Flottans framtid?

[Mainrr]

22 minutes ago, Peo said:

Du menar absalon fregatterna? Som omklassats till ubåtsjaktsfregatter? Tror inte ens danskarna blev så nöjda och de kan inte sköta saker som bränslepåfyllning osv som de andra skeppen. För att inte tala om hur mkt dyrare de troligen är jämfört med ett civilt fartyg man anpassar.

Håller helt med  dig. 

[Slenke]

27 minutes ago, madman said:

Är det då inte en fördel om ett fartyg har alternativ på förmågan att själv styra sina robotar. Tänker mest på CEROS 200 CWI. Då Pohjanmaa korvetter som ska ha en Giraff 4A och en Giraffe 1x samt två CEROS 200. Har läst att CEROS 200 klarar av samtidigt två robotar var.

 

Är det inte lämpligt med reservalternativ istället för att bara förlita sig på ett Gobalt system Cooperative Engagement Capabilitylle. Skulle verkligen bara Giraffe 4A räcka?

Ser helt ärligt inte Ceros som alternativ, man begränsar sig självt och drar inte full nytta av investeringarna i robotförmågan man precis gjort ifall man ska gå så stort som SM-serien.

 

Gör man istället som britterna och kör CAMM/Aster-30 kombo behövs inte Ceros för robotarna, tycker det verkar som en betydligt bättre lösning. Kör man CAMM på Visby-korvetterna och för brigadluftvärn når man synergier den vägen. Sen har alla grannländer ESSM eller ESSM/SM-kombo (Norge, Danmark, Finland, Tyskland, Polen (?)) så det vore inte helt fel med ett annat system i Östersjön också.

 

Vill man ha ”strike-length” på tuberna finns ju Sylver-70 och Scalp Naval. Nackdelen är då att man inte kan införskaffa Tomahawk eller asroc om man nu får för sig det.

 

 

[Peo]

Ceros lär säkert vara på fartygen men endast för kanonen/erna. 

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Ceros lär säkert vara på fartygen men endast för kanonen/erna. 

Ja precis, så tänker jag mig är mer optimalt.

[Perman]

Aster 30 lär ju vara en vassare lv-robot än t ex Standard, men en nackdel är ju att den inte kan sättas in mot ytmål. Även CAMM och CAMM -ER måste ha ett tillägg i mjukvaran om de ska kunna användas t ex mot bomb- eller attackbåtar. Frågan vilket som är viktigast - att ha den allra vassaste lv-roboten eller att ha en som är bra som lv-robot och dessutom lite mer mångsidig? 

 

/Per

[madman]

38 minutes ago, Perman said:

Aster 30 lär ju vara en vassare lv-robot än t ex Standard, men en nackdel är ju att den inte kan sättas in mot ytmål. Även CAMM och CAMM -ER måste ha ett tillägg i mjukvaran om de ska kunna användas t ex mot bomb- eller attackbåtar. Frågan vilket som är viktigast - att ha den allra vassaste lv-roboten eller att ha en som är bra som lv-robot och dessutom lite mer mångsidig? 

 

/Per

Pärmtroll nämnde ju en mix av Aster 30 och Camm. Väljer man Camm med förmågan att även kunna verka mer mångsidigt. Så blir den ett bra komplement även till Visby som då även kan skydda akterut. 

Att vi sedan får Mk41 vls så gör det möjligheten att blanda. DAMEN erbjöd Grekland en Sigma korvett 11515 med två 8 cells Mk41 vls. Så det kanske skulle vara något. Då dessa skulle kunna bli bättre vapenbärare än Ponjahamaa klassen.

[madman]

3 hours ago, Slenke said:

Ser helt ärligt inte Ceros som alternativ, man begränsar sig självt och drar inte full nytta av investeringarna i robotförmågan man precis gjort ifall man ska gå så stort som SM-serien.

 

Gör man istället som britterna och kör CAMM/Aster-30 kombo behövs inte Ceros för robotarna, tycker det verkar som en betydligt bättre lösning. Kör man CAMM på Visby-korvetterna och för brigadluftvärn når man synergier den vägen. Sen har alla grannländer ESSM eller ESSM/SM-kombo (Norge, Danmark, Finland, Tyskland, Polen (?)) så det vore inte helt fel med ett annat system i Östersjön också.

 

Vill man ha ”strike-length” på tuberna finns ju Sylver-70 och Scalp Naval. Nackdelen är då att man inte kan införskaffa Tomahawk eller asroc om man nu får för sig det.

 

 

Har vi möjlighet så bör det vara mk41 vls med fullängd. Så att det även blir anpassat för framtiden.

 

Då är det även en fördel med ESSM om de flesta använder det. Men det kanske påverkar att jag tycker Aster 30 är lite för mycket. Men visst är det ett bättre alternativ så kanske vi ska satsa på det.

 

Edited November 8, 2022 by madman

[Tombola]

2 hours ago, Perman said:

Aster 30 lär ju vara en vassare lv-robot än t ex Standard, men en nackdel är ju att den inte kan sättas in mot ytmål. Även CAMM och CAMM -ER måste ha ett tillägg i mjukvaran om de ska kunna användas t ex mot bomb- eller attackbåtar. Frågan vilket som är viktigast - att ha den allra vassaste lv-roboten eller att ha en som är bra som lv-robot och dessutom lite mer mångsidig? 

 

/Per

Jag tror definitivt på mer mångsidig. Sverige har en tradition av att vilja ha maximal flexibilitet, och jag ser inte det som troligt att de ändrar nu. Det är också därför jag tror på MK41. Den är stapelvara i Nato och har flest olika val av varianter på raketer/robotar. Det är också ”billigt”, då det tillverkas i många exemplar. Madmans förslag på något större som eventuellt t.o.m. kan ha 16 celler känns inte alls tokigt. Då har man massor med varianter där 4 rör har ESSM, 4 har Tomahawk osv. osv.

[Slenke]

20 minutes ago, Tombola said:

Jag tror definitivt på mer mångsidig. Sverige har en tradition av att vilja ha maximal flexibilitet, och jag ser inte det som troligt att de ändrar nu. Det är också därför jag tror på MK41. Den är stapelvara i Nato och har flest olika val av varianter på raketer/robotar. Det är också ”billigt”, då det tillverkas i många exemplar. Madmans förslag på något större som eventuellt t.o.m. kan ha 16 celler känns inte alls tokigt. Då har man massor med varianter där 4 rör har ESSM, 4 har Tomahawk osv. osv.

Men då har vi det där med radarn igen som Pärmtroll nämnde. Att enbart förlita sig på ceros för slutfasbelysning känns som slöseri helt ärligt. Då behöver vi nåt i stil med APAR, men det kommer inte hända då Saab inte tillverkar den. Så för att göra fler intressenter nöjda så hade CAMM/Aster-30 varit en mer passande kombo. 

[Tombola]

44 minutes ago, Slenke said:

Men då har vi det där med radarn igen som Pärmtroll nämnde. Att enbart förlita sig på ceros för slutfasbelysning känns som slöseri helt ärligt. Då behöver vi nåt i stil med APAR, men det kommer inte hända då Saab inte tillverkar den. Så för att göra fler intressenter nöjda så hade CAMM/Aster-30 varit en mer passande kombo. 

Absolut. Jag är inte fast i någon lösning. Är den kombon vettigare ska vi förstås ta den. Men vad jag förstår kommer SM-6 nu med aktiv radar? Är denna begränsning kvar då? För om SM systemet nu uppdateras med sådant across the board så kan vi ju bygga med det i åtanke. Det är ju ändå 5-8 år bort.
 

Några fördelar med SM är att vi kan använda USAs senaste för systemet, och med lite tur kanske Saab kan få utveckla en RBS15 ”STANDARD Edition”, om de får lov av Raytheon. Kan ju vara intressant att exportera till andra MK41-användare i så fall? Fast samma idé går ju att applicera på ASTER och deras Sylver VLS.

 

Men just att BAE Systems deläger MBDA kan nog vara en avgörande faktor. Väsentligt lättare att få in Saabs grejor i det systemet skulle jag tro…

[Peo]

Är snarare lockheed man måste fråga om standard för mk41 för rbs15, tror inte det är något problem. 

[madman]

Oavsett men ligger man inte lite före med NSM/JSM.

 

Hur många fler skulle vilja ha en större och tyngre robot som tar mer plats i Mk 41 Vls.

[Tombola]

Verkar som logistikförmågan ska prioriteras upp i Marinen, med förband stödda av värnpliktiga. Mycket positivt: https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/11/marina-basbataljoner-ger-stark-tillvaxt-inom-marinen/

[Pärmtroll]

On 11/7/2022 at 9:26 PM, Slenke said:

När kommer man få se de första skisserna på ysf2030 samt kunna läsa om förmågor, vapensystem mm?

 

Inte en susning. Förmodligen inte förrän tidigast om nått år eller två. 

 

On 11/8/2022 at 6:19 AM, Mainrr said:

Nej inte alla Nato länder. Men nu pratar vi ju så klart om dom länderna som är med i Standing NATO Maritime Group 1.  Där jag fattar att både ÖB vill att vi ska vara med och alla utgår från att vi är med där. Där har alla länder utom Danmark har den typen av skepp nu eller på beställning. Så man borde utgå från att vi måste ha den förmågan.

 

Det finns inga som helst krav på att alla länder som deltar i SNMG ska ha sådan förmåga. Varje land ställer upp med de resurser man har tillgång till och är villiga att avvara under en tid. Har man inga lämpliga stödfartyg så går det utmärkt att istället ställa upp med ytstridsfartyg, har man inga ytstridsfartyg så kan man istället t.ex. ställa upp med minjaktfartyg till SNMCMG. Och har man inga fartyg alls så kan man istället bidra genom att t.ex. delta i någon av NATOs stående mark eller flygstyrkor.

 

On 11/8/2022 at 7:15 AM, Tombola said:

Intressant tanke. Vad sägs om att eftersom Sverige är typ det enda landet som går full stealth, och plockar bort synlig kapacitet från den yttre profilen, att vi bara bygger ett extra skrov av YSF2030, men att insidan ser ut som HMS Trossö? Bunker och förplägning etc. Man får även med helikopter för snabb utflygning av reservdelar och personal, kan agera ”relä” över större avstånd, men man kan skippa hangaren och bygga sjukhus eller nåt. Utifrån ser de ju likadana ut som ett krigsfartyg. Antingen är kanonkupolen tom, eller så bestyckar man den för självförsvar.

 

Som Peo redan kommenterat så är det ingen bra idé. Ett ytstridsfartyg blir aldrig ett bra stödfartyg, och ett stödfartyg blir aldrig ett bra stridsfartyg.

Om du baserar ditt stödfartyg på samma skrov som ett stridsfartyg så kommer du aldrig kunna få med mycket mer bunker och annan last än vad grundskrovet är konstruerat för, då skrovformen inte är optimerad för tankvolym utan för parametrar som hög fart, låg akustisk signatur, bra manöverförmåga, låg vikt o.s.v. Du kommer alltså inte få med bränsle nog för att kunna bunkra ens ett av systerfartygen utan att själv få soppatorsk.

Som exempel kan en tung korvett/lätt fregatt (i ungefär i CKR storlek, 106x15m) normalt bunkra omkring 300 kubikmeter DBRO (DieselBRännOlja), medan t.o.m. ett litet tankfartyg (Tanker 800, 50x9,5m) kan bunkra drygt 800 kubikmeter DBRO. Jämför vi sedan med ett medelstort dedikerat stödfartyg som t.ex. KNM Maud (183x26m) så kan hon lasta 7000 kubikmeter DBRO, 300 ton flygbränsle, 200 ton ammunition, 30 ton reservdelar, 1350 kubikmeter proviant och 40 containrar.

Att bygga stödfartyg på samma skrov som ett ytstridsfartyg ger dig således ett stödfartyg som inte bara är dyrt utan också ytterst ineffektivt med mycket begränsad lastförmåga.

 

On 11/8/2022 at 8:58 AM, madman said:

Är det då inte en fördel om ett fartyg har alternativ på förmågan att själv styra sina robotar. Tänker mest på CEROS 200 CWI. Då Pohjanmaa korvetter som ska ha en Giraff 4A och en Giraffe 1x samt två CEROS 200.

 

Vad menar du? Pohjanmaa klassen kommer (om/när de väl blir byggda) enbart kunna styra sina ESSM via CEROS 200, varesig SG4A FF eller SG1X kan belysa eller kommunicera med ESSM.

 

On 11/8/2022 at 8:58 AM, madman said:

Har läst att CEROS 200 klarar av samtidigt två robotar var.

 

Det är möjligt, men det förutsätter i så fall att båda robotarna skjuts mot samma mål.

 

On 11/8/2022 at 8:58 AM, madman said:

Är det inte lämpligt med reservalternativ istället för att bara förlita sig på ett Gobalt system Cooperative Engagement Capabilitylle. Skulle verkligen bara Giraffe 4A räcka?

 

Jag förstår inte frågan. Reservalternativ för vad? Och vad skulle inte en SG4A räcka till?

 

On 11/8/2022 at 11:48 AM, Perman said:

Frågan vilket som är viktigast - att ha den allra vassaste lv-roboten eller att ha en som är bra som lv-robot och dessutom lite mer mångsidig? 

 

Om det är en luftvärnsrobot vi ska köpa så är det såklart prestandan mot luftmål som är avgörande. En eventuell sekundär förmåga att skjuta på ytmål är just sekundär och enbart en bonus, inte styrande eller avgörande. 

Sedan finns det inget som säger att vi bara ska ha en typ av lv-robot på YSF 2030, en kombination av två eller fler typer är nödvändig om vi ska kunna lösa både egenskydd och områdesskydd.

 

On 11/8/2022 at 3:16 PM, Tombola said:

Men vad jag förstår kommer SM-6 nu med aktiv radar? Är denna begränsning kvar då?

 

Yes. Som jag förklarat tidigare i tråden så går även SM-6 dataupplänk via antingen belysningsradarn eller SPY-1/SPY-6, så det hjälper inte att den har en aktiv radarmålsökare.

Sedan kan vi nog glömma SM-6 som en realistisk kandidat oavsett. Det är en robot som primärt är avsedd för att bekämpa mål på mycket stora avstånd och hög höjd, och inte minst MRBM. Den är därför absurt dyr. T.ex. beräknas Japan få betala motsvarande ca 4,9 miljarder SEK för 32 robotar. Varje avfyrad robot innebär således en kostnad om ca 150 miljoner.

 

On 11/8/2022 at 3:16 PM, Tombola said:

Några fördelar med SM är att vi kan använda USAs senaste för systemet, och med lite tur kanske Saab kan få utveckla en RBS15 ”STANDARD Edition”, om de får lov av Raytheon. Kan ju vara intressant att exportera till andra MK41-användare i så fall? Fast samma idé går ju att applicera på ASTER och deras Sylver VLS.

 

Bland västländer förekommer det i stort sett inte några VLS avfyrade sjömålsrobotar. Detta av ett flertal skäl:

1. Roboten blir mer komplicerad, större, tyngre och dyrare

2. Vid avfyring bränner roboten en massa energi i onödan på att accelerera rakt upp istället för att accelerera horisontellt i riktning mot målet. D.v.s. ett Ineffektivt sätt att avfyra den 

3. Robotens bantopp blir avsevärt högre vilket innebär att avfyringen potentiellt kan detekteras av motståndaren på mycket större avstånd (m.h.t. målhöjdens påverkan på radarhorisonten)

4. Tar längre tid och är besvärligare att lasta nya robotar

5. Tar plats i VLS-systemet som annars kunde nyttjas för luftvärnsrobotar

 

Sen skulle det i det här specifika fallet bedömt krävas väldigt stora modifieringar av RBS 15 för att överhuvudtaget kunna stoppa ner den i ett VLS. RBS 15 robotkropp har en diameter på 50cm + startraketer luftintag och fenor som bygger ca 25cm på var sida = en total bredd på ca 100cm med fenorna infällda. 

Som referens är cellerna i en mk41 ca 60x60cm och i en Sylver ca 56x56cm...

 

On 11/8/2022 at 3:16 PM, Tombola said:

Men just att BAE Systems deläger MBDA kan nog vara en avgörande faktor. Väsentligt lättare att få in Saabs grejor i det systemet skulle jag tro…

 

Nja, BAE har ingenting med SAAB att göra, och Sylver tillverkas inte av MBDA utan av franska Naval Group.

 

On 11/9/2022 at 10:19 AM, madman said:

Hur många fler skulle vilja ha en större och tyngre robot som tar mer plats i Mk 41 Vls.

 

Förutsatt att VLS avfyrade versioner av NSM och RBS 15 skulle utvecklas så kommer båda dessa ta upp precis lika mycket plats i en mk41, d.v.s. en cell per robot.

[Peo]

Ganska intressant och med bäring på diskussionen här ÖB lördagsintervju i P1.

Lite förenklat anser ÖB att vi ska ha "ansvar" för Östersjön vilket då troligen medför vissa val av kapaciteter i marinen och flygvapnet jämfört med om vi inte skulle ha det ansvaret.

Som diskuterats tidigare så leder det troligen till att vi behöver kunna har fartyg som kan leda detta vilket i sin tur innebär andra krav på sensorer och ledningsmöjligheter än vad Visby och fartyg i den storleken har.

Mina gissning här är ju att för att kunna göra detta behövs något i paritet med de luftförsvarsfregatter som övriga europeiska natoländer satsat på. Det har ju tidigare varit den huvudtes som antagits utifrån ÖBs råd men i intervjun tycker jag det sägs tydligare.

[Slenke]

Ja det känns som att bilden klarnar en aning.

[Tombola]

On 12/3/2022 at 6:58 PM, Peo said:

Ganska intressant och med bäring på diskussionen här ÖB lördagsintervju i P1.

Lite förenklat anser ÖB att vi ska ha "ansvar" för Östersjön vilket då troligen medför vissa val av kapaciteter i marinen och flygvapnet jämfört med om vi inte skulle ha det ansvaret.

Som diskuterats tidigare så leder det troligen till att vi behöver kunna har fartyg som kan leda detta vilket i sin tur innebär andra krav på sensorer och ledningsmöjligheter än vad Visby och fartyg i den storleken har.

Mina gissning här är ju att för att kunna göra detta behövs något i paritet med de luftförsvarsfregatter som övriga europeiska natoländer satsat på. Det har ju tidigare varit den huvudtes som antagits utifrån ÖBs råd men i intervjun tycker jag det sägs tydligare.

Jo, det känns som ambitionerna kan öka rätt så rejält om ÖB får som han vill. Om vi ska leda säkerheten i Östersjön blir det lite mer ”projicering” vi får ägna oss åt, och då måste antalet upp ordentligt. Typ 15-20 större fartyg skulle jag tro (alltså 50m+).
 

Det skulle betyda att förutom YSF2030, och Visby, samt Gävlekorvetterna, att vi skulle behöva introducera en ny klass som ersätter Stockholmsklassen, kanske 6-8 fartyg. Inte omöjligt. Vi får väl se.

[Peo]

Tror inte det behövs så många skepp eftersom vi jobbar tillsammans.  Mer troligt 4 större och 6 mindre frontlinje skepp sen kanske några fler vedettbåtar motsv.

[Mainrr]

Peo har helt rätt. Det ÖB pekade på flera gånger var att vi skulle leda arbetet i Östersjön. Inte att vi skulle försvara hela Östersjön själva.

 

 

[Slenke]

2 hours ago, Mainrr said:

Peo har helt rätt. Det ÖB pekade på flera gånger var att vi skulle leda arbetet i Östersjön. Inte att vi skulle försvara hela Östersjön själva.

 

 

Nja, han menade på att vi skulle ta en ledande roll och ta ansvaret för Östersjön. Det säger sig självt då att vi inte klarar oss med en handfull Visby.

[Tombola]

55 minutes ago, Slenke said:

Nja, han menade på att vi skulle ta en ledande roll och ta ansvaret för Östersjön. Det säger sig självt då att vi inte klarar oss med en handfull Visby.

Jo. Jag tänker mig att ska man leda någon form av marin säkerhet i Östersjön så kan man inte bara åka runt med ett fartyg här och där, utan man jobbar också som USA i stridsgrupper (minst 3 fartyg för olika roller som ASW osv). Där kommer förstås YSF2030 åka runt i några sådana, men vi kanske vill ha med något mer fartyg från Sverige, eller ha möjlighet att bilda en helt egen vid behov, och då behövs någonting i Gävle/Stockholms-klass-storlek för att fylla ut.

 

Gävle blir ju förlängda till 2035, men vi bör nog redan nu snart titta på vad dess ersättare kommer bli. Och att beställa 6-8 sådana för leverans efter 2030 känns inte främmande alls. Visby kommer börja bli till åren då också, så jag ser det som en naturlig strategi.

[Peo]

USA har ett antal stridsgrupper ja. Framförallt 11 hangarfartygsstridsgrupper och lite annat. Men detta är för alla världens oceaner.

De har EN enhet för hela medelhavet, För atlanten är det 4 hangarfartygsgrupper och 2 ytstridsgrupper.

Det är helt enkelt inte jämförbart med Östersjön. Faktum är att hotet i östersjön kommer från maximalt två punkter varav den ena är förhållandevis enkel att täppa till med kustrobotar och mineringar. Alltså i praktiken handlar det om Kaliningrad och de marina styrkor som finns där. 

Hypotetiskt låt säga att vi skaffar 4 st fregatter av europeisk luftförsvarsmodell samt våra 5 Visby. Det ger oss 9 Fartyg. Därtill har vi Tysklands tiotal K130 och Polens 3 ah140. De ger totalt ca 22 fartyg. Våra äldre korvetter och patrullfartyg tillsammans med Finland skulle bilda minering och eskort för norra östersjön/finska viken. 22 kompetenta fartyg är utan tvekan tillräckligt för att säkerställa södra östersjön. Finns inget behov för oss själva att göra det.

[Slenke]

Låter rimligt!

[madman]

6 hours ago, Peo said:

USA har ett antal stridsgrupper ja. Framförallt 11 hangarfartygsstridsgrupper och lite annat. Men detta är för alla världens oceaner.

De har EN enhet för hela medelhavet, För atlanten är det 4 hangarfartygsgrupper och 2 ytstridsgrupper.

Det är helt enkelt inte jämförbart med Östersjön. Faktum är att hotet i östersjön kommer från maximalt två punkter varav den ena är förhållandevis enkel att täppa till med kustrobotar och mineringar. Alltså i praktiken handlar det om Kaliningrad och de marina styrkor som finns där. 

Hypotetiskt låt säga att vi skaffar 4 st fregatter av europeisk luftförsvarsmodell samt våra 5 Visby. Det ger oss 9 Fartyg. Därtill har vi Tysklands tiotal K130 och Polens 3 ah140. De ger totalt ca 22 fartyg. Våra äldre korvetter och patrullfartyg tillsammans med Finland skulle bilda minering och eskort för norra östersjön/finska viken. 22 kompetenta fartyg är utan tvekan tillräckligt för att säkerställa södra östersjön. Finns inget behov för oss själva att göra det.

Jo men då ser man kortsiktigt. Då Visby och våra äldre korvetter framöver behöver ersättas. Även den första batchen med K130 behöver då också bytas. Tyskland har fått sin tredje batch stoppad etc. Sedan ska Visby  få remo med start 2024. Så då har vi bara fyra Visby att tillgå några år framåt. 

 

Så visst behöver vi utöka/ersätta våra äldre fartyg framöver. Där även pärmtroll har nämnt 4-6 st fartyg. Att då succesivt planera för denna övergång. Istället för att bara byta rakt över är inte rimligt eller aktuellt. Så tidigarelägg två fartyg. För att sedan bygga en serie med fyra fartyg. För att senare även komplettera med ett par större.

 

För vårt eget försvar av Sverige har man tidigare föreslagit 18-24 st YSF beroende på upplägg. Då är det inte rimligt med bara ca 11 st som ska lösa detta oavsett om vi får hjälp eller ej. Då Sthlm skulle väl ersättas av Gävle som man sedan har  skjutit upp. Just av den anledningen av att vi troligen har för få fartyg. Så 12-14 st YSF är väl mer ett rimligt val än nuvarande upplägg på ca 11-13 st. 

Edited December 8, 2022 by madman

[Tombola]

6 hours ago, Peo said:

USA har ett antal stridsgrupper ja. Framförallt 11 hangarfartygsstridsgrupper och lite annat. Men detta är för alla världens oceaner.

De har EN enhet för hela medelhavet, För atlanten är det 4 hangarfartygsgrupper och 2 ytstridsgrupper.

Det är helt enkelt inte jämförbart med Östersjön. Faktum är att hotet i östersjön kommer från maximalt två punkter varav den ena är förhållandevis enkel att täppa till med kustrobotar och mineringar. Alltså i praktiken handlar det om Kaliningrad och de marina styrkor som finns där. 

Hypotetiskt låt säga att vi skaffar 4 st fregatter av europeisk luftförsvarsmodell samt våra 5 Visby. Det ger oss 9 Fartyg. Därtill har vi Tysklands tiotal K130 och Polens 3 ah140. De ger totalt ca 22 fartyg. Våra äldre korvetter och patrullfartyg tillsammans med Finland skulle bilda minering och eskort för norra östersjön/finska viken. 22 kompetenta fartyg är utan tvekan tillräckligt för att säkerställa södra östersjön. Finns inget behov för oss själva att göra det.

Visst. Men USAs grupper är lite större. Vi pratar 7-15 fartyg emellanåt. Jag tror inte vi kommer behöva mer än 3-5 närhelst man gör något i Östersjön. Normalt sett skulle jag tippa på att kanske 2 av våra nya ”fregatter” skulle syssla med det på heltid. (Dvs Nato kommer ha 2-3 sådana grupper i Östersjön kontinuerligt). Självklart låter man polska/finska/tyska fartyg vara med när så behövs.

 

Men en av poängerna med att Sverige ”leder” Östersjön är ju att det friar upp andra fartyg (t.ex de danska och tyska) för operationer nån annanstans. Och vi kommer garanterat att vara med där också. Jag skulle bli mycket förvånad om inte åtminstone 1 av YSF2030 roteras runt i stridsgrupper i t.ex. Nordsjön. Då kanske vi vill skicka med en Visby också. 
 

Händer det har vi bara 7-9 större fartyg i Östersjön. Alltså lika dåligt som idag. På längre sikt ser jag det som oundvikligt att vi måste upp i minst 15 YSF över 50 meter för att kunna nå upp till de åtaganden vi kommer få inom Nato. En fördelning med 4 större, 5 Visby, och 6-8 i Gävle-klass låter helt rimligt tycker jag.

 

 

[madman]

22 minutes ago, Tombola said:

Visst. Men USAs grupper är lite större. Vi pratar 7-15 fartyg emellanåt. Jag tror inte vi kommer behöva mer än 3-5 närhelst man gör något i Östersjön. Normalt sett skulle jag tippa på att kanske 2 av våra nya ”fregatter” skulle syssla med det på heltid. (Dvs Nato kommer ha 2-3 sådana grupper i Östersjön kontinuerligt). Självklart låter man polska/finska/tyska fartyg vara med när så behövs.

 

Men en av poängerna med att Sverige ”leder” Östersjön är ju att det friar upp andra fartyg (t.ex de danska och tyska) för operationer nån annanstans. Och vi kommer garanterat att vara med där också. Jag skulle bli mycket förvånad om inte åtminstone 1 av YSF2030 roteras runt i stridsgrupper i t.ex. Nordsjön. Då kanske vi vill skicka med en Visby också. 
 

Händer det har vi bara 7-9 större fartyg i Östersjön. Alltså lika dåligt som idag. På längre sikt ser jag det som oundvikligt att vi måste upp i minst 15 YSF över 50 meter för att kunna nå upp till de åtaganden vi kommer få inom Nato. En fördelning med 4 större, 5 Visby, och 6-8 i Gävle-klass låter helt rimligt tycker jag.

 

 

Håller med om detta. Då det även har sagts att vi ska avlasta andra nationer. Men varför nöja oss med 8 st Gävle klassen fyra-sex kanske räcker och välj några större som även är lämpliga utanför Östersjön. Där kanske Visby NG skulle kunna vara ett alternativ. Då får vi även några till med bättre luftförsvar. Sedan ska ju även Visby ersättas framöver.

Edited December 8, 2022 by madman

[Guest]

Med nya kustrobotar når man ju i princip till Kaliningrad från land. Så en kombination av tunga kustrobotar och flygburna sensorer kan kanske i viss mån ersätta fartyg i rollen ytstrid.

[Slenke]

2 minutes ago, Zimme said:

Med nya kustrobotar når man ju i princip till Kaliningrad från land. Så en kombination av tunga kustrobotar och flygburna sensorer kan kanske i viss mån ersätta fartyg i rollen ytstrid.

Tror inte att ytstrid i Östersjön nödvändigtvis är dimensionerande för kommande fartyg även om det är viktigt så klart. Tror mer att luftstrid och ubåtsjakt är mer dimensionerande för area denial och eskort av de anledningarna du nämner. Men det här vet garanterat @Pärmtroll.

[JakobS]

On 12/3/2022 at 6:58 PM, Peo said:

Mina gissning här är ju att för att kunna göra detta behövs något i paritet med de luftförsvarsfregatter som övriga europeiska natoländer satsat på.

 

Med Sveriges och Finlands inträde i Nato så torde behovet för dessa fregatter i Östersjön vara närmare noll.

 

Skulle en konflikt med Ryssland bryta ut så kommer Natos flygvapen omgående neutralisera det ryska luftvärnet och det ryska flygvapnet med hjälp av 5e generationens flyg (och snart även 6e generationen) och mark/sjöavfyrade robotar. Det är sådana skillnader i kapabilitet mellan Nato och Ryssland så totalt luftherravälde skulle etableras ganska omgående. Pengarna som sparas in på dessa fregatter kan istället läggas på landbaserade luftvärnssystem av typen CAMM/NASAMS/Iris-T som skyddar mot Rysslands markavfyrade robotar.

Det som Ryssland kan satsa på i Östersjön, som faktiskt ger någon kapabilitet i ett faktiskt krig, är Ubåtar. Något som länge varit nedprioriterat.

Framtida ytstridsfartyg bör ha högsta möjliga förmåga för ubåtsjakt (något som Visby redan är formidabel på) samt stora mängder defensivt luftvärn där lång räckvidd inte behöver vara prioriterat.

Därmed inte sagt att vi inte får se en förstärkning på luftvärnssidan. En korvett på 2500-3500 ton som har Asterrobotar håller jag som ganska troligt, givet ekonomiska resurser.

Ett annat fartyg som skulle passa väl in i framtiden vore något som utgår från MCMV80. Specialiserat på minröjning och ubåtsjakt. Med möjlighet till defensivt självförsvar. Kan i fredstid även användas för patrullering om tillräcklig numerär tillförs.

[Slenke]

Intressant inlägg där @JakobS. Dock så är ett fartyg på 3500 ton mer att betrakta som fregatt än korvett. Det är drygt dubbla K130s delacementet och snarlikt Valour-klassens fregatter.

 

Men, Nato har ju verksamhet även utanför Östersjön och ska vi kunna vara med och bidra även där så är nog fartyg som kan fungera i Norska havet och Östersjön att föredra.

 

MCMV80 i all ära, men allt måste ju inte vara Saab..