Flottans framtid?

[Pärmtroll]

3 hours ago, Peo said:

Men hur väljer Flottan vilka städer som de ska namnge de nya korvetterna efter?

 

Marinstaben tillsätter en namnkommité som tar fram en lista med förslag på namn, denna går sedan på remiss till bl.a. regeringskansliet och heraldiska rådet. När man därefter enats om ett slutligt förslag så skickas detta till H.M. Konungen för hans gillande, innan MC tillslut fastställer namnen.

 

Enligt nuvarande namngivningstradition så döps svenska ytstridsfartyg efter hamnstäder, ubåtar efter landskap, minjakter efter större öar och stödfartyg efter stjärnor/stjärnbilder eller grekisk mytologi. Vissa undantag förekommer dock.

 

3 hours ago, Peo said:

Verkar ju som att Stockholm, Malmö, Göteborg, Kalmar, Gävle och Sundsvall blir kvar? Eller kommer de skrotas innan nästa korvettgeneration kommer?

 

GBG och KMR har legat i malpåse i drygt 15 år och kommer förmodligen (förhoppningsvis) skrotas relativt snart. STO och MMÖ skall enligt nuvarande plan avvecklas efter de två första YSF 2030 är operativa (ca 2030), och GLE och SVL skall därefter avvecklas efter de två återstående YSF 2030 är operativa (ca 2035).

Huruvida man väljer att återanvända något av dessa namnen för YSF 2030 är såklart för tidigt att säga redan nu, men det är inte omöjligt. Det kan dock också bli så att man väljer att spara dessa till nästa klass ytstridsfartyg (som skall ersätta VBY runt 2040), eller att man väljer att bryta med nuvarande tradition och välja helt andra namn.

 

[IED]

I och med kriget i Ukraina har försvarsvännerna blivit allt fler och väldigt många verkar nu vara överens om att försvaret skall få mer pengar. Att vi under alltför lång tid har snålat alltför mycket är en bra sammanfattning.

 

Jag tänker mig att det finns tre viktiga insikter med hänsyn till försvaret. Dels att det finns människor som faktiskt fortfarande tror att militärt våld är en väg till framgång. Minst en av dem har en kärnvapenknapp att trycka på. Denna insikt ligger till grund för att vi skall satsa mer på försvaret.

 

Den andra insikten är att de ryska stridskrafterna var väsentligt sämre än vad många trott. Ny materiel är sparsamt förekommande och vapensystemens verkan är bristfällig. Detta på grund av att de i sig är sämre än vi trott, att personalen är dåligt utbildad och motiverad samt (som en konsekvens) att systemen samverkar dåligt med varandra och med sensorerna/underrättelseverksamheten. Denna insikt gör att vi kan se framåt men viss tillförsikt trots våra egna tillkortakommanden.

 

Den tredje insikten är att den ryska förmågan till anfallskrig drastiskt försämrats i och med kriget i Ukraina. En stor del av utrustningen har förstörts. Ryska flottan har låst in stora delar av sina fartyg i Svarta havet där Turkiet har nyckeln. Soldater och sjömän är rimligen lite slitna och folkopinionen balanserar på en slak lina. Till detta kommer att ekonomin är körd i botten och att exporten av komponenter som behövs i vapentillverkningen stoppats för överskådlig framtid. Ryssland behöver ha satsningar på försvaret i tvåsiffriga procenttal inom den närmaste tiden för att kunna ens bibehålla den mediokra standarden man har i dag. Denna insikt gör att vi under en nära till medellång sikt inte behöver vara oroliga för att det skall bli ett större krig där vi dras in.

[Optimisten]

Nu är ordern lagd hos FMV avseende htm av Halland

 

https://www.di.se/live/saab-tar-order-vard-1-1-miljarder/

[Perman]

1 hour ago, Optimisten said:

Nu är ordern lagd hos FMV avseende htm av Halland

 

https://www.di.se/live/saab-tar-order-vard-1-1-miljarder/

 

1,1 miljarder tycker jag låter hyggligt billigt med tanke på att vi praktiskt taget får en ny ubåt för pengarna. Hoppas också att SÖD går att reparera så att vi åtminstone har fyra operativa ubåtar de närmaste åren. 

 

/Per

[madman]

2 minutes ago, Perman said:

 

1,1 miljarder tycker jag låter hyggligt billigt med tanke på att vi praktiskt taget får en ny ubåt för pengarna. Hoppas också att SÖD går att reparera så att vi åtminstone har fyra operativa ubåtar de närmaste åren. 

 

/Per

Ja de var väl det mest vettiga man kunde göra. Med att även halvtidsmodifiera Halland. 

[Optimisten]

31 minutes ago, Perman said:

 

1,1 miljarder tycker jag låter hyggligt billigt med tanke på att vi praktiskt taget får en ny ubåt för pengarna. Hoppas också att SÖD går att reparera så att vi åtminstone har fyra operativa ubåtar de närmaste åren. 

 

/Per

Vad tror ni om en beställning av en tredje A26:a nu när budgeten äntligen ska upp till 2%?

[Perman]

7 hours ago, Optimisten said:

Vad tror ni om en beställning av en tredje A26:a nu när budgeten äntligen ska upp till 2%?

 

Det enskilt viktigaste nu vad gäller ubåtar tycker jag är att återställa leveransdatum till ursprungliga 2024-25 för de två A26 båtarna. Jag vet dock inte om detta är praktiskt möjligt, men något borde man ändå kunna flytta fram leveranserna. Detta borde också kunna betyda att man kan tidigarelägga en eventuell ytterligare order. Det finns inte obegränsat med yta i skrovhallen och i dockorna, så att det blir ledig plats så fort som möjligt är viktigt.

 

Som jag sagt tidigare så skulle jag hellre se en beställning på två A26 Pelagic än en tredje A26 av Blekinge-klass, men det troliga är ändå att det blir det senare. Med sex-sju ubåtar så skulle man kunna påbörja etablering av 2. ubåtsflottiljen på Berga så att inte alla ägg finns i samma korg. Man borde också göra en snabb utredning om det är möjligt att rusta ÖGD med hänsyn till kostnad och tidsperspektiv. Om SÖD är så skadad att det inte går att reparera henne så finns ju denna möjlighet. 

 

Om livstidsförlängningen av SÖD ingår i de 1.100 miljonerna så är det ändå billigare.

 

/Per

Edited March 18, 2022 by Perman

[madman]

On 3/18/2022 at 1:47 PM, Perman said:

 

Det enskilt viktigaste nu vad gäller ubåtar tycker jag är att återställa leveransdatum till ursprungliga 2024-25 för de två A26 båtarna. Jag vet dock inte om detta är praktiskt möjligt, men något borde man ändå kunna flytta fram leveranserna. Detta borde också kunna betyda att man kan tidigarelägga en eventuell ytterligare order. Det finns inte obegränsat med yta i skrovhallen och i dockorna, så att det blir ledig plats så fort som möjligt är viktigt.

 

Som jag sagt tidigare så skulle jag hellre se en beställning på två A26 Pelagic än en tredje A26 av Blekinge-klass, men det troliga är ändå att det blir det senare. Med sex-sju ubåtar så skulle man kunna påbörja etablering av 2. ubåtsflottiljen på Berga så att inte alla ägg finns i samma korg. Man borde också göra en snabb utredning om det är möjligt att rusta ÖGD med hänsyn till kostnad och tidsperspektiv. Om SÖD är så skadad att det inte går att reparera henne så finns ju denna möjlighet. 

 

Om livstidsförlängningen av SÖD ingår i de 1.100 miljonerna så är det ändå billigare.

 

/Per

Tycker ditt förslag är betydligt bättre på flera punkter. Före en tredje A26. Som det troligen blir. Så vi får väl hoppas att man då tar bort luckan i fronten istället.  Med kanske hangarutrymme akterut istället. Och 6-8 robottuber. Samt att vi även får 2-3 ubåtar stationerade i Berga.

[Perman]

12 hours ago, madman said:

Tycker ditt förslag är betydligt bättre på flera punkter. Före en tredje A26. Som det troligen blir. Så vi får väl hoppas att man då tar bort luckan i fronten istället.  Med kanske hangarutrymme akterut istället. Och 6-8 robottuber. Samt att vi även får 2-3 ubåtar stationerade i Berga.

 

Det är väl trevligt att du tycker att förslagen är bra. Däremot så tycker jag ditt förslag om att slopa slussen på en ev. tredje A26 och i stället satsa på robottuber för kryssningsrobotar är dumt och orealistiskt. Jag är heller ingen beundrare av bogslussen, men att göra genomgripande designförändringar på A26 i detta skede skulle bara fördröja leveransen och fördyra projektet. Dessutom så är det förmodligen helt onödigt eftersom det ska finnas en optionslösning (för ev. utländska köpare?) där man kan installera fler torpedtuber i själva slussen. Att installera robottuber för kryssningsrobotar på A26 skulle kräva att man går upp till 3.000 ton och 80 m längd, och då har vi som jag påpekat tidigare problemet med det relativt grunda Östersjön. En ubåt av den storleken kan helt enkelt inte operera fritt över hela Östersjön utan är tvingad att operera i vatten med minst 100 m djup vilket både begränsar dess rörlighet och utsätter fartyget för risk för motverkan. Kryssningsrobotar kan bäras av stridsflygplan.

 

/Per

[Arte724]

För de som inte redan sett dem finns här två presentationer från Saab/Kockums.

Innehåll: Varvsrenoveringen, A26, Australien, Walrus mm.

https://saab-seminar.creo.se/200903/saabs_submarine_seminar_2020

https://saab-seminar.creo.se/210928/submarine_seminar_2021_

 

I 2020 presentationen visas två ubåtar under arbete och man kan först få intrycket att det handlar om de två A26:orna men det måste vara en äldre film med Gotland och Uppland under halvtidsmodifiering.

 

I 2021 presentationen skymtar vad som väl är ett A26 akterskepp bakom några fikakoppar.

Var det allt man konkret hade att visa upp då (September 2021).

[Arte724]

Är det någon här på forumet som vet hur det ekonomiska ansvaret kan se ut för Södermalands olycka i dockan?

Försvaret själv försäkrar väl ingenting utan arbetar på "egen risk".

Min förmodan är dock att om Södermaland tas in i Kockums docka görs detta av personal från Kockums och Kockums är ansvariga för ev. skador. Kockums måste i sin tur ha försäkringar mot olyckor, brand etc. som sker under arbete på varvet.

Det kan ju handla om ansenliga belopp, i synnerhet om man skulle tvingas skrota Södermaland.

Någon som vet?

[madman]

11 hours ago, Perman said:

 

Det är väl trevligt att du tycker att förslagen är bra. Däremot så tycker jag ditt förslag om att slopa slussen på en ev. tredje A26 och i stället satsa på robottuber för kryssningsrobotar är dumt och orealistiskt. Jag är heller ingen beundrare av bogslussen, men att göra genomgripande designförändringar på A26 i detta skede skulle bara fördröja leveransen och fördyra projektet. Dessutom så är det förmodligen helt onödigt eftersom det ska finnas en optionslösning (för ev. utländska köpare?) där man kan installera fler torpedtuber i själva slussen. Att installera robottuber för kryssningsrobotar på A26 skulle kräva att man går upp till 3.000 ton och 80 m längd, och då har vi som jag påpekat tidigare problemet med det relativt grunda Östersjön. En ubåt av den storleken kan helt enkelt inte operera fritt över hela Östersjön utan är tvingad att operera i vatten med minst 100 m djup vilket både begränsar dess rörlighet och utsätter fartyget för risk för motverkan. Kryssningsrobotar kan bäras av stridsflygplan.

 

/Per

Mitt fel som skrev robottuber. Men tänkte på torpedtuber. Där jag framöver ser att dessa kan ersättas med två-fyra robottuber. Avsedda minst för moderna sjömålsrobotar med även landförmåga. Så du läste mig rätt. Strax norr om och öster om Gotland är det ganska djupt. Men nu har även Norge släppt sådana tankar. Men vem vet vid Remo kanske man tänker om. 

Men får nöja mig med att man placerar ett par ubåtar vid Berga åtminstone.

 

 

[TKraften]

14 hours ago, Perman said:

 

Det är väl trevligt att du tycker att förslagen är bra. Däremot så tycker jag ditt förslag om att slopa slussen på en ev. tredje A26 och i stället satsa på robottuber för kryssningsrobotar är dumt och orealistiskt. Jag är heller ingen beundrare av bogslussen, men att göra genomgripande designförändringar på A26 i detta skede skulle bara fördröja leveransen och fördyra projektet. Dessutom så är det förmodligen helt onödigt eftersom det ska finnas en optionslösning (för ev. utländska köpare?) där man kan installera fler torpedtuber i själva slussen. Att installera robottuber för kryssningsrobotar på A26 skulle kräva att man går upp till 3.000 ton och 80 m längd, och då har vi som jag påpekat tidigare problemet med det relativt grunda Östersjön. En ubåt av den storleken kan helt enkelt inte operera fritt över hela Östersjön utan är tvingad att operera i vatten med minst 100 m djup vilket både begränsar dess rörlighet och utsätter fartyget för risk för motverkan. Kryssningsrobotar kan bäras av stridsflygplan.

 

/Per

Fast kan inte bogslussen eller de vanliga torpedtuberna avlossa robotar?

 

För mig att robotar kan antingen avfyras från dedicerade vertikala robottuberna eller från de horisontella torpedtuberna.

 

Jag skulle isåfall föredra att man ger A26 en möjlighet att avfyra en modifierad RB15 som ett alternativ till torped 62 eller 47 och detta via torpedtuberna eller bogslussen. 

 

//TF 

[Perman]

8 hours ago, TKraften said:

Fast kan inte bogslussen eller de vanliga torpedtuberna avlossa robotar?

 

För mig att robotar kan antingen avfyras från dedicerade vertikala robottuberna eller från de horisontella torpedtuberna.

 

Jag skulle isåfall föredra att man ger A26 en möjlighet att avfyra en modifierad RB15 som ett alternativ till torped 62 eller 47 och detta via torpedtuberna eller bogslussen. 

 

//TF 

 

Jo det finns sjörobotar av UGM typ ("Underwater Guided Missile") som UGM-84 Harpoon och SM39 Exocet, men som du nämner så finns ingen sådan version av RBS15. Att utveckla en sådan skulle vara en stor utmaning för Sverige och förmodligen kosta ganska mycket i form av tid och pengar. 

 

Men varför skulle man göra det? Att atomubåtar på 8-10.000 ton även medför UGM robotar kan jag mycket väl förstå. De amerikanska Seawolf och Virginia klasserna kan medföra 25-50 torpeder och UGM robotar i magasinet. En A26 som jämförelse kan enligt officiella uppgifter medföra 8 tunga och 8 lätta torpeder. Dvs. ungefär motsvarande 12 tunga vapen skulle man kunna säga. Ska man då även medföra ett antal UGM robotar så förstår ju vem som helst att det blir inte plats för särskilt många torpeder och därmed sämre möjligheter att anfalla landstignings- och underhållsfartyg och man skulle inte heller få så lång uthållighet i operationsområdet (eftersom svenska ubåtar måste återvända till fastlandet för att fylla på med torpeder). 

 

Dessutom så lär det nog vara ett skapligt flygtryck i Östersjön med ubåtsjaktflygplan och helikoptrar vid en ev. kris eller ett krig, och en robotavfyring från en ubåt skulle förmodligen omedelbart generera motverkan. 

 

Att köpa ett mindre antal UGM-84 just för svenska ubåtar tror jag inte heller på. Det fanns faktiskt svenska planer på en UGM version av RBS15 på 90-talet där man bl a skulle installera några vertikala robottuber i ett förlängt torn på ubåtarna av Västergötlands-klassen. Robotarna skulle sedan flyta upp till ytan där de skulle ligga och guppa i sina kapslar tills ubåten hunnit avlägsna sig en bit och sedan starta med en signal från ubåten. Det skulle minska risken för motverkan men problemet skulle då vara att man måste uppdatera målläget innan avfyringen. Tyvärr blev det inget av dessa planer då den eviga freden inträdde i och med Sovjetunionens fall.

 

/Per

Edited March 24, 2022 by Perman

[madman]

2 hours ago, Perman said:

 

Jo det finns sjörobotar av UGM typ ("Underwater Guided Missile") som UGM-84 Harpoon och SM39 Exocet, men som du nämner så finns ingen sådan version av RBS15. Att utveckla en sådan skulle vara en stor utmaning för Sverige och förmodligen kosta ganska mycket i form av tid och pengar. 

 

Men varför skulle man göra det? Att atomubåtar på 8-10.000 ton även medför UGM robotar kan jag mycket väl förstå. De amerikanska Seawolf och Virginia klasserna kan medföra 25-50 torpeder och UGM robotar i magasinet. En A26 som jämförelse kan enligt officiella uppgifter medföra 8 tunga och 8 lätta torpeder. Dvs. ungefär motsvarande 12 tunga vapen skulle man kunna säga. Ska man då även medföra ett antal UGM robotar så förstår ju vem som helst att det blir inte plats för särskilt många torpeder och därmed sämre möjligheter att anfalla landstignings- och underhållsfartyg och man skulle inte heller få så lång uthållighet i operationsområdet (eftersom svenska ubåtar måste återvända till fastlandet för att fylla på med torpeder). 

 

Dessutom så lär det nog vara ett skapligt flygtryck i Östersjön med ubåtsjaktflygplan och helikoptrar vid en ev. kris eller ett krig, och en robotavfyring från en ubåt skulle förmodligen omedelbart generera motverkan. 

 

Att köpa ett mindre antal UGM-84 just för svenska ubåtar tror jag inte heller på. Det fanns faktiskt svenska planer på en UGM version av RBS15 på 90-talet där man bl a skulle installera några vertikala robottuber i ett förlängt torn på ubåtarna av Västergötlands-klassen. Robotarna skulle sedan flyta upp till ytan där de skulle ligga och guppa i sina kapslar tills ubåten hunnit avlägsna sig en bit och sedan starta med en signal från ubåten. Det skulle minska risken för motverkan men problemet skulle då vara att man måste uppdatera målläget innan avfyringen. Tyvärr blev det inget av dessa planer då den eviga freden inträdde i och med Sovjetunionens fall.

 

/Per

Jag tänker mer på aktionsområde och räckvidd. Med den typen av vapenförmåga. Likaså som jag tror på möjlighet att kunna försvara ubåten med IDAS. När den är på väg att upptäckas etc. Utveckling av RBS 15 som ubåtsförmåga är försent ute. Inte heller vertikalförmåga som skulle göra ubåten längre. Där JSM nog snart får utökad förmåga. Då den även ska kunna avfyras i vertikalatuber. Så blir det nog snart även via ubåtstuber.

 

Vi har f.n. ingen ubåt som har fler än 4 tunga tuber. Då de aktuella är trasig eller under avveckling. Vi kommer inte heller att få det. Om vi inte köper en lösning via luckan. Vilket gör att den då inte kan användas till annat. Som ändå Gotlands classen kan göra. Därför anser jag att den tredje A26 ska få 6 el 8 tunga torpedtuber. Om man vill skulle extra utrustning fästas utanpå.

 

Så ubåtarna måste ändå ladda om innan mer anfall. Där sex eller 8 tuber skulle vara en mer fördel. Att fylla på vid framskjutna baser har man redan tränat.

 

Ser liknande med Visby 1 med fyra eller åtta robotar. Där nu Visby 2 ska få 8 robotar.

Edited March 24, 2022 by madman

[Kilo3]

Frågor från en oinsatt, hur ofta skjuter man fler än 4 torpeder i en salva? Är det med dagens torpeder relevant att ha 6-8 tuber?

[Perman]

1 hour ago, Kilo3 said:

Frågor från en oinsatt, hur ofta skjuter man fler än 4 torpeder i en salva? Är det med dagens torpeder relevant att ha 6-8 tuber?

 

Under kalla kriget så var det nog relevant med många torpedtuber på ubåtarna som t ex svenska Västergötlands-klassen med 6 st 53 cm tuber och 3 st 40 cm tuber (och en eldledning som åtminstone teoretiskt medgav att man bekämpade upp till tolv olika mål samtidigt) eller de tyska kustubåtarna typ 206 på 500 ton med 8 st 53 cm bogtuber (men inga torpeder för omladdning). Däremot så inleddes i och med Gotlands-klassen en tendens med färre tuber men med ökad automation i omladdningen. Denna tendens har sedan fortsatt ytterligare med A26/Blekinge-klassen som "bara" har 4 st 53 cm tuber men förmodligen ytterligare ökad automation i omladdningen. Dock så ska det som sagt även finnas en optionslösning för ev. utländska kunder med ytterligare torpedtuber eller liners i själva bogslussen. 

 

Man kan väl säga att prioriteringen i ubåtsdesignen har gått från att kunna bekämpa så många mål som möjligt samtidigt till att i stället satsa på stealth och på olika typer av förbättrade sensorer både fasta i ubåten, släptyper som TAS och självgående som kan skickas ut från torpedtuber eller från bogslussen som på A26. Man ska nog vara medveten om att i en duell med en annan ubåt så är det inte den som har flest torpedtuber som självklart vinner, utan det är den som snabbast kan undgå upptäckt och samtidigt lokalisera, målfölja och bekämpa den andra. 

 

/Per

 

/Per

Edited March 24, 2022 by Perman

[Pärmtroll]

On 3/23/2022 at 5:26 PM, Arte724 said:

Var det allt man konkret hade att visa upp då (September 2021).

 

Nej. Men det var allt SAAB var beredd att visa allmänheten.

 

16 hours ago, TKraften said:

Jag skulle isåfall föredra att man ger A26 en möjlighet att avfyra en modifierad RB15 som ett alternativ till torped 62 eller 47 och detta via torpedtuberna eller bogslussen. 

 

Det finns ingen som helst anledning att svenska ubåtar skall bära sjömålsrobotar.

Den organiska sensorräckvidden som en ubåt kan räkna med i svenska vatten ger inte tillnärmelsevis så långa räckvidder att ubåten behöver skjuta robot för att nå fram, våra tunga torpeder har utan problem räckvidd nog och är både dödligare och svårare att upptäcka och skydda sig mot.

Alternativet är då istället att skjuta på externt målläge, d.v.s. ett målläge från ett ytfartyg, ett flygplan eller någon annan källa. Problemet med det är att ubåtar i u-läge har mycket begränsad förmåga att kommunicera med andra enheter, vilket innebär att denna metod blir högst opålitlig, och därmed inte värd kostnaden.

En ubåt har vidare bara möjlighet att skjuta en eller ett par robotar åt gången, och kan bara medföra ett begränsat antal, vilket innebär att det är så gott som omöjligt att uppnå en mättnadsattack.

Att det i vissa utländska flottor finns ubåtar som kan bära sjömålsrobot förklaras av att dessa ubåtar är avsedda för andra farvatten med betydligt längre sensorräckvidder, samtidigt som ubåtarna förväntas uppträda autonomt i långa perioder över mycket stora ytor. De har därför ofta inga andra egna enheter att stödja sig på, och de betydligt större organiska sensorräckvidderna i t.ex. Atlanten och Stilla Havet låter dem dessutom bygga och skjuta på eget målläge på stora avstånd, utanför en motståndares radarhorisont. Vilket innebär att avfyrningen av roboten, till skillnad mot i Östersjön, inte utsätter ubåten för någon större risk att avslöja sin position, och man kan uppnå en större överraskningseffekt vilket till del kan kompensera för en oförmåga att mätta målets eventuella luftförsvar. 

 

Låt våra ubåtar göra det dom är byggda för och bäst på, d.v.s. spaning, underrättelseinhämtning och bekämpning av andra ubåtar, samt att när tillfälle ges förinta fientliga fartyg med torped. Så får våra ytstridsfartyg, JAS 39 Gripen och kustrobotbatterier stå för det tunga robotskjutandet. Våra nya sjömålsrobotar har såpass lång räckvidd (300+ km) att vi kan verka över praktiskt taget hela Östersjön ända från svenska kusten om vi så skulle vilja.

 

6 hours ago, madman said:

Ser liknande med Visby 1 med fyra eller åtta robotar. Där nu Visby 2 ska få 8 robotar.

 

Alla fem Visby v.5 kan bära åtta RBS 15mk2, det har de kunnat hela tiden. Efter HTM kommer alla fem VBY v.6 fortsatt kunna bära åtta RBS 15mk3+, och alla YSF 2030 kommer kunna bära minst åtta RBS 15mk3+.

 

3 hours ago, Kilo3 said:

Frågor från en oinsatt, hur ofta skjuter man fler än 4 torpeder i en salva? Är det med dagens torpeder relevant att ha 6-8 tuber?

 

Så gott som aldrig. Torped 62 har mycket hög träffsannolikhet och dessutom mycket hög verkan i målet. Och det är just därför det inte längre är nödvändigt att ha lika många tuber på våra ubåtar.

 

2 hours ago, Perman said:

Dock så ska det som sagt även finnas en optionslösning för ev. utländska kunder med ytterligare torpedtuber eller liners i själva bogslussen. 

 

Lösningen med en torpedmodul i FPL:en är såklart tillgänglig även för våra ubåtar om vi så skulle önska. Det rör sig inte om en fast installation utan om en rörlig modul som kan monteras in och ut ur FPL:en efter behov. Kräver uppgiften att man kan medföra fler torpeder så monterar man in torpedmodulen och lastar ombord fler torpeder. Vill man i stället medföra specialförbandsoperatörer, minor eller ROV/UUV/AUV-farkoster så monterar man ur torpedmodulen och konfigurerar FPL för det. 

[Perman]

Vad är chansen att man med nya pengar kommer att kunna tidigarelägga leveransen av A26? Kanske inte tillbaka till det ursprungliga leveransdatumet 2024-25 (det tror jag är kört), men nånting borde man väl kunna åstadkomma med nya pengar? Vad händer med SÖD om polackerna nu kommer tillbaka med nya friska pengar och vill återuppta ubåtsförhandlingarna? Kan hon fortfarande användas som skolubåt men fortfarande under svensk flagg om polackerna skulle vilja köpa ÖGD som en interimslösning i avvaktan på Orka programmets tre ubåtar med kryssningsrobotar? Sverige borde kunna avvara åtminstone ÖGD eftersom hon förmodligen inte kommer att aktiveras om det inte blir fullt krig. Frågorna hopar sig...

 

/Per

[madman]

17 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nej. Men det var allt SAAB var beredd att visa allmänheten.

 

 

Det finns ingen som helst anledning att svenska ubåtar skall bära sjömålsrobotar.

Den organiska sensorräckvidden som en ubåt kan räkna med i svenska vatten ger inte tillnärmelsevis så långa räckvidder att ubåten behöver skjuta robot för att nå fram, våra tunga torpeder har utan problem räckvidd nog och är både dödligare och svårare att upptäcka och skydda sig mot.

Alternativet är då istället att skjuta på externt målläge, d.v.s. ett målläge från ett ytfartyg, ett flygplan eller någon annan källa. Problemet med det är att ubåtar i u-läge har mycket begränsad förmåga att kommunicera med andra enheter, vilket innebär att denna metod blir högst opålitlig, och därmed inte värd kostnaden.

En ubåt har vidare bara möjlighet att skjuta en eller ett par robotar åt gången, och kan bara medföra ett begränsat antal, vilket innebär att det är så gott som omöjligt att uppnå en mättnadsattack.

Att det i vissa utländska flottor finns ubåtar som kan bära sjömålsrobot förklaras av att dessa ubåtar är avsedda för andra farvatten med betydligt längre sensorräckvidder, samtidigt som ubåtarna förväntas uppträda autonomt i långa perioder över mycket stora ytor. De har därför ofta inga andra egna enheter att stödja sig på, och de betydligt större organiska sensorräckvidderna i t.ex. Atlanten och Stilla Havet låter dem dessutom bygga och skjuta på eget målläge på stora avstånd, utanför en motståndares radarhorisont. Vilket innebär att avfyrningen av roboten, till skillnad mot i Östersjön, inte utsätter ubåten för någon större risk att avslöja sin position, och man kan uppnå en större överraskningseffekt vilket till del kan kompensera för en oförmåga att mätta målets eventuella luftförsvar. 

 

Låt våra ubåtar göra det dom är byggda för och bäst på, d.v.s. spaning, underrättelseinhämtning och bekämpning av andra ubåtar, samt att när tillfälle ges förinta fientliga fartyg med torped. Så får våra ytstridsfartyg, JAS 39 Gripen och kustrobotbatterier stå för det tunga robotskjutandet. Våra nya sjömålsrobotar har såpass lång räckvidd (300+ km) att vi kan verka över praktiskt taget hela Östersjön ända från svenska kusten om vi så skulle vilja.

 

 

Alla fem Visby v.5 kan bära åtta RBS 15mk2, det har de kunnat hela tiden. Efter HTM kommer alla fem VBY v.6 fortsatt kunna bära åtta RBS 15mk3+, och alla YSF 2030 kommer kunna bära minst åtta RBS 15mk3+.

 

 

Så gott som aldrig. Torped 62 har mycket hög träffsannolikhet och dessutom mycket hög verkan i målet. Och det är just därför det inte längre är nödvändigt att ha lika många tuber på våra ubåtar.

 

 

Lösningen med en torpedmodul i FPL:en är såklart tillgänglig även för våra ubåtar om vi så skulle önska. Det rör sig inte om en fast installation utan om en rörlig modul som kan monteras in och ut ur FPL:en efter behov. Kräver uppgiften att man kan medföra fler torpeder så monterar man in torpedmodulen och lastar ombord fler torpeder. Vill man i stället medföra specialförbandsoperatörer, minor eller ROV/UUV/AUV-farkoster så monterar man ur torpedmodulen och konfigurerar FPL för det. 

Visst är det bra om och när vi får lastbilsburna Rbs 15 mk3+. Vilket jag anser är en nödvändighet. Då de nu kan även täcka större ytor.

 

Man kan inte ändra sig ute till havs med Visby 1 eller A26. Perman har också nämnt att det är en fördel att våra fartyg har tillräckligt med beväpning. För anars de till hamn och beväpnas upp.

 

Så innan man åker ut från hamn måste man bestämma sig om Visby ska ha 4 el 8 robotar med sig. Likaså om A26 ska ha magasin I FPL eller ej. Om vi nu väljer den merkostnaden. Det problemet kommer förmodligen inte Visby 2 att ha då den ska vara beväpnad med 8 st. Likaså med våra äldre korvetter eller robotbåtar som var bättre beväpnade från början.

 

Med resonemanget och huvuduppdraget med våra ubåtar. Så kan vi lika gärna kompletta  med ett par mindre ubåtar mot en tredje A26. Anser jag i varje fall. Även fast dessa får mindre antal torpeder och måste åka till hamn oftare.

Edited March 25, 2022 by madman

[Slenke]

5 hours ago, Perman said:

Vad är chansen att man med nya pengar kommer att kunna tidigarelägga leveransen av A26? Kanske inte tillbaka till det ursprungliga leveransdatumet 2024-25 (det tror jag är kört), men nånting borde man väl kunna åstadkomma med nya pengar? Vad händer med SÖD om polackerna nu kommer tillbaka med nya friska pengar och vill återuppta ubåtsförhandlingarna? Kan hon fortfarande användas som skolubåt men fortfarande under svensk flagg om polackerna skulle vilja köpa ÖGD som en interimslösning i avvaktan på Orka programmets tre ubåtar med kryssningsrobotar? Sverige borde kunna avvara åtminstone ÖGD eftersom hon förmodligen inte kommer att aktiveras om det inte blir fullt krig. Frågorna hopar sig...

 

/Per

Vad finns det för anledning för polackerna att ha kryssningsrobotar ombord på ubåt? Kan det vara aktuellt för sverige att ha kryssningsrobot ombord på ubåt?

[TKraften]

3 minutes ago, Slenke said:

Vad finns det för anledning för polackerna att ha kryssningsrobotar ombord på ubåt? Kan det vara aktuellt för sverige att ha kryssningsrobot ombord på ubåt?

Jag lyssnat lite på expertisen i forumet som dömer ut robot till våra svenska ubåtar. 

 

Vertikalstartande vore väl bäst men då blir ubåten lång för det kräver en egen sektion.

 

Horisontellt via torpedtuber medför mindre last torpeder.

 

Möjligtvis man kunde ha en eller två kasseter vid midskepps där periskop, snorkel och master huserar som medför möjlighet att avfyra en kryssningsrobot?

 

Jag kan tycka att det hade varit bra med exempelvis en robotlast på 2-4 kryssningsrobotar som avfyras via torped, bogslussen eller vertikalstartande från en kasset för kunna slå ut fasta mål som exempelvis Kaliningrads eller St Petersburgs hamn och detta initialt dolt. 

 

Tänk med en dold avfyrning vid vår yttre skärgård från ubåt bakom en ö efter att ha fått mottaga GPS kordinator via en höj och sänkbar mast. 

 

Då roboten simmar en bit innan den bryter vattenytan och blir flygburen så tror jag det blir ändå svårt att lokalisera ubåten efter avfyrning.

 

Jag håller dock  med om att torped och minor från ubåt är ännu mer dolda vapeninsatser än robot.

 

Fartyg och flyg som skickar robotar kan ryssen se och blir varnad för men en ubåt blir det knepigare om roboten först simmar säg 100m-500m sen bryter vattenytan och flyger max 1 meter ovanför?

 

Måste väl bli svårt att se och upptäcka speciellt om vi gör en undervattensavfyrning bakom en ö i vår skärgård?

 

//TF 

 

 

 

[Pärmtroll]

7 hours ago, Perman said:

Vad är chansen att man med nya pengar kommer att kunna tidigarelägga leveransen av A26? Kanske inte tillbaka till det ursprungliga leveransdatumet 2024-25 (det tror jag är kört), men nånting borde man väl kunna åstadkomma med nya pengar?

 

Jag har ingen aning, men det är säkert inte omöjligt att det går att omförhandla och flytta fram tidtabellen något igen. 

 

6 hours ago, madman said:

Man kan inte ändra sig ute till havs med Visby 1 eller A26. Perman har också nämnt att det är en fördel att våra fartyg har tillräckligt med beväpning. För anars de till hamn och beväpnas upp.

 

Det är helt riktigt. Men det gäller i.o.f. alla fartyg, man har det man har när man lämnar kajen.

 

6 hours ago, madman said:

Likaså med våra äldre korvetter eller robotbåtar som var bättre beväpnade från början.

 

Våra äldre korvetter har exakt samma begränsning som VBY när det gäller sjömålsrobotar. Antingen har dom en FRB och (max) fyra robotar, eller så har dom ingen FRB men (upp till) åtta robotar. Med fyra torpeder ombord kan heller inte de äldre korvetterna bära full last av minor eftersom torpedtuberna blockerar minrälsen, en begränsning som inte finns på VBY.

Vad gäller robotbåtarna så var dom tvungna att välja mellan åtta robotar eller sex torpeder, alternativt åtta robotar och två  torpeder eller fyra torpeder och två robotar. Skulle robotbåtarna lasta full minlast kunde de heller inte bära varesig torpeder eller robotar då dessa blockerade minrälsen.

VBY är inte på något sätt perfekt, men hon är mycket mindre begränsad än våra äldre ytstridsfartyg i så gott som alla hänseenden, varesig det gäller vapenlast, uthållighet, vädertålighet, sensorer, ledningsförmåga, arbetsmiljö o.s.v. 

 

6 hours ago, madman said:

Med resonemanget och huvuduppdraget med våra ubåtar. Så kan vi lika gärna kompletta  med ett par mindre ubåtar mot en tredje A26. Anser jag i varje fall.

 

Ja det kan absolut tänkas vara en väg att gå!

 

2 hours ago, Slenke said:

Vad finns det för anledning för polackerna att ha kryssningsrobotar ombord på ubåt?

 

Det vet nog bara polackerna, men det kan tänkas vara kopplat till deras medlemskap i NATO.

 

2 hours ago, Slenke said:

Kan det vara aktuellt för sverige att ha kryssningsrobot ombord på ubåt?

 

Nej, det finns lika lite behov av att ha kryssningsrobotar på svenska ubåtar som att ha sjömålsrobotar.

 

2 hours ago, TKraften said:

Tänk med en dold avfyrning vid vår yttre skärgård från ubåt bakom en ö efter att ha fått mottaga GPS kordinator via en höj och sänkbar mast. 

 

Då roboten simmar en bit innan den bryter vattenytan och blir flygburen så tror jag det blir ändå svårt att lokalisera ubåten efter avfyrning.

 

Jag håller dock  med om att torped och minor från ubåt är ännu mer dolda vapeninsatser än robot.

 

Fartyg och flyg som skickar robotar kan ryssen se och blir varnad för men en ubåt blir det knepigare om roboten först simmar säg 100m-500m sen bryter vattenytan och flyger max 1 meter ovanför?

 

Måste väl bli svårt att se och upptäcka speciellt om vi gör en undervattensavfyrning bakom en ö i vår skärgård?

 

Att skjuta kryssningsrobotar från svenska ubåtar ifrån skärgården är ju ett tämmeligen ineffektivt utnyttjande av en mycket kvalificerad resurs. Ubåtarna skall verka dolt i ett framskjutet läge långt ut till sjöss där de kan leverera underrättelser och tidig förvarning om motståndarens rörelser, samt när chansen ges göra kaos med fiendens överskeppning medelst torped.

Skjuta kryssningsrobotar eller ännu hellre taktiska ballistiska robotar som t.ex. PrSM från svenska fastlandet kan vi göra mycket effektivare och billigare från lastbilar. 

[Arte724]

Här en länk till SvDs Podcast med Allan Widman.
"Satsar vi tillräckligt på försvaret".

https://www.svd.se/a/nWKp3Q/satsar-vi-tillrackligt-pa-forsvarsmakten

 

Det ges en viss utblick för det framtida arbetet med försvarberedningen/försvarsbeslut och
hur en försvarspolitiker tänker.

Widman är väl den kanske mest tongivande försvarspolitikern på den borgerliga sidan.
Reservofficer i armén vilket man anar i inslaget också.

 

För flottans del tar jag med mig att Widman tycks vara öppen för att satsa på dubbla besättningar
på korvetter och U-båtar. (Men försvaret sägs hittills inte ha begärt det).

Genomför man detta konsekvent kostar det naturligtvis en hel del.
Jag föreställer mig dock att varken u-båtar eller korvetter kan tillåtas ligga vid kaj, varken i Karlskrona eller
Berga, i ett skarpt läge och då krävs det rimligen dubbla besättningar och fullständigt rörligt underhåll.
Annars är risken för stor för att slås ut i hamn av en Iskander eller något ännu värre.
Att det under "den eviga freden" gällde andra prioriteringar är samtidigt förståeligt.

 

Man anar vidare en frustration hos Widman när han talar om bristande kris-/krigs-/risk- insikt även hos delar av de militära myndigheterna och beklagar att försvaret tampas med projekt som kommer att levereras först om 8-10 år. Kanske syftar han här på A-26.
Eller finns det andra löpande projekt med liknande tidshorisont?
Han tycks även mena att projekten styrs för mycket av 
industrins intressen snarare än försvarets behov.

Om man spekulerar över nya försvarsbeställningar om Widman får bestämma, låter det 
som att det projekt med låg projektrisk, helst redan i produktion, har störst chans att få mer pengar.

Nyutveckling av t.ex. fartyg/u-båtar med leverans långt i framtiden tycks inte stå högst på Widmans önskelista.

[TKraften]

4 minutes ago, Arte724 said:

Här en länk till SvDs Podcast med Allan Widman.
"Satsar vi tillräckligt på försvaret".

https://www.svd.se/a/nWKp3Q/satsar-vi-tillrackligt-pa-forsvarsmakten

 

Det ges en viss utblick för det framtida arbetet med försvarberedningen/försvarsbeslut och
hur en försvarspolitiker tänker.

Widman är väl den kanske mest tongivande försvarspolitikern på den borgerliga sidan.
Reservofficer i armén vilket man anar i inslaget också.

 

För flottans del tar jag med mig att Widman tycks vara öppen för att satsa på dubbla besättningar
på korvetter och U-båtar. (Men försvaret sägs hittills inte ha begärt det).

Genomför man detta konsekvent kostar det naturligtvis en hel del.
Jag föreställer mig dock att varken u-båtar eller korvetter kan tillåtas ligga vid kaj, varken i Karlskrona eller
Berga, i ett skarpt läge och då krävs det rimligen dubbla besättningar och fullständigt rörligt underhåll.
Annars är risken för stor för att slås ut i hamn av en Iskander eller något ännu värre.
Att det under "den eviga freden" gällde andra prioriteringar är samtidigt förståeligt.

 

Man anar vidare en frustration hos Widman när han talar om bristande kris-/krigs-/risk- insikt även hos delar av de militära myndigheterna och beklagar att försvaret tampas med projekt som kommer att levereras först om 8-10 år. Kanske syftar han här på A-26.
Eller finns det andra löpande projekt med liknande tidshorisont?
Han tycks även mena att projekten styrs för mycket av 
industrins intressen snarare än försvarets behov.

Om man spekulerar över nya försvarsbeställningar om Widman får bestämma, låter det 
som att det projekt med låg projektrisk, helst redan i produktion, har störst chans att få mer pengar.

Nyutveckling av t.ex. fartyg/u-båtar med leverans långt i framtiden tycks inte stå högst på Widmans önskelista.

Jag tycker inte om Allan Widman för han ingick i genomförargruppen 2008 och strök en hel del viktiga försvarsmaterial satsningar på order av Finans och inofficiella Försvarsministern/Statsministern Anders Borg.

 

Vill även nämna att vår dåvarande officiella Statsminister Fredrik Reinfeldt ansåg publikt att vårt försvar var ett onödigt särintresse. 

 

Hursomhelst 

Det Allans fel att Visby ännu inte har luftvärnsrobot.

 

Det är även Allans fel att GRKPBV Amos som nästan var klart skrotades och att det först är år 2020 vi har fått våra första 90120GRKPBV vagnar dock av en enklare modell.

 

Det är hans fel att aktivt motpansar för fordon inte byggdes.

 

Det hans fel att stridsbåt 2010 aldrig byggdes.

 

Det är hans fel att SEP inte byggdes.

 

Det är med andra ord hans fel att många otroligt viktiga försvarsprojekt skrotades och att det nu har fått kosta både tid och pengar att rätta till några av de många misstagen som togs då. 

 

Sen håller jag med om att försvarsindustrin får bestämma för mycket.

 

Tycker det var förut en hel del korruption mellan högre generaler och vår försvarsindustri och ett solklart exempel på detta var följetongen Gemensamma Läges Centralen GLC som dåvarande ÖB och köpta generaler försökte införa trots väldigt tydligt nej från våra politiker. 

 

För att finansiera GLC var FM då beredda att skrota två fullt fungerande från 60-talet atombombsskyddade bergrumsanläggningar Myran och Hästveda mot en nybyggd experiment högteknologisk byggnad i Enköping på ovangjord med noll fortifikatoriskt skydd. 

 

Sen har nästa skräckexempel på blåögdhet samt noll förståelse vad ett modernt krig innebär. 

 

Centrallagret i Arboga. Noll fortifikatoriskt skydd och tror inte att byggnaden har ngt kvalificerar LV skydd om nu inte patriot är grupperat där nu dygnet runt. 

 

Där har vi massa utrustning totalt oskyddat.

 

Avslutningsvis mjukvaran PRIO.

Totalt havererat IT projekt inom FM.

 

Titta nu sen på kriget i Ukraina.

Vad händer där?

 

Sveriges försvar behöver mer drönare och speciellt beväpnade drönare och självmordsdrönare.

 

FM behöver mer handburna LV och PV robotar. 

 

FM behöver satsa på system som gör våra brigader snabbare och mer dödliga. 

 

FM behöver fler hjulburna samt splitterskyddade trupptransportfordon.

 

Besluten från våra politker har tagit för lång tid och även våra myndigheter är otroligt tröga.

 

Förändringar måste implementeras snabbare.

 

Jag hoppas nu att våra politiker har vaknat och att man börja sprida ut utrustningen och inte har den centrallagrad samt oskyddat.

 

2025 kanske det smäller mot Sverige och övriga Europa som inte är Natomedlemmar. 

 

//TF 

[madman]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Jag har ingen aning, men det är säkert inte omöjligt att det går att omförhandla och flytta fram tidtabellen något igen. 

 

 

Det är helt riktigt. Men det gäller i.o.f. alla fartyg, man har det man har när man lämnar kajen.

 

 

Våra äldre korvetter har exakt samma begränsning som VBY när det gäller sjömålsrobotar. Antingen har dom en FRB och (max) fyra robotar, eller så har dom ingen FRB men (upp till) åtta robotar. Med fyra torpeder ombord kan heller inte de äldre korvetterna bära full last av minor eftersom torpedtuberna blockerar minrälsen, en begränsning som inte finns på VBY.

Vad gäller robotbåtarna så var dom tvungna att välja mellan åtta robotar eller sex torpeder, alternativt åtta robotar och två  torpeder eller fyra torpeder och två robotar. Skulle robotbåtarna lasta full minlast kunde de heller inte bära varesig torpeder eller robotar då dessa blockerade minrälsen.

VBY är inte på något sätt perfekt, men hon är mycket mindre begränsad än våra äldre ytstridsfartyg i så gott som alla hänseenden, varesig det gäller vapenlast, uthållighet, vädertålighet, sensorer, ledningsförmåga, arbetsmiljö o.s.v. 

 

 

Ja det kan absolut tänkas vara en väg att gå!

 

 

Det vet nog bara polackerna, men det kan tänkas vara kopplat till deras medlemskap i NATO.

 

 

Nej, det finns lika lite behov av att ha kryssningsrobotar på svenska ubåtar som att ha sjömålsrobotar.

 

 

Att skjuta kryssningsrobotar från svenska ubåtar ifrån skärgården är ju ett tämmeligen ineffektivt utnyttjande av en mycket kvalificerad resurs. Ubåtarna skall verka dolt i ett framskjutet läge långt ut till sjöss där de kan leverera underrättelser och tidig förvarning om motståndarens rörelser, samt när chansen ges göra kaos med fiendens överskeppning medelst torped.

Skjuta kryssningsrobotar eller ännu hellre taktiska ballistiska robotar som t.ex. PrSM från svenska fastlandet kan vi göra mycket effektivare och billigare från lastbilar. 

 Skillnaden är väl också att vi hade fler korvetter och 12 st robotbåtar. Där robotbåtar åkte i par och stred i grupp. Där en,avslöjade sig och pekade ut målen för de andra.

 

 Vi får hoppas det blir bättre med Visby 2. Som ska lösa det som inte blev så bra med Visby 1. Där allmän beväpning är en sak

Edited March 25, 2022 by madman

[Pärmtroll]

16 hours ago, Arte724 said:

Widman är väl den kanske mest tongivande försvarspolitikern på den borgerliga sidan.
Reservofficer i armén vilket man anar i inslaget också.

 

För flottans del tar jag med mig att Widman tycks vara öppen för att satsa på dubbla besättningar
på korvetter och U-båtar. (Men försvaret sägs hittills inte ha begärt det).

Genomför man detta konsekvent kostar det naturligtvis en hel del.
Jag föreställer mig dock att varken u-båtar eller korvetter kan tillåtas ligga vid kaj, varken i Karlskrona eller
Berga, i ett skarpt läge och då krävs det rimligen dubbla besättningar och fullständigt rörligt underhåll.
Annars är risken för stor för att slås ut i hamn av en Iskander eller något ännu värre.
Att det under "den eviga freden" gällde andra prioriteringar är samtidigt förståeligt.

 

Man anar vidare en frustration hos Widman när han talar om bristande kris-/krigs-/risk- insikt även hos delar av de militära myndigheterna och beklagar att försvaret tampas med projekt som kommer att levereras först om 8-10 år. Kanske syftar han här på A-26.
Eller finns det andra löpande projekt med liknande tidshorisont?
Han tycks även mena att projekten styrs för mycket av 
industrins intressen snarare än försvarets behov.

Om man spekulerar över nya försvarsbeställningar om Widman får bestämma, låter det 
som att det projekt med låg projektrisk, helst redan i produktion, har störst chans att få mer pengar.

Nyutveckling av t.ex. fartyg/u-båtar med leverans långt i framtiden tycks inte stå högst på Widmans önskelista.

 

Min åsikt är att Allan Widman skall hållas så långt ifrån svensk försvarspolitik som möjligt, han har varit personligen inblandad i flera katastrofala beslut som resulterat i miljarder i fördyringar, förseningar och försämrad försvarsförmåga.

Efter att ha träffat och talat med honom vid ett flertal tillfällen är det också tydligt att han är totalt oförstående till, och totalt ointresserad av de blåa vapengrenarna (d.v.s. Marinen och Flygvapnet). Hans intresse och prioritering är, och har alltid varit, Armèn.

 

Vad det gäller dubbla besättningar till korvetterna så är det inte den snabba superlösning som många "förståsigpåare" tror. Dubbla besättningar ger inte automatiskt dubbelt så många timmar till sjöss eftersom fartygen fortfarande måste underhållas. T.ex. är VBY är designade för ca 1000 gångtimmar årligen, men går redan idag ungefär dubbelt så många timmar. Slitaget och underhållsbehovet ökar därmed kraftigt mot vad deras vidmakthållande och underhållsplaner är utformade för. Jag skulle uppskatta att ett system med dubbla besättningar på dagens fartyg kanske skulle kunna ge max 30-40% mer tid till sjöss per skrov.

Det går dessutom inte att trolla fram nya besättningar på kort sikt hur mycket pengar vi än kastar på FM, utan vi snackar om en process på minst 10-15 år innan vi kan ha helt nya kompletta besättningar med relevant utbildning och erfarenhet. 

Jag skulle vilja påstå är att det i stället skulle vara bättre att utöka storleken på befintliga besättningar och därmed få större kompetensredundans ombord, samt skapa ett mer ändamålsenligt arbetstidsavtal. Dagens avtal är ett arv från den strategiska timeouten då ingenting fick kosta pengar, och är i grunden anpassade för fredstida värnpliktsproduktion och inte 24/7/365 närvaro till sjöss.

Och framförallt så behövs FLER FARTYG som kan dela på bördan och öka redundansen!

 

14 hours ago, madman said:

Skillnaden är väl också att vi hade fler korvetter och 12 st robotbåtar.

 

Absolut. Men vi skall komma ihåg att när Visby utvecklades så var Försvarsmaktens avsikt att anskaffa minst tio enheter, och det var helt och hållet politiska beslut som ledde till att det i slutändan bara blev fem. Likaså var Försvarsmaktens avsikt att de tio VBY skulle kompletteras av de befintliga sex korvetterna typ STO och GBG, vilket hade gett totalt 16 korvetter. Men även här grusade politiska besparingskrav planerna.

Edited March 26, 2022 by Pärmtroll

[Perman]

Tack för den informationen! Har själv varit tveksam till var Allan Widman står egentligen. Sen när 2% av BNP stod klart och han direkt började sin eviga rant om nya regementen som nu kan återuppstå så förstod man att det lär inte bli så många nya fartyg till marinen om han får bestämma. 

 

Med risk om att bli tjatig så upprepar jag några av mina förslag att höja försvarseffekten. 

 

1. Uppgradera STO och MMÖ till korvettstatus så långt det är tekniskt, praktiskt och försvarseffektmässigt möjligt.

 

2. Slå ihop 2 + 2 beställningarna av Visby G2 till en serie på 4 fartyg. Det skulle dels göra att fartyg nr 3 och 4 levereras tidigare och dels att man kan utnyttja serieeffekten på ekonomin bättre.

 

Till detta lägger jag nu ytterligare ett förslag som jag tidigare varit emot. Nämligen att rusta KMR och GBG som ännu ligger i Karlskrona. Detta trots att beslut tagits att skrota fartygen. Enligt info på twitter så ska detta vara möjligt men naturligtvis dyrt och med all sannolikhet inte helt lätt. Eftersom det nu de facto finns 2 st GBG korvetter som fått halvtidsmodernisering med ny mast osv. så borde förutsättningar för att även kunna rusta de två systrarna i Karlskrona ha förbättrats. Tidigare så har ekonomin satt stopp för detta, men det borde inte vara ett problem nu. Enligt FMV så skulle det 2014 ha kostat 3,5 miljarder att rusta dem som korvetter vilket då ansågs för dyrt. Idag skulle det uppskattningsvis kosta kanske 5-6 miljarder. Förutom dubbla besättningar så måste det enskilt vara den viktigaste åtgärden vad gäller att förhållandevis snabbt höja marinens offensiva förmåga. Som plus så skulle det dessutom kunna frigöra STO eller MMÖ för basering med ett fartyg i Göteborg vid Käringberget som ersättning för Jägaren och ett fartyg i Fårösund för att återigen skapa en permanent marin närvaro på Gotland. Fram till ca 2016 så fanns det en BevB 80 stationerad där, men den drogs sedan in när ombyggnaderna av bevakningsbåtarna skulle börja.

 

/Per

Edited March 26, 2022 by Perman

[madman]

7 hours ago, Pärmtroll said:

 

Min åsikt är att Allan Widman skall hållas så långt ifrån svensk försvarspolitik som möjligt, han har varit personligen inblandad i flera katastrofala beslut som resulterat i miljarder i fördyringar, förseningar och försämrad försvarsförmåga.

Efter att ha träffat och talat med honom vid ett flertal tillfällen är det också tydligt att han är totalt oförstående till, och totalt ointresserad av de blåa vapengrenarna (d.v.s. Marinen och Flygvapnet). Hans intresse och prioritering är, och har alltid varit, Armèn.

 

Vad det gäller dubbla besättningar till korvetterna så är det inte den snabba superlösning som många "förståsigpåare" tror. Dubbla besättningar ger inte automatiskt dubbelt så många timmar till sjöss eftersom fartygen fortfarande måste underhållas. T.ex. är VBY är designade för ca 1000 gångtimmar årligen, men går redan idag ungefär dubbelt så många timmar. Slitaget och underhållsbehovet ökar därmed kraftigt mot vad deras vidmakthållande och underhållsplaner är utformade för. Jag skulle uppskatta att ett system med dubbla besättningar på dagens fartyg kanske skulle kunna ge max 30-40% mer tid till sjöss per skrov.

Det går dessutom inte att trolla fram nya besättningar på kort sikt hur mycket pengar vi än kastar på FM, utan vi snackar om en process på minst 10-15 år innan vi kan ha helt nya kompletta besättningar med relevant utbildning och erfarenhet. 

Jag skulle vilja påstå är att det i stället skulle vara bättre att utöka storleken på befintliga besättningar och därmed få större kompetensredundans ombord, samt skapa ett mer ändamålsenligt arbetstidsavtal. Dagens avtal är ett arv från den strategiska timeouten då ingenting fick kosta pengar, och är i grunden anpassade för fredstida värnpliktsproduktion och inte 24/7/365 närvaro till sjöss.

Och framförallt så behövs FLER FARTYG som kan dela på bördan och öka redundansen!

 

 

Absolut. Men vi skall komma ihåg att när Visby utvecklades så var Försvarsmaktens avsikt att anskaffa minst tio enheter, och det var helt och hållet politiska beslut som ledde till att det i slutändan bara blev fem. Likaså var Försvarsmaktens avsikt att de tio VBY skulle kompletteras av de befintliga sex korvetterna typ STO och GBG, vilket hade gett totalt 16 korvetter. Men även här grusade politiska besparingskrav planerna.

Tack för informationen. Läste angående besättningar. Att Tyskland bara hade tre besättningar till sina sex ubåtar.

 

Trots att jag var grönrock. Så fick jag lite blå ränder när jag tjänstgjorde i Muskö bergrum några sommarmånader. Fick även kort styra Norrköping el Norrtälje torpedbåt. Precis innan de blev robotbåtar. De gamla torpedbåtarna stod då där på landbacken. Behövde inte besättning njursten på dessa robotbåtar.

 

Flyget tycker jag är nödvändigt. Men inte så intressant. Trots ungdomssatsning där. Dock tycker jag de tar för mycket av  våra kostnader.

 

Men alla vapengrenar behövs.

 

 

 

Edited March 26, 2022 by madman

[madman]

3 hours ago, Perman said:

Tack för den informationen! Har själv varit tveksam till var Allan Widman står egentligen. Sen när 2% av BNP stod klart och han direkt började sin eviga rant om nya regementen som nu kan återuppstå så förstod man att det lär inte bli så många nya fartyg till marinen om han får bestämma. 

 

Med risk om att bli tjatig så upprepar jag några av mina förslag att höja försvarseffekten. 

 

1. Uppgradera STO och MMÖ till korvettstatus så långt det är tekniskt, praktiskt och försvarseffektmässigt möjligt.

 

2. Slå ihop 2 + 2 beställningarna av Visby G2 till en serie på 4 fartyg. Det skulle dels göra att fartyg nr 3 och 4 levereras tidigare och dels att man kan utnyttja serieeffekten på ekonomin bättre.

 

Till detta lägger jag nu ytterligare ett förslag som jag tidigare varit emot. Nämligen att rusta KMR och GBG som ännu ligger i Karlskrona. Detta trots att beslut tagits att skrota fartygen. Enligt info på twitter så ska detta vara möjligt men naturligtvis dyrt och med all sannolikhet inte helt lätt. Tidigare så har ekonomin satt stopp för detta, men det borde inte vara ett problem nu. Enligt FMV så skulle det 2014 ha kostat 3,5 miljarder att rusta dem som korvetter vilket då ansågs för dyrt. Idag skulle det uppskattningsvis kosta kanske 5-6 miljarder. Det måste enskilt vara den viktigaste åtgärden vad gäller att förhållandevis snabbt höja marinens offensiva förmåga. Som plus så skulle det kunna frigöra STO eller MMÖ för basering med ett fartyg i Göteborg vid Käringberget och ett fartyg i Fårösund för att åter skapa en permanent marin närvaro på Gotland. Fram till ca 2016 så var en BevB 80 stationerad där, men den drogs sedan in när ombyggnaderna av bevakningsbåtarna skulle börja.

 

/Per

Om man väljer att höja våra äldre korvetter. Så räcker det att de fortsätter att använda Rbs 15 Mk2.

Samt att de får två Mistral 3 på enkla dubbellavetter efter varsin långsida. Då Mistral 3 kan förutom användas mot flygplan, hkp, UAV 1&2 och mot båtar.

 

Vi  skulle kunna fästa ev ksp 88 på dessa ställningar. Så löser vi en enklare bemmanad RWS också.