Flottans framtid?

[Tombola]

9 hours ago, Peo said:

Retsticka 

Håller med. Men vi uppskattar @Pärmtroll ändå, och hans inlägg. Vi är såklart heltaggade! Blir mycket intressant detta. :D

[Pärmtroll]

Korvett typ Luleå

[Perman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

Korvett typ Luleå

 

Quote

De nya ytstridsfartygen har döpts efter kuststäder längs med Sverige långa kust, från norr till väst. Det första färdiga fartyget namnger klassens namn, vilket i det här fallet kommer att bli HMS Luleå. Övriga fartyg är HMS Norrköping, HMS Trelleborg och HMS Halmstad.

 

Bra namn även om "Luleå" kanske kan bli svårt att uttala för engelsk språkiga. Även bra geografisk spridning på de valda kuststäderna. Jag får korka upp min Champis i brist på champagne för att HMS Norrköping ska återanvändas. Får hoppas hon är det andra fartyget i serien som det antyds. Är inte förvånad att man redan har skjutit på tidpunkten för leverans från "före 2030" till "omkring 2030". Det var en låg oddsare att det skulle bli så. Även bra namn på hamnbogserarna. 

 

Det nya ytstridsfartyget liknar lite de finska korvetterna, men blir nog inte lika stort. Gissningsvis kanske ungefär 2.500-2.800 ton. Överbyggnaden på fördäck bakom pjäsen tyder på att det blir nåt mer vapensystem eller sensorer där. 57 mm pjäsen får troligen inte riktigt lika stor skjutvinkel som på Visby, men det är ett billigt pris för att få plats för mer bestyckning eller sensorer på fördäcket. Relativt kort fördäck och lång/stor överbyggnad i förhållande till storleken och fartygstypen. Hangar och flygdäck för hkp som det verkar. Förmodligen blir hon ett estetiskt mer tilltalande fartyg än vad Visby är.

 

/Per

 

Edited June 21, 2023 by Perman

[FurirJönsson]

Va f-n HMS Peking det ska ju vara HMS NORRTELJE! 

Skojar bara!

[Peo]

Trist att Norrtälje inte fick något uppkallat efter sig :( lär dröja 100 år till nästa gång det blir aktuellt.

[FurirJönsson]

Ja det lär väl bli så

[Slenke]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Korvett typ Luleå

Skissen är suspekt likt SAABs tidigare koncept.

 

* Var ska VLS sitta?

* Finns hangar ombord för att bära med helikopter?

    - Storlek på helikopter som får plats?

* Ser ju inte heller ut att få Giraffe 4A FF utifrån den skissen ifall man jämför med masten finnarna ska ha på sina nya fartyg.

* Eftersom den är så lik SAABs tidigare koncept som ju hade två st CEROS 200 misstänker jag att så kommer vara fallet även för dessa. Det tyder i så fall på att man inte kommer bära med Aster-30 robotar..? Utan istället går på ESSM/SM-X spåret med snikvarianten till radar.

 

Dessutom ser fartyget tyvärr rätt litet ut...

 

Edited June 21, 2023 by Slenke

[Peo]

Tror inte man ska dra för mycket slutsatser från de bilderna.

[Pärmtroll]

6 hours ago, Slenke said:

Skissen är suspekt likt SAABs tidigare koncept.

 

Kanske inte så konstigt eftersom det är SKAB som konstruerar fartygen. Det är dock inte samma...

 

6 hours ago, Slenke said:

Var ska VLS sitta?

 

Fartygen avses som bekant bestyckas med två olika lv-robotsystem. Systemet för kort- medellång räckvidd kommer bli samma som Visby v.6 kommer få, men fartygen avses därutöver bestyckas med ett lv-robotsystem med lång räckvidd. Utrymme för VLS system till båda dessa är såklart omhändertaget i designen, men exakt placering av dessa presenteras inte i nuläget eftersom konstruktionsarbetet fortfarande pågår.

 

6 hours ago, Slenke said:

* Finns hangar ombord för att bära med helikopter?

 

Ja. 

 

6 hours ago, Slenke said:

- Storlek på helikopter som får plats?

 

Medeltung

 

6 hours ago, Slenke said:

* Ser ju inte heller ut att få Giraffe 4A FF utifrån den skissen ifall man jämför med masten finnarna ska ha på sina nya fartyg.

* Eftersom den är så lik SAABs tidigare koncept som ju hade två st CEROS 200 misstänker jag att så kommer vara fallet även för dessa. Det tyder i så fall på att man inte kommer bära med Aster-30 robotar..? Utan istället går på ESSM/SM-X spåret med snikvarianten till radar.

 

Nu drar du väldigt förhastade slutsatser! Bilden är medvetet utan alla sådana detaljer eftersom specifika system inte är beslutade än. Denna bild är bara en generell uppskattning av hur fartygen kommer se ut baserat på nuvarande konstruktionsläge.

Just nu jobbar Marinen, FMV och SKAB med vad som kallas produktdefinitionsfas (PDF) av fartygen. Denna ska resultera i en grundkonstruktion av fartygen där man fastställer design och layout samt fartygens huvuddimensioner, effektbehov och framdrivningskonfiguration, samt placering av större sensorsystem, vapensystem och andra större delsystem och funktioner (t.ex. skeppsbåtar och flygplats).

Detta arbete planeras vara klart under hösten, och i samband med detta är avsikten att släppa fler detaljer och förhoppningsvis fler och bättre bilder.

 

6 hours ago, Slenke said:

Dessutom ser fartyget tyvärr rätt litet ut...

 

Fartyget på bilden är ungefär som CKR i storlek, men konstruktionsarbetet pågår som sagt fortfarande och fartygens slutliga dimensioner är därför inte spikade ännu.

Edited June 21, 2023 by Pärmtroll

[Tombola]

Storlek som CKR låter aningen i minsta laget för VLS, men precis som du säger bör väl systemen avgöra hur mycket utrymme som behövs.

 

Men överlag ser det lovande ut. De tar flexpatrol 98 och drar ut den lite på längden för att få till ordentligt med helikopterplatta och hangarutrymme.

 

Jag tror de kommer behöva gå upp en storlek till. Från 106x15 till 113x16, dvs nära vad Finland har bestämt. Och den stora anledningen är förutom VLS att få ”dödutrymme”, så man kan behålla flexibilitet längre fram om man behöver addera system. För även om de prickar rätt nu, så borde vi lärt oss av Visby att det kan vara bra att ha lite mer utrymme att ta av om man eventuellt behöver justera beväpning i efterhand.

 

Edit: HMS Luleå! Called it!

Edited June 21, 2023 by Tombola

[madman]

8 hours ago, Tombola said:

Storlek som CKR låter aningen i minsta laget för VLS, men precis som du säger bör väl systemen avgöra hur mycket utrymme som behövs.

 

Men överlag ser det lovande ut. De tar flexpatrol 98 och drar ut den lite på längden för att få till ordentligt med helikopterplatta och hangarutrymme.

 

Jag tror de kommer behöva gå upp en storlek till. Från 106x15 till 113x16, dvs nära vad Finland har bestämt. Och den stora anledningen är förutom VLS att få ”dödutrymme”, så man kan behålla flexibilitet längre fram om man behöver addera system. För även om de prickar rätt nu, så borde vi lärt oss av Visby att det kan vara bra att ha lite mer utrymme att ta av om man eventuellt behöver justera beväpning i efterhand.

 

Edit: HMS Luleå! Called it!

Kan bara hålla med att vi behöver större fartyg. Damen erbjöd en förlängd 105x14 till Grekland som var 119x15.  

[Peo]

3 hours ago, madman said:

Kan bara hålla med att vi behöver större fartyg. Damen erbjöd en förlängd 105x14 till Grekland som var 119x15.  

 

Vi vet ju inte hur stora dessa kommer bli.

 

Men som jämförelse

SAAR-6:

Längd: 90m

Deplacement: 1900 ton

Beväpning:

• 32x VLS Barak-8
• 40x VLS C-dome
• 16x Gabriel V
• 2x 324 mm torpedtuber
• Oto 76mm
• 2x vapenstationer
• 1x MH-60

Formidable

Längd: 114m

Deplacement: 3200 ton

Beväpning:

• 16x VLS Aster30/15
• 2x3x torpedtuber
• Oto 76mm
• 2x vapenstationer
• 1x S-70
• 8-24x Harpoon

 

HMS Carlskrona

Längd: 106m

Deplacement: 3150ton

Beväpning: Irrelevant i sammanhanget

 

Alltså det finns inga särskilda hinder att ha kapabelt långräckviddigt luftvärn på ett skrov i Carlskronas storlek. Israels SAAR-6 är betydligt mindre men har kapabelt luftvärn. Formidable har ungefär samma deplacement (vilket jag misstänker är det viktiga i sammanhanget snarare än 10m längd) och har VLS för Aster 30.

 

Alltså:

1. Vi vet inte hur stora fartygen kommer vara ännu. Jag misstänker och @Pärmtroll får väl rätta mig om jag har fel men att den slutliga storleken kommer avgöras av vilken uthållighet man eftersträvar samt möjligen exakta val på sensorer/beväpning.

2. Eftersom vi inte vet sensorer så vet vi inget om vilken beväpning vi kommer se. 

3. Det finns fartyg i samma storlek och deplacement som Carlskrona med "bra" beväpning och sensorer så det finns inget hinder för att Luleå inte kommer ha detsamma. 

 

Sen anser jag personligen att vi borde ha större fartyg, skulle gärna sett en AH140 derivat, men det är min personliga åsikt. Samt att jag är kritisk till att låta SKAB få designa, bygga och underhålla allt med dessa fartyg utan konkurrens. Där tror jag den absolut största risken är. 

Helt enkelt hur stor är sannolikheten att SKAB väljer att designa ett fartyg som har något annat än 100% SAAB elektronik oavsett om detta är det mest lämpade för de tillgängliga vapensystem som finns? Samt att genom den ytterst begränsade konkurrensen så kan SKAB sätta vilket pris de vill på vad som helst. Hade vi haft ett AH140 derivat så skulle underhåll kunna skötas i Polen, Danmark eller Storbritannien vilket skulle öka konkurrensen och tvinga SKAB till bättre priser.

Fartygen kommer säkerligen ha tillräcklig förmåga på pappret men frågan är om att sitta i knät på SKAB till 100% är så lämpligt.

 

 

 

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

 

Vi vet ju inte hur stora dessa kommer bli.

 

Men som jämförelse

SAAR-6:

Längd: 90m

Deplacement: 1900 ton

Beväpning:

• 32x VLS Barak-8
• 40x VLS C-dome
• 16x Gabriel V
• 2x 324 mm torpedtuber
• Oto 76mm
• 2x vapenstationer
• 1x MH-60

Formidable

Längd: 114m

Deplacement: 3200 ton

Beväpning:

• 16x VLS Aster30/15
• 2x3x torpedtuber
• Oto 76mm
• 2x vapenstationer
• 1x S-70
• 8-24x Harpoon

 

HMS Carlskrona

Längd: 106m

Deplacement: 3150ton

Beväpning: Irrelevant i sammanhanget

 

Alltså det finns inga särskilda hinder att ha kapabelt långräckviddigt luftvärn på ett skrov i Carlskronas storlek. Israels SAAR-6 är betydligt mindre men har kapabelt luftvärn. Formidable har ungefär samma deplacement (vilket jag misstänker är det viktiga i sammanhanget snarare än 10m längd) och har VLS för Aster 30.

 

Alltså:

1. Vi vet inte hur stora fartygen kommer vara ännu. Jag misstänker och @Pärmtroll får väl rätta mig om jag har fel men att den slutliga storleken kommer avgöras av vilken uthållighet man eftersträvar samt möjligen exakta val på sensorer/beväpning.

2. Eftersom vi inte vet sensorer så vet vi inget om vilken beväpning vi kommer se. 

3. Det finns fartyg i samma storlek och deplacement som Carlskrona med "bra" beväpning och sensorer så det finns inget hinder för att Luleå inte kommer ha detsamma. 

 

Sen anser jag personligen att vi borde ha större fartyg, skulle gärna sett en AH140 derivat, men det är min personliga åsikt. Samt att jag är kritisk till att låta SKAB få designa, bygga och underhålla allt med dessa fartyg utan konkurrens. Där tror jag den absolut största risken är. 

Helt enkelt hur stor är sannolikheten att SKAB väljer att designa ett fartyg som har något annat än 100% SAAB elektronik oavsett om detta är det mest lämpade för de tillgängliga vapensystem som finns? Samt att genom den ytterst begränsade konkurrensen så kan SKAB sätta vilket pris de vill på vad som helst. Hade vi haft ett AH140 derivat så skulle underhåll kunna skötas i Polen, Danmark eller Storbritannien vilket skulle öka konkurrensen och tvinga SKAB till bättre priser.

Fartygen kommer säkerligen ha tillräcklig förmåga på pappret men frågan är om att sitta i knät på SKAB till 100% är så lämpligt.

 

 

 

Jo, det har ju varit uppe i tråden tidigare, men såklart beror det på vilka system man väljer. Och det är det långräckviddiga luftvärnet specifikt som jag och Madman framförallt vill ska vara MK41 ”strike length”, dvs det största systemet de har. Och det är pga flexibilitet. Då kan vi välja fritt vad vi vill ha i. Allt från ESSM till Tomahawk, eller vad nu nya varianter som kommer.

 

Det systemet verkar ha valts av Finland också, vilket är ytterligare ett skäl. Då kan vi lasta i ammunition i finska hamnar senare. Och Pohjanmaa är typ det minsta fartyget som har MK41. Jag är inte 100% säker, men jag fattar det som att det är en fråga om deplacement för att stabilisera plattformen för de krafter den utsätts för vid avfyrning av de största robotarna?

 

Och bara det gör att storleken bör upp lite till. Iaf i min bok.

[Peo]

Grejen är vad vi "vill" och vad det blir är två olika saker.

Det är kombinationen av budget och uppgift som sätter sensorer och vapensystem. Mk41 har sina fördelar men istället om vi jämför med Finska fartygen så kan de inte använda SM-2/3 ändå. Hypotetiskt kanske de kan använda tomahawk men med den begränsade mängden vls tuber så tror jag inte på det. 

Sylver kan använda SCALP istället om man nu ser kryssningsrobotar som viktiga.

För mig är det intressanta inte om Luleå är 105 eller 115 m lång utan vad man får in på den längden. Vilken kombination av sensorer/verkanssystem som får bäst verkan. Som Pärmtroll sagt verkar det ju som Sm-2 endast får vettig verkan tillsammans med Spy eller liknande radar vilket har sina för och nackdelar framförallt då vi troligen kommer ha SAAB giraffe 4 ff som sensor.

 

 

[FurirJönsson]

23 hours ago, FurirJönsson said:

Ja det lär väl bli så

Dessutom är inte Norrtälje en hamnstad längre

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Grejen är vad vi "vill" och vad det blir är två olika saker.

Det är kombinationen av budget och uppgift som sätter sensorer och vapensystem. Mk41 har sina fördelar men istället om vi jämför med Finska fartygen så kan de inte använda SM-2/3 ändå. Hypotetiskt kanske de kan använda tomahawk men med den begränsade mängden vls tuber så tror jag inte på det. 

Sylver kan använda SCALP istället om man nu ser kryssningsrobotar som viktiga.

För mig är det intressanta inte om Luleå är 105 eller 115 m lång utan vad man får in på den längden. Vilken kombination av sensorer/verkanssystem som får bäst verkan. Som Pärmtroll sagt verkar det ju som Sm-2 endast får vettig verkan tillsammans med Spy eller liknande radar vilket har sina för och nackdelar framförallt då vi troligen kommer ha SAAB giraffe 4 ff som sensor.

 

 

Det handlar även om vad man får in för system och sensorer utan att tulla på fartygets uthållighet med provians, ammo mm samt besättningens storlek. Rätt meningslöst med alla vapen om man bara kan ligga ute i en vecka för att besättningen är för liten och att man inte har bränsle och mat för mer än så.

 

Att öka fartygets storlek fysiskt är en rätt låg kostnad i sammanhanget egentligen så jag undrar varför man inte passar på att göra de större när man har chansen.

 

Jag håller med dig till 100% att det inte är bra att ge detta projektet till Saab utan konkurrens. Här hade jag velat se en tender där de får jämföras med andra konstruktörer och varv.

[Peo]

1 hour ago, FurirJönsson said:

Dessutom är inte Norrtälje en hamnstad längre

Ungefär lika mycket som Nyköping ;) Är ju mer Oxelösund resp Kappelskär.

[FurirJönsson]

Du menar Kapellskär?

[Pärmtroll]

23 hours ago, Tombola said:

Storlek som CKR låter aningen i minsta laget för VLS, men precis som du säger bör väl systemen avgöra hur mycket utrymme som behövs.

 

 

Det är inga som helst problem för ett fartyg i den storleken att bära fullstora VLS som mk41 eller Sylver.

 

23 hours ago, Tombola said:

Jag tror de kommer behöva gå upp en storlek till. Från 106x15 till 113x16, dvs nära vad Finland har bestämt. Och den stora anledningen är förutom VLS att få ”dödutrymme”, så man kan behålla flexibilitet längre fram om man behöver addera system.

 

Det är naturligtvis kravställt att fartygen ska ha en relevant tillväxtmarginal i designen, och det var det även för VBY.

 

11 hours ago, Peo said:

Helt enkelt hur stor är sannolikheten att SKAB väljer att designa ett fartyg som har något annat än 100% SAAB elektronik oavsett om detta är det mest lämpade för de tillgängliga vapensystem som finns?

 

Näst intill obefintlig. SAAB producerar överhuvudtaget inte flertalet av alla de delsystem som dessa fartyg är tänkta att ha, och oavsett så är det inte SAAB som bestämmer vilka delsystem fartygen ska ha utan det gör FM och FMV. Vissa delsystem kommer med stor sannolikhet levereras av SAAB, men långt ifrån alla.

 

11 hours ago, Peo said:

Hade vi haft ett AH140 derivat så skulle underhåll kunna skötas i Polen, Danmark eller Storbritannien vilket skulle öka konkurrensen och tvinga SKAB till bättre priser.

 

Oavsett om fartygen byggs av SKAB eller inte så finns det inga som helst tekniska skäl som hindrar att underhåll sköts av  varv utomlands. FM vill däremot inte bedriva underhållet utomlands m.h.t. bl.a. sekretess, operativ tillgänglighet och för att bibehålla den tekniska kompetensen inom landet. 

 

9 hours ago, Tombola said:

Jo, det har ju varit uppe i tråden tidigare, men såklart beror det på vilka system man väljer. Och det är det långräckviddiga luftvärnet specifikt som jag och Madman framförallt vill ska vara MK41 ”strike length”, dvs det största systemet de har.

 

Fartygen kommer naturligtvis designas för VLS som kan hantera planerade luftvärnsrobotsystem, och för det behovet räcker motsvarande mk41 tactical eller Sylver A50. Med det sagt finns det heller inga tekniska hinder att inom nuvarande storlek designa fartygen för ännu djupare VLS om man nu skulle vilja göra det.

 

9 hours ago, Tombola said:

Det systemet verkar ha valts av Finland också, vilket är ytterligare ett skäl. Då kan vi lasta i ammunition i finska hamnar senare

 

Det går att lasta ammunition i finska hamnar oavsett vilket VLS vi väljer, det har ingen betydelse.

Och om du menar att vi ska kunna få robotar direkt från finska lager, så kräver det i så fall att vi också har exakt samma typ av robot, vilket vi som det ser ut i nuläget inte kommer ha då Finland (enligt nuvarande planer) kommer hålla sig till Umkhonto och ESSM.

 

9 hours ago, Tombola said:

Och Pohjanmaa är typ det minsta fartyget som har MK41. Jag är inte 100% säker, men jag fattar det som att det är en fråga om deplacement för att stabilisera plattformen för de krafter den utsätts för vid avfyrning av de största robotarna?

 

Det finns såklart en nedre gräns för hur små fartygen kan vara, och det är naturligtvis också något som FMV och SKAB tar hänsyn till i designen. Denna gräns är dock en bra bit under Luleå klassens nuvarande dimensioner.

Att Pohjanmaa klassen är större är framförallt eftersom finnarna har kravställt väldigt hög isklass för ett ytstridsfartyg (ICE 1A) och för att fartygen ska ersätta deras nuvarande minfartyg och därför även ska kunna lasta en mycket stor mängd minor, vilket tar stor plats och väger mycket.

 

5 hours ago, Slenke said:

Det handlar även om vad man får in för system och sensorer utan att tulla på fartygets uthållighet med provians, ammo mm samt besättningens storlek. Rätt meningslöst med alla vapen om man bara kan ligga ute i en vecka för att besättningen är för liten och att man inte har bränsle och mat för mer än så.

 

Alla fartygskonstruktioner innebär naturligtvis kompromisser i viss mån, men nu sitter naturligtvis inte FMV och SKAB och gissar sig till hur stora fartygen behöver vara. Man utgår från försvarsmaktens fastställda kravspecifikation och designar utefter denna fartygen så att de så långt som bara möjligt uppfyller Försvarsmaktens alla krav. Man använder specialanpassad programvara för design och beräkningar, och har såklart också tillgång till detaljerade underlag direkt från potentiella delsystemleverantörer när man bestämmer dimensionerna.

 

Som referens för vad som är möjligt för ett fartyg i CKR storlek så kan vi jämföra med en befintlig korvett med motsvarande förmågor som Luleå klassen planeras få, Qatars Al Zubarah klass:

LOA 107 m (CKR 106,3 m, Pohjanmaa 117 m)

Bredd 14,7 m (CKR 15,3 m, Pohjanmaa 16 m)

Max deplacement 3250 ton (CKR 3150 ton, Pohjanmaa 4300 ton)

Räckvidd 3500 NM (Pohjanmaa 3500 NM) 

Uthållighet 21 dygn (Pohjanmaa 14 dygn) 

Max fart 28 knop (Pohjanmaa 26 knop)

Antal bingplatser 112 (Pohjanmaa ca 120, CKR 186)

Edited June 22, 2023 by Pärmtroll

[madman]

10 hours ago, Pärmtroll said:

 

Det är inga som helst problem för ett fartyg i den storleken att bära fullstora VLS som mk41 eller Sylver.

 

 

Det är naturligtvis kravställt att fartygen ska ha en relevant tillväxtmarginal i designen, och det var det även för VBY.

 

 

Näst intill obefintlig. SAAB producerar överhuvudtaget inte flertalet av alla de delsystem som dessa fartyg är tänkta att ha, och oavsett så är det inte SAAB som bestämmer vilka delsystem fartygen ska ha utan det gör FM och FMV. Vissa delsystem kommer med stor sannolikhet levereras av SAAB, men långt ifrån alla.

 

 

Oavsett om fartygen byggs av SKAB eller inte så finns det inga som helst tekniska skäl som hindrar att underhåll sköts av  varv utomlands. FM vill däremot inte bedriva underhållet utomlands m.h.t. bl.a. sekretess, operativ tillgänglighet och för att bibehålla den tekniska kompetensen inom landet. 

 

 

Fartygen kommer naturligtvis designas för VLS som kan hantera planerade luftvärnsrobotsystem, och för det behovet räcker motsvarande mk41 tactical eller Sylver A50. Med det sagt finns det heller inga tekniska hinder att inom nuvarande storlek designa fartygen för ännu djupare VLS om man nu skulle vilja göra det.

 

 

Det går att lasta ammunition i finska hamnar oavsett vilket VLS vi väljer, det har ingen betydelse.

Och om du menar att vi ska kunna få robotar direkt från finska lager, så kräver det i så fall att vi också har exakt samma typ av robot, vilket vi som det ser ut i nuläget inte kommer ha då Finland (enligt nuvarande planer) kommer hålla sig till Umkhonto och ESSM.

 

 

Det finns såklart en nedre gräns för hur små fartygen kan vara, och det är naturligtvis också något som FMV och SKAB tar hänsyn till i designen. Denna gräns är dock en bra bit under Luleå klassens nuvarande dimensioner.

Att Pohjanmaa klassen är större är framförallt eftersom finnarna har kravställt väldigt hög isklass för ett ytstridsfartyg (ICE 1A) och för att fartygen ska ersätta deras nuvarande minfartyg och därför även ska kunna lasta en mycket stor mängd minor, vilket tar stor plats och väger mycket.

 

 

Alla fartygskonstruktioner innebär naturligtvis kompromisser i viss mån, men nu sitter naturligtvis inte FMV och SKAB och gissar sig till hur stora fartygen behöver vara. Man utgår från försvarsmaktens fastställda kravspecifikation och designar utefter denna fartygen så att de så långt som bara möjligt uppfyller Försvarsmaktens alla krav. Man använder specialanpassad programvara för design och beräkningar, och har såklart också tillgång till detaljerade underlag direkt från potentiella delsystemleverantörer när man bestämmer dimensionerna.

 

Som referens för vad som är möjligt för ett fartyg i CKR storlek så kan vi jämföra med en befintlig korvett med motsvarande förmågor som Luleå klassen planeras få, Qatars Al Zubarah klass:

LOA 107 m (CKR 106,3 m, Pohjanmaa 117 m)

Bredd 14,7 m (CKR 15,3 m, Pohjanmaa 16 m)

Max deplacement 3250 ton (CKR 3150 ton, Pohjanmaa 4300 ton)

Räckvidd 3500 NM (Pohjanmaa 3500 NM) 

Uthållighet 21 dygn (Pohjanmaa 14 dygn) 

Max fart 28 knop (Pohjanmaa 26 knop)

Antal bingplatser 112 (Pohjanmaa ca 120, CKR 186)

Vi får väl vänta och se. Men jag har ändå vissa farhågor med denna egna lösning. MED SKAB och anpassning för SAAB produkter. Speciellt med tidigare facit av Visby och tankarna med Visby NG. Där man inte var mycket för att bättre förbereda fartyget för framtiden. Så vi får hoppas det inte blir en flexpatrol  på 98 m. Som då blir i minsta laget.

 

Hur kan man säga att VBY har en relevant tillväxt marginal. Är det för lv robotarna som den inte fick. Eller att man måste bestämma sig om man ska ha med sig en "jolle", minröjningsutrustning eller fyra RBS15 robotar till. 

 

Då var det åtminstone bättre med NG som skulle bli sex meter längre för nya motorer. Och en tillväxtmarginal på 10 ton. En mark 41 VLS 8 cells väger väl närmare 14 ton. 

 

Edited June 23, 2023 by madman

[Smeghead]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

Fartygen kommer naturligtvis designas för VLS som kan hantera planerade luftvärnsrobotsystem, och för det behovet räcker motsvarande mk41 tactical eller Sylver A50. Med det sagt finns det heller inga tekniska hinder att inom nuvarande storlek designa fartygen för ännu djupare VLS om man nu skulle vilja göra det.

 

Och så är det inte bara dyrt, det är svindyrt med robotar. Japan betalade 14 miljoner dollar styck för 32st SM-6 och strax över 45 miljoner dollar styck för 73st SM-3, vilket gör det oss ekonomiskt ohållbart att köpa in robotar som just använder MK 41 strike.

[Tombola]

1 hour ago, Smeghead said:

 

Och så är det inte bara dyrt, det är svindyrt med robotar. Japan betalade 14 miljoner dollar styck för 32st SM-6 och strax över 45 miljoner dollar styck för 73st SM-3, vilket gör det oss ekonomiskt ohållbart att köpa in robotar som just använder MK 41 strike.

Fast tanken med Strike Length MK41 är inte att direkt köpa SM-03or och fylla hela lagret med. Man kan gott använda ESSM, eller RIM-66/67 eller vad man nu bedömer lämpligt (och kostnadseffektivt). Problemet är om man senare faktiskt vill kunna skjuta SM-03 av någon anledning, och då snålat på systemet vid inköp. Det är ju inte som man plötsligen kan bygga om dem för att få plats med större robotar.

 

Nej, tanken har alltid varit att skaffa den större varianten för att vid behov kunna utnyttja våra egna eller faktiskt någon annans robotar om situation uppstår. Det är lättare att flyga hit 70 st SM-03or och stoppa dem i våra fartyg, än att få hit ett annat fartyg som kan avfyra dem.

 

Och kan vi få plats med det i ett fartyg i CKRs storlek, så visst, även om jag ser att Pärmtroll specifikt nämner medium-storleken som lämplig. Jag tror man skjuter sig själv i foten à la Visby om man tar ett för litet system från start. 
 

Kostnaden för att välja Strike Length vs Tactical Length bör vara relativt liten om man bara räknar systemet i sig. Sen tillkommer förstås kostnader i att ha ett något större fartyg. (Om det nu ens behövs). Men jag är övertygad om att det vore dumsnålt rent ut sagt att inte ta den variant som ger oss flest möjligheter i framtiden. (Finns iaf rykten om att Aster kanske kan anpassas för att få plats också)

 

Även om fartyget behöver bli lite större som konsekvens. (Jag är också stark förespråkare för att det behöver vara minst 16-celler).

[Slenke]

@Pärmtroll vad är det egentliga skälet till att fartygen blir mindre än finnarnas?

[Peo]

4 hours ago, Slenke said:

@Pärmtroll vad är det egentliga skälet till att fartygen blir mindre än finnarnas?

Eftersom det inte är bestämt hur stora de blir är det en knepig fråga. Skissen är på ett något mindre men vad det troligen blir är ju som pärmtroll sagt inte förrän i höst/vinter.

[Tombola]

18 hours ago, madman said:

Hur kan man säga att VBY har en relevant tillväxt marginal. Är det för lv robotarna som den inte fick. Eller att man måste bestämma sig om man ska ha med sig en "jolle", minröjningsutrustning eller fyra RBS15 robotar till. 

 

Då var det åtminstone bättre med NG som skulle bli sex meter längre för nya motorer. Och en tillväxtmarginal på 10 ton. En mark 41 VLS 8 cells väger väl närmare 14 ton. 

 

Intressant i detta är att även om själva systemet väger 14 ton så är det ju när det är tomt. Enligt Lockheed väger en enda cell med en Tomahawk eller motsvarande inuti, ungefär 25 ton. 
 

Det är detta jag är inne på när jag argumenterar för större fartyg. Om man nu ska ha 16 celler full-laddade, så är bara det 400 ton vikt. För att inte det ska snedfördelas behöver deplacementet klara av det.

 

Om man då utgår från CKR så är det 10-15% av hela fartygets vikt. Jag vet inte var gränserna går, men det låter iaf som att man måste planera resten av fartyget baserat på om man har tomt eller fullt ”magasin”, om det är för lätt. Alternativt att man kör som på vissa MEKO200 och har VLS ”på ryggen” bakom bryggan, för att få vikten ”mitt på”.

Edited June 23, 2023 by Tombola

[zkurt]

Siffran är fullständigt orimlig. En 8-cells enhet runt 14 ton har man ju hört vilket säkert stämmer. 
En fylld cell med en tomahawk på 1,5 ton kan omöjligt väga 25 ton var skulle den vikten komma ifrån?

 

Däremot är ju 8*1,5 + 14 ungefär lika med 25 ton…

[Peo]

Det stora problemet är inte vikten. Det är nog snarare skeppens stabilitet beroende på var vls placeras. Med Saab skulle jag inte vara förvånad om de hittar på något ”unikt” extra svårt och dyrt eftersom de har fria händer som sole supplier, typ i masten vinklat 45 grader…

Därtill är den viktigaste beväpningen inte kryssningsrobotar utan luftförsvaret, här är frågan snarare om en 8-16 cellers vls är tillräckligt. Jag har läst någonstans att mk41 endast kan ha en robottyp per modul alltså endast essm i 8 tuber eller endast sm2 osv. Därtill har ju pärmtroll sagt att essm inte är aktuell pga att det ska vara samma på Visby, då vill man ju på Luleå i varje fall ha något som ger ungefär samma volym robotar per 8 celler.

[Tombola]

11 hours ago, zkurt said:

Siffran är fullständigt orimlig. En 8-cells enhet runt 14 ton har man ju hört vilket säkert stämmer. 
En fylld cell med en tomahawk på 1,5 ton kan omöjligt väga 25 ton var skulle den vikten komma ifrån?

 

Däremot är ju 8*1,5 + 14 ungefär lika med 25 ton…

Jag kan nog läst fel. Här är en länk iaf: https://man.fas.org/dod-101/sys/ship/weaps/mk41-strike.pdf

 

Det verkar som en 8-cells väger typ som du säger. Och Tomahawken väger 4000 pounds, så det är nog precis som du säger. Tack för konstruktivt bemötande. Jag drogs med lite

 

och när det gäller antal celler ser jag det som att en enda 8-cell duger för självförsvar. Men ska du försvara något annat med ditt LV-paraply måste du ha fler än en. Så minst 2. Här är Damens förslag till Grekland med 32 celler: https://twitter.com/D__Mitch/status/1414860986595651589

Edited June 24, 2023 by Tombola

[Pärmtroll]

On 6/22/2023 at 10:40 PM, Smeghead said:

Och så är det inte bara dyrt, det är svindyrt med robotar. Japan betalade 14 miljoner dollar styck för 32st SM-6 och strax över 45 miljoner dollar styck för 73st SM-3, vilket gör det oss ekonomiskt ohållbart att köpa in robotar som just använder MK 41 strike.

 

Exakt så. Robotsystemen SM-3 och SM-6 är extremt dyra och kräver också betydande stöd från externa resurser för att användas optimalt.

Luleå klassen avses utrustas med förmåga till kvalificerat områdesluftförsvar, men det är inte och har aldrig varit aktuellt med förmåga att skjuta ner satelliter eller ICBM i rymden.

 

On 6/23/2023 at 12:38 AM, Tombola said:

Fast tanken med Strike Length MK41 är inte att direkt köpa SM-03or och fylla hela lagret med. Man kan gott använda ESSM, eller RIM-66/67 eller vad man nu bedömer lämpligt (och kostnadseffektivt). Problemet är om man senare faktiskt vill kunna skjuta SM-03 av någon anledning, och då snålat på systemet vid inköp. Det är ju inte som man plötsligen kan bygga om dem för att få plats med större robotar.

 

Nej, tanken har alltid varit att skaffa den större varianten för att vid behov kunna utnyttja våra egna eller faktiskt någon annans robotar om situation uppstår. Det är lättare att flyga hit 70 st SM-03or och stoppa dem i våra fartyg, än att få hit ett annat fartyg som kan avfyra dem.

 

Jag är helt med på att det var så du tänkte, men det fungerar inte så. Även om fartygen skulle byggas med mk41 strike istället för mk41 tactical så kommer du ändå inte bara kunna "flyga hit 70 st SM-03or och stoppa dem i våra fartyg". VLS:en utgör bara basstrukturen som håller robotsystemen på plats i fartyget, det är i stort sett en fackverksstruktur som enkelt förklarat har två huvudsakliga uppgifter:

1: utgöra mekaniskt interface mot skrovet för att rent fysiskt hålla robotkanistrarna på plats.

2: hantera avgaserna och värmen från robotarnas startraketer när dessa avfyras (och framförallt vid en eventuell hangfire).

 

Men för att faktiskt kunna preparera och avfyra robotarna från ditt mk41 måste ditt fartyg också vara utrustat med både korrekt LCU (Launch Control Unit) och WCS (Weapon Control System) för varje specifikt robotsystem som du vill kunna använda ombord. Robotsystemet måste också vara integrerat i fartygets ledningssystem och fartyget måste ha korrekt upplänk för att kunna kommunicera med roboten efter den lämnat fartyget. Och inte minst måste besättningen vara utbildad och övad för att använda systemet.

Med andra ord om fartyget bara är förberett för att använda t.ex. SM-2, så spelar det ingen roll om du har en mk41 strike eller inte, du kommer ändå inte kunna använda varesig ESSM, SM-3, SM-6, TLAM eller ASROC utan en omfattande modifiering av systemen på fartyget.

 

Sedan vill jag klargöra att jag personligen fullt ut stödjer idén att man bygger fartygen med VLS med fullt djup, men det är många parametrar som påverkar som varesig jag eller ni känner till, och inte minst är det en ekonomisk verklighet som projektet har att förhålla sig till. Budgeten ska räcka till mycket mer än bara VLS moduler, och om valet t.ex. står mellan att köpa en mk41 strike (motsv.) per fartyg, eller två mk41 tactical (motsv.) per fartyg, så skulle jag välja det senare alternativet alla dagar i veckan.

 

On 6/23/2023 at 8:29 AM, Slenke said:

vad är det egentliga skälet till att fartygen blir mindre än finnarnas?

 

1. Vi vet ännu inte om fartygen defacto blir mindre än de finska!

2. Vad tusan spelar det för roll?

 

Styrande när man konstruerar fartygen är Försvarsmaktens kravställda förmågor och egenskaper samt tillgänglig budget, inte hur stora fartyg andra länder bygger. Men som jag skrev i mitt förra inlägg så har Finland till sina nya korvetter kravställt en ovanligt hög isklass, och en förmåga att lasta och lägga ut en mycket stor mängd minor. Båda dessa kraven kombinerat med kraven på en relevant toppfart och relativt litet djupgående driver upp storleken på fartygen.

 

22 hours ago, Tombola said:

Intressant i detta är att även om själva systemet väger 14 ton så är det ju när det är tomt. Enligt Lockheed väger en enda cell med en Tomahawk eller motsvarande inuti, ungefär 25 ton. 
 

 

Nu har du antingen missförstått eller räknat lite galet.

En mk41 strike modul väger tom ca 14,5 ton, och varje Mk14 mod 2 kanister med en TLAM väger totalt 2780 kg. En komplett mk41 modul med åtta TLAM lastade väger således totalt ca 36,7 ton.

 

6 hours ago, Peo said:

Med Saab skulle jag inte vara förvånad om de hittar på något ”unikt” extra svårt och dyrt eftersom de har fria händer som sole supplier, typ i masten vinklat 45 grader…

 

Än en gång, SAAB har inte på något sätt fria händer utan alla konstruktionsförslag måste granskas och godkännas av FMV och FM. Precis som i alla andra större materielprojekt och oavsett leverantör. 

 

6 hours ago, Peo said:

Jag har läst någonstans att mk41 endast kan ha en robottyp per modul alltså endast essm i 8 tuber eller endast sm2 osv.

 

Det stämmer. Du kan under rätt förutsättningar ha olika robotar i olika moduler samtidigt, men inte olika robotar i samma modul samtidigt.

[Tombola]

3 hours ago, Pärmtroll said:

Jag är helt med på att det var så du tänkte, men det fungerar inte så. Även om fartygen skulle byggas med mk41 strike istället för mk41 tactical så kommer du ändå inte bara kunna "flyga hit 70 st SM-03or och stoppa dem i våra fartyg". VLS:en utgör bara basstrukturen som håller robotsystemen på plats i fartyget, det är i stort sett en fackverksstruktur som enkelt förklarat har två huvudsakliga uppgifter:

1: utgöra mekaniskt interface mot skrovet för att rent fysiskt hålla robotkanistrarna på plats.

2: hantera avgaserna och värmen från robotarnas startraketer när dessa avfyras (och framförallt vid en eventuell hangfire).

 

Men för att faktiskt kunna preparera och avfyra robotarna från ditt mk41 måste ditt fartyg också vara utrustat med både korrekt LCU (Launch Control Unit) och WCS (Weapon Control System) för varje specifikt robotsystem som du vill kunna använda ombord. Robotsystemet måste också vara integrerat i fartygets ledningssystem och fartyget måste ha korrekt upplänk för att kunna kommunicera med roboten efter den lämnat fartyget. Och inte minst måste besättningen vara utbildad och övad för att använda systemet.

Med andra ord om fartyget bara är förberett för att använda t.ex. SM-2, så spelar det ingen roll om du har en mk41 strike eller inte, du kommer ändå inte kunna använda varesig ESSM, SM-3, SM-6, TLAM eller ASROC utan en omfattande modifiering av systemen på fartyget.

 

Sedan vill jag klargöra att jag personligen fullt ut stödjer idén att man bygger fartygen med VLS med fullt djup, men det är många parametrar som påverkar som varesig jag eller ni känner till, och inte minst är det en ekonomisk verklighet som projektet har att förhålla sig till. Budgeten ska räcka till mycket mer än bara VLS moduler, och om valet t.ex. står mellan att köpa en mk41 strike (motsv.) per fartyg, eller två mk41 tactical (motsv.) per fartyg, så skulle jag välja det senare alternativet alla dagar i veckan.

 

1. Vi vet ännu inte om fartygen defacto blir mindre än de finska!

2. Vad tusan spelar det för roll?

 

Nu har du antingen missförstått eller räknat lite galet.

En mk41 strike modul väger tom ca 14,5 ton, och varje Mk14 mod 2 kanister med en TLAM väger totalt 2780 kg. En komplett mk41 modul med åtta TLAM lastade väger således totalt ca 36,7 ton.

 

Det stämmer. Du kan under rätt förutsättningar ha olika robotar i olika moduler samtidigt, men inte olika robotar i samma modul samtidigt.

Jo, jag vill ju hellre ha flera VLS moduler om det är valet, speciellt som om du har ESSM i den ena så vill man kanske ha något mer i den andra. (Får man drömma så pekar jag igen på DAMEN 11515 som har 32). Om jag får 32 Tactical så lovar jag att hålla tyst

 

Men jag är fortfarande (precis som du) för fulldjups-VLS, för andra system går att modifiera. Även om det kan vara dyrt så går det iaf att lägga till SM-03 funktionalitet om man redan har Strike Length. Annars är det ju extremt knöligt.

det är en fråga om nationell stolthet, vi kan inte ha mindre fartyg än finnarna… ;)

 

yes, jag räknade galet. My bad.