaturanpassat skrov ger möjligheter som andra supportfartyg saknar.

 

Och storleken talar till dess fördel. Om YSF2030 blir 100-120m stort så är ju bara det en enorm kapacitetsökning mot Trossö? Precis som YSF2030 troligen kommer avlasta och fasa ut Carlskronas funktioner, kan ett sådant fartyg helt ersätta Trossö, som då kan fasas ut och spara kostnader.

 

För när vi sedan tittar på övrig logistik runt i Marinen så är reparationsmöjligheterna helt annorlunda om vi har ett likadant skrov. Även övning etc. blir plötsligt möjligt på ett annat sätt om nu YSF2030 ska vara i tjänst 24/7. Detta fartyg har mycket mer utrymme att vara tillgängligt för annat, när det inte ska ut och fylla på de fartyg vi har ute. I Östersjön är ju behovet mindre av detta om man ser på hela året, än vad det är i exempelvis Nordsjön, som både Danmark och Norge behöver supporta.

[madman]

14 hours ago, Pärmtroll said:

Nja, det är inte riktigt så enkelt. Även för ESSM bl2 och SM-2 bl IIIc så måste fartyg som inte är utrustade med SPY-1/SPY-6 eller APAR fortfarande ha en belysningsradar för att sköta robotarnas dataupplänk, då denna går via belysningsradarns radarlob. Detta innebär också att på dessa fartyg kan flera robotar inte dela på en belysningsradar i samma utsträckning som på fartyg med SPY-1/SPY-6 eller APAR, där dataupplänken istället går via spaningsradarns lob, och belysningsradarn då enbart sköter själva slutfasbelysningen.  

Fartyg med APAR kan heller inte använda robotar avsedda för fartyg med SPY-1/SPY-6 (och vice versa) då SPY-1/SPY-6 använder en dataupplänk i S-bandet, och APAR och de olika separata belysningsradarsystemen (t.ex. CEROS 200CWI) använder dataupplänkar i X-bandet. 

 

I Karlskrona och på Berga är det idag rätt trångt, men på Muskö finns det idag inga permanent baserade fartyg så där finns det rätt gott om plats.

 

SG 4A kan i teorin absolut målbelysa samtidigt som den volymspanar då det är en mjukvarudefinierad AESA radar och därför kan göra alla möjliga häftiga tricks. Men den kan däremot inte sköta slutfasbelysning åt luftvärnsrobotar då deras målsökare normalt sett inte verkar i S-bandet utan i högre frekvenser (t.ex. i X och Ku banden).

Ska vi köra amerikanska robotar med SG 4A som spaningsradar så kommer vi vara tvungna att komplettera denna med en separat belysningsradar. Och vill vi då inte begränsa vår förmåga att möta mättnadsattacker genom att binda oss till en eller flera CEROS 200CWI (motsv.) så finns t.ex. APAR eller CEAMOUNT.

 

 

CAMM/ASTER skulle vara en riktigt fin kombination, och en generellt elegantare lösning. 

 

 

Nej, inte en belysningsradar. Men en spaningsradarpanel (SPY-1) som även sköter dataupplänken till robotarna.

Är det då inte en fördel om ett fartyg har alternativ på förmågan att själv styra sina robotar. Tänker mest på CEROS 200 CWI. Då Pohjanmaa korvetter som ska ha en Giraff 4A och en Giraffe 1x samt två CEROS 200. Har läst att CEROS 200 klarar av samtidigt två robotar var.

 

Är det inte lämpligt med reservalternativ istället för att bara förlita sig på ett Gobalt system Cooperative Engagement Capabilitylle. Skulle verkligen bara Giraffe 4A räcka?