Flottans framtid?

[Peo]

@Pärmtroll Pohjanmaa är ju framförallt ett jämförelseobjekt från ett land med liknande skärgård (om än ännu grundare om jag tolkar de enligt mig usla finska sjökorten rätt) och det har ju framhållits att (lite raljant) allt större än en roddbåt är för stort för skärgården.

 

Hittills har jag inte sett något exempel på ett luftförsvarsinriktat fartyg under 100m med de avsevärt mer långräckviddiga förmågor som IAMD kräver. Den minsta är Saar 6 på 90m men jag har inte kunnat hitta något om vilken variant på Barak MX som den har. Den näst minsta är de Singaporeanska Formidable på 114m.

Där man kan se att Saar 6 har deplacement på ca 1900 ton och Formidable ca 3200 ton. Vad du antytt tidigare är ju att Luleå verkar hamna närmare 1000 ton än 2000 ton, i alla fall har jag förstått det så. 

 

Med tanke på att Saab aldrig designat ett fartyg med denna uppgift, aldrig byggt ett fartyg med denna uppgift och vi inte konkurrensutsätter något i upphandlingen så har ju saab allt att vinna på att bygga ett fartyg som är för litet för uppgiften vilket tvingar marinen att köpa något annat från saab om 10 år som kan uppfylla den. Därtill saknar ju marinen också erfarenhet av denna typ av fartyg. För mig är indicierna att vi kommer bygga ett fartyg som blir för litet, med otillräckliga sensorer och robotresurser och utan möjlighet att öka detta på ett rimligt sätt.

 

Annars får du gärna peka på ett exempel av att Saab designat en luftförsvarskorvett på runt 1500 ton som har en rimlig sensor och ett rimligt antal robotar för det integrerade långräckviddiga (eller medel beroende på hur man definierar det) luftförsvaret eller åtminstone om det finns någon mer än just saar6 som har liknande kapacitet i storlekarna under 100m.

 

[Nestor]

30 minutes ago, Peo said:

Med tanke på att Saab aldrig designat ett fartyg med denna uppgift, aldrig byggt ett fartyg med denna uppgift och vi inte konkurrensutsätter något i upphandlingen så har ju saab allt att vinna på att bygga ett fartyg som är för litet för uppgiften vilket tvingar marinen att köpa något annat från saab om 10 år som kan uppfylla den. Därtill saknar ju marinen också erfarenhet av denna typ av fartyg. För mig är indicierna att vi kommer bygga ett fartyg som blir för litet, med otillräckliga sensorer och robotresurser och utan möjlighet att öka detta på ett rimligt sätt.

Låter som ett säkert sätt att bränna alla broar till FM, genom att bygga något annat vad FMV beställer.
SAAB får ju liksom inte fria händer att bygga vad de vill. 

 

Det är ju inte så att hela försvaret står och faller med SAAB. De behöver FM mer än vad FM behöver SAAB,
Det finns andra som gärna fyller behovet.

Edited August 1, 2023 by Nestor

[Peo]

31 minutes ago, Nestor said:

Låter som ett säkert sätt att bränna alla broar till FM, genom att bygga något annat vad FMV beställer.
SAAB får ju liksom inte fria händer att bygga vad de vill. 

 

Det är ju inte så att hela försvaret står och faller med SAAB. De behöver FM mer än vad FM behöver SAAB,
Det finns andra som gärna fyller behovet.

 

Beror på varför de designar ett fartyg som är "fel". Fm står inte och faller med SAAB nej, men politiker är oerhört hemkära och vill absolut tillverka allt hemmavid. Vilket är ett av de absolut största problemen inom europa där vi har löjeväckande många olika varianter av det mesta vilket fördyrar något enormt. Jämför med USA, de har 1 jagare, 1 fregatt (snart) och om några LCS blir kvar. Europa har typ 10 olika fregatter (om inte fler), en hög med korvetter av olika varianter osv. Det spelar helt enkelt ingen roll vad saab gör, de kommer per automatik pga politik alltid få alla ordrar utan konkurrens vilket är ett recept på att få saker som kostar mer med sämre prestanda än vad vi skulle få annars.

[Nestor]

Men varför har SAAB inte gjort så med Gripen? eller Giraffe? eller någon av alla andra produkterna?

Dessutom så kommer ju FMV granska och följa upp projektering och konstruktion, just för att säkerställa att man får vad man beställt.

 

Öht, varför skulle SAAB riskera dels sitt rykte, dels att inte få betalt och dras inför domstol, genom att medvetet fuska och inte leverera det FMV beställer? 

 

 

 

[Slenke]

Min rädsla är delvis att Saab inte konkurrentsutsatts men även att kravställningen i mångt och mycket gjordes innan Nato (kanske inte för sent att ändra) och att det därmed blir ”invasionsförsvarsanpassat” och att de därför inte blir riktigt bra på något pga att de blir för små. Som exempel vet jag inte riktigt vad 8 vls-tuber skulle räcka till? Kan tycka att 16 är bare minimum men att 32 är mer rimligt för rollen och att 64 hade varit riktigt bra. Nu vet jag inte hur många tuber det blir men det kan ju inte va många eftersom de tar en del plats.

 

kan de välja att göra de sista 2 betydligt större?

[Pärmtroll]

2 hours ago, Peo said:

Pohjanmaa är ju framförallt ett jämförelseobjekt från ett land med liknande skärgård (om än ännu grundare om jag tolkar de enligt mig usla finska sjökorten rätt) och det har ju framhållits att (lite raljant) allt större än en roddbåt är för stort för skärgården.

 

Jag vet inte vem som hävdat det (om skärgården), men det får stå för den personen. Sedan är varesig Pohjanmaa eller Luleåklassen primärt tänkta att verka i skärgården utan fritt till sjöss. 

 

2 hours ago, Peo said:

Hittills har jag inte sett något exempel på ett luftförsvarsinriktat fartyg under 100m med de avsevärt mer långräckviddiga förmågor som IAMD kräver. Den minsta är Saar 6 på 90m men jag har inte kunnat hitta något om vilken variant på Barak MX som den har. Den näst minsta är de Singaporeanska Formidable på 114m.

Där man kan se att Saar 6 har deplacement på ca 1900 ton och Formidable ca 3200 ton. Vad du antytt tidigare är ju att Luleå verkar hamna närmare 1000 ton än 2000 ton, i alla fall har jag förstått det så. 

 

Då är jag rädd att du har missförstått. Som jag berättat flera gånger i tråden är Luleåklassen i nuläget ungefär som CKR i storlek, vi snackar alltså en bit över 100 m och ett par tusen ton.

Sedan ska man inte likställa IAMD med ABM förmåga, vilket många tycks göra. Luleåklassen ska få ett kvalificerat områdesluftförsvar, men det är inte kravställt någon förmåga att skjuta ner t.ex. satelliter eller ICBM. Utan det man tänker sig är alltså en kombination av det robotsystem som snart kommer installeras på VBY, kompletterat med ett robotsystem som t.ex. SM-2, Aster 30 eller CAMM MR. 

Ett exempel på ett fartyg i CKR storlek med denna förmåga är Qatars AL Zubarah klass.

 

2 hours ago, Peo said:

Med tanke på att Saab aldrig designat ett fartyg med denna uppgift, aldrig byggt ett fartyg med denna uppgift och vi inte konkurrensutsätter något i upphandlingen så har ju saab allt att vinna på att bygga ett fartyg som är för litet för uppgiften vilket tvingar marinen att köpa något annat från saab om 10 år som kan uppfylla den. Därtill saknar ju marinen också erfarenhet av denna typ av fartyg. För mig är indicierna att vi kommer bygga ett fartyg som blir för litet, med otillräckliga sensorer och robotresurser och utan möjlighet att öka detta på ett rimligt sätt.

 

Du tycks ha en mycket skev bild av hur denna typen av projekt går till. Som jag har förklarat tidigare så är det inte på något sätt så att SAAB har fria händer att designa vad de vill. Projektet drivs till att börja med i IPT form, d.v.s. en gemensam projektgrupp med representater från både industrin, FMV och Marinen, och som utgångspunkt för utvecklingen ligger en detaljerad systemmålsättning (SMS2) från Marinen som i sin tur är omsatt till en detaljerad teknisk kravspecifikation av FMV. Alla konstruktionsförslag granskas av både FMV och Marinen och måste godkännas av dessa innan SKAB får gå vidare till någon form av produktion. Om FMV och/eller Marinen inte gillar någon lösning och SKAB inte kan motivera varför den behöver vara på det viset så får de helt enkelt göra om och presentera en ny lösning.

Sedan är det heller inte SAAB som beslutar vilka vapensystem, sensorer, ledningssystem, sambandssystem o.s.v. som fartygen ska bära, utan detta bestämmer FM/FMV.

 

2 hours ago, Nestor said:

Låter som ett säkert sätt att bränna alla broar till FM, genom att bygga något annat vad FMV beställer.
SAAB får ju liksom inte fria händer att bygga vad de vill. 

 

Det är ju inte så att hela försvaret står och faller med SAAB. De behöver FM mer än vad FM behöver SAAB,
Det finns andra som gärna fyller behovet.

 

Helt riktigt! Det ligger såklart i SAABs intresse att leverera en produkt som FM är nöjda med, då det ökar deras chanser att få fler beställningar från både Sverige och utländska kunder. FM är en viktig referenskund för SAAB när de vill sälja produkter utomlands, och om FM nekar någon av SAABs produkter och istället köper från någon annan så kommer såklart även andra kunder ifrågasätta produktens duglighet.

Edited August 1, 2023 by Pärmtroll

[Peo]

Jag förstår att SAAB inte bestämmer helt själva. Dock genom att vi redan vet att de kommer få bygga oavsett vad så kan jag nästan garantera att det kommer bli ett avsevärt sämre ekonomiskt utfall än om SAAB faktiskt tvingades anstränga sig att leverera en kostnadseffektiv lösning.

Om det blir som Visby "köp 5 betala för 6" eller något liknande tja den som lever får se, jag är extremt skeptisk till stängda upphandlingar av stora system. För mig är det närmast industristöd. 

SAAB kommer oavsett aldrig kunna sälja "luleå" till någon annan. De har så vitt jag vet inte sålt något nytt stridande fartyg utomlands sedan Bedok (landsort) till Singapore och Collins till Australien.

[Slenke]

40 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Jag vet inte vem som hävdat det (om skärgården), men det får stå för den personen. Sedan är varesig Pohjanmaa eller Luleåklassen primärt tänkta att verka i skärgården utan fritt till sjöss. 

 

 

Då är jag rädd att du har missförstått. Som jag berättat flera gånger i tråden är Luleåklassen i nuläget ungefär som CKR i storlek, vi snackar alltså en bit över 100 m och ett par tusen ton.

Sedan ska man inte likställa IAMD med ABM förmåga, vilket många tycks göra. Luleåklassen ska få ett kvalificerat områdesluftförsvar, men det är inte kravställt någon förmåga att skjuta ner t.ex. satelliter eller ICBM. Utan det man tänker sig är alltså en kombination av det robotsystem som snart kommer installeras på VBY, kompletterat med ett robotsystem som t.ex. SM-2, Aster 30 eller CAMM MR. 

Ett exempel på ett fartyg i CKR storlek med denna förmåga är Qatars AL Zubarah klass.

 

 

Du tycks ha en mycket skev bild av hur denna typen av projekt går till. Som jag har förklarat tidigare så är det inte på något sätt så att SAAB har fria händer att designa vad de vill. Projektet drivs till att börja med i IPT form, d.v.s. en gemensam projektgrupp med representater från både industrin, FMV och Marinen, och som utgångspunkt för utvecklingen ligger en detaljerad systemmålsättning (SMS2) från Marinen som i sin tur är omsatt till en detaljerad teknisk kravspecifikation av FMV. Alla konstruktionsförslag granskas av både FMV och Marinen och måste godkännas av dessa innan SKAB får gå vidare till någon form av produktion. Om FMV och/eller Marinen inte gillar någon lösning och SKAB inte kan motivera varför den behöver vara på det viset så får de helt enkelt göra om och presentera en ny lösning.

Sedan är det heller inte SAAB som beslutar vilka vapensystem, sensorer, ledningssystem, sambandssystem o.s.v. som fartygen ska bära, utan detta bestämmer FM/FMV.

 

 

Helt riktigt! Det ligger såklart i SAABs intresse att leverera en produkt som FM är nöjda med, då det ökar deras chanser att få fler beställningar från både Sverige och utländska kunder. FM är en viktig referenskund för SAAB när de vill sälja produkter utomlands, och om FM nekar någon av SAABs produkter och istället köper från någon annan så kommer såklart även andra kunder ifrågasätta produktens duglighet.

Har FMV något att säga till om gällande storlek, sensorer eller förmåga om Marinen tycker annat? Dvs vem har sista ordet.

[Perman]

Jag har knappt deltagit i diskussionen om hur mycket reservdeplacement det borde finnas och hur stora fartygen, men vill ändå säga att för min del så är inte huvudproblemet hur stora fartygen blir. Huvudproblemet enligt min åsikt är det anorektiska antalet som inte kommer att innebära något utökat antal ytstridsfartyg förrän möjligen nån gång efter 2035. Enda hoppet verkar vara om man kommer att beställa patrullfartyg, under förutsättning att dessa får en stridsuppgift och en hygglig bestyckning. Hade det funnits nåt vett hos politikerna så hade man sett till att det blir en kontinuerlig fortsättning av Luleå-klassen även efter det fjärde fartyget. Gick det att lägga till fartyg till den ursprungliga planen som med minubåtarna av Delfinen-klass från 1930-talet och minjaktfartygen av Landsort-klassen så borde det gå att göra igen.

 

/Per 

Edited August 1, 2023 by Perman

[Peo]

2 hours ago, Nestor said:

Men varför har SAAB inte gjort så med Gripen? eller Giraffe? eller någon av alla andra produkterna?

Dessutom så kommer ju FMV granska och följa upp projektering och konstruktion, just för att säkerställa att man får vad man beställt.

 

Öht, varför skulle SAAB riskera dels sitt rykte, dels att inte få betalt och dras inför domstol, genom att medvetet fuska och inte leverera det FMV beställer? 

 

 

 

Gripen är en av huvudanledningarna bakom att armén och marinen är så löjeväckande små idag.

Pga att vi ”måste” ha egen tillverkning av stridsflygplan så måste vi byta flygplan ungefär dubbelt så ofta som alla andra. Jämför exempelvis JA37 flög första gången 1978, samtidigt flög F-16. Sedan vi köpte jaktviggen har vi behövt byta flygplan två gånger. Danmark har först nu börjat byta.

Giraffe är en världsledande produkt som Saab säljer till andra. 
 

Självklart får man vad man beställt eftersom Saab har fått jobbet att ta fram det man ska beställa… (produktdefinitionen). Det jag säger är att genom att ge Saab exklusivitet så tror jag vi kommer få ytterligare gökungar som äter upp budgeten där jag tror att vi genom en öppen upphandling hade haft betydligt bättre möjligheter att få något till bättre pris med bättre kapacitet.

 

Ordningen enligt mig borde varit marinen tar fram en kravspecifikation/definition som de utlyser en öppen upphandling för och man tar det alternativ som är bäst utifrån de kriterier man utvärderar från. Vinner Saab fine, vinner låt säga damen fine.  Nu har vi istället Saab som vet med 100% sannolikhet att de får ordern och alla följande ordrar inklusive allt underhåll uppdatering osv osv osv. Om man inte ser de massiva riskerna med att ge defakto monopolställning till ett företag som sällan förefaller lyckas hålla budget eller tid i sektorerna (eller vara konkurrenskraftiga utomlands).

 

Så krasst och impopulär åsikt, Saab borde lägga ner all flyg och marin tillverkning om de inte kan sälja tillräckligt utomlands för att fokusera på sensorsidan som de faktiskt är konkurrenskraftiga på.

 

[zkurt]

Håller med Perman att antalet fartyg känns som en viktigare punkt än några extra meter längd. 
 

Min förhoppning är att man ser uppdateringen av Visby nu/strax som just en halvtidsmodifikation och driver dom i 20 år till. I så fall kommer flottan ju faktiskt att få totalt fler antal fartyg under åtminstone 10 år.

 

Så kan man i takt med att Visby slutligen fasas ut ersätta även dom med nya korvetter eller vad som nu bedöms behövas om 15-20 år eller så.

[Pärmtroll]

1 hour ago, Peo said:

Jag förstår att SAAB inte bestämmer helt själva. Dock genom att vi redan vet att de kommer få bygga oavsett vad så kan jag nästan garantera att det kommer bli ett avsevärt sämre ekonomiskt utfall än om SAAB faktiskt tvingades anstränga sig att leverera en kostnadseffektiv lösning.

Om det blir som Visby "köp 5 betala för 6" eller något liknande tja den som lever får se, jag är extremt skeptisk till stängda upphandlingar av stora system. För mig är det närmast industristöd. 

 

Det står dig såklart fritt att tro det. Och eftersom vi ännu inte vet varesig vad SAABs design kommer kosta, eller vad ett teoretiskt utländskt alternativ skulle kosta, så är det också helt omöjligt att avgöra. Personligen är jag dock mycket tveksam till att det skulle bli mindre dyrt utomlands, och dessutom skulle inte lika stor andel pengar då gå gagna svensk ekonomi.

Debaklet med Uddevalla var förövrigt i huvudsak orsakat av politiska beslut snarare än att Kockums var odugliga på ekonomi.

 

1 hour ago, Peo said:

SAAB kommer oavsett aldrig kunna sälja "luleå" till någon annan.

 

Det är möjligt, men blir Luleåklassen bra så är det större sannolikhet att SAAB åtminstone kan få konstruera nya fartyg till andra länder.

 

1 hour ago, Peo said:

De har så vitt jag vet inte sålt något nytt stridande fartyg utomlands sedan Bedok (landsort) till Singapore och Collins till Australien.

 

Du har helt rätt i att SKAB av olika skäl inte har exporterat några kompletta nya stridsfartyg sedan de du listar ovan, däremot har man haft en hel del framgångar med export av design och konstruktionskunnande och med kompletta kompositsektioner till fartyg.

Dåvarande Karlskronavarvet konstruerade Flyvefiskenklassen åt danska marinen i mitten av 80- talet. SKAB har i närtid konstruerat Singapores Independence klass, och man tillverkade också alla överbyggnader till dessa i Karlskrona. Singapores motsvarighet till FMV skrev också nyligen avtal med SKAB om utvecklingsstöd av deras nya ytstridsfartyg MRCV. Och SKAB har också nyligen konstruerat och tillverkat kompositöverbyggnaderna till de två senare enheterna av Indiens Komorta klass. Dessutom sålde man ju förra året också två nya signalspaningsfartyg baserade på HMS Artemis till Polen.

 

1 hour ago, Slenke said:

Har FMV något att säga till om gällande storlek, sensorer eller förmåga om Marinen tycker annat? Dvs vem har sista ordet.

 

Det är FM som är beställare av fartygen (via FMV) och det är därmed FM som har slutligt avgörande i beslutet.

 

1 hour ago, Perman said:

Jag har knappt deltagit i diskussionen om hur mycket reservdeplacement det borde finnas och hur stora fartygen, men vill ändå säga att för min del så är inte huvudproblemet hur stora fartygen blir. Huvudproblemet enligt min åsikt är det anorektiska antalet som inte kommer att innebära något utökat antal ytstridsfartyg förrän möjligen nån gång efter 2035. Enda hoppet verkar vara om man kommer att beställa patrullfartyg, under förutsättning att dessa får en stridsuppgift och en hygglig bestyckning. Hade det funnits nåt vett hos politikerna så hade man sett till att det blir en kontinuerlig fortsättning av Luleå-klassen även efter det fjärde fartyget. Gick det att lägga till fartyg som med Landsort-klassen så borde det gå att göra igen.

 

Innan 2030 är det inte realistiskt att bemanna fler fartyg än vad som redan är planerat. Efter 2030 finns det planer på både nya korvetter (ersätta VBY), nya minjakter (ersätta KSR) och nya dedikerade patrullfartyg. I alla dessa fall är viljan att utöka antalet i förhållande till dagens motsvarigheter. I PERP finns också önskemål från Marinen om två ytterligare Luleåklass.

 

23 minutes ago, zkurt said:

Min förhoppning är att man ser uppdateringen av Visby nu/strax som just en halvtidsmodifikation och driver dom i 20 år till. I så fall kommer flottan ju faktiskt att få totalt fler antal fartyg under åtminstone 10 år.

 

VBY planeras i nuläget tjänstgöra till minst 2040.

Edited August 1, 2023 by Pärmtroll

[Peo]

Visst vet vi inte vad ett utländskt alternativ kommer kosta. Men låt säga om Saab säger 10 miljarder per fartyg. Vad ska du jämföra det med? Du har inget utländskt alternativ ens att jämföra med. Så vi får inte en utvärdering överhuvudtaget eftersom saab redan fått beställningen då vi bestämt att saab ska få göra allt.

Jag säger inte att saab inte ska få bygga jag säger att saab borde tvingas konkurrensutsättas. Hur stor andel av produktionen som skulle landa i Sverige vet vi inte heller eftersom vi inte har fått någon offert. 

 

Monopolställningar har aldrig någonsin lett till lägre priser och bättre produkter utan leder alltid oundvikligen till högre priser och sämre produkter och eftersom saab vet att de kommer få göra precis allt med dessa fartyg oavsett vad de gör av politiska skäl så kommer det inte leda till en billigare och bättre produkt som levereras i tid.

 

Gällande Uddevalla så är allt jag hittar att budgeten drogs över så pass mycket att man tvingades avbeställa. Att man hade kunnat öka budgeten i samma takt som kockums drog över är ju såklart sant men i det säkerhetspolitiska läge som gällde då var det inte aktuellt. Samtidigt så tog det kockums (var ju inte saab på den tiden) 12 år att gå från sjösättning till integration av sjömålsrobot vilket jag misstänker inte gick på den ursprungliga orderkostnaden utan var ju en "uppgradering" från version 4 till 5. 

 

Jag skulle förvänta mig att om vi ger SAAB en order på "10 miljarder" för ett fartyg att det inkluderar alla systemen. Inte att "det är bara skrovet och en kanon" version X med landningsljusen kommer om några år och luftförsvarsrobotarna kommer inte förrän version Y med 5 miljarder ytterligare i kostnad.

 

Det finns anledningar till att det byggs fartyg som säljs i Tyskland, Frankrike, Italien osv men inte i Sverige och det finns anledningar till att Gripen knappt kan konkurrera mot det 30 år äldre f-16. Eller jämför med ubåtar, Gotland tillverkades i massiva 3 exemplar, Type214 som är någorlunda jämförbar tillverkas i 21 exemplar. Utvecklingskostnaderna blir alltså spridda på  7 gånger fler skrov. På grund av att vi byggt så få fartyg och ubåtar så måste kockums lära upp sig själva igen inför varje ny klass vilket i sin tur leder till högre kostnad och sämre kvalitet. Jämför med BAE Hägglunds eller SAABs sensor sida, båda säljer kontinuerligt till utlandet och är ledande i det de gör. SAAB flyg och fartyg, not so much.

[IED]

11 hours ago, Pärmtroll said:

Det är FM som är beställare av fartygen (via FMV) och det är därmed FM som har slutligt avgörande i beslutet.

Då har i alla fall jag missuppfattat tågordningen lite. Jag trodde att staten via FMV tillhandahåller utrustning till FM och att det därför är regeringen som beställer utrustningen och har sista ordet. Sedan tar Regeringen in önskemål från FM avseende mängd och övergripande funktion och FMV tar in mer detaljerade önskemål från FM. Men om regeringen skulle få feeling och beordra FMV att beställa ett hangarfartyg så skulle det gå alldeles utmärkt oavsett om FM vill ha trossfartyg i stället.

[Peo]

50 minutes ago, IED said:

Då har i alla fall jag missuppfattat tågordningen lite. Jag trodde att staten via FMV tillhandahåller utrustning till FM och att det därför är regeringen som beställer utrustningen och har sista ordet. Sedan tar Regeringen in önskemål från FM avseende mängd och övergripande funktion och FMV tar in mer detaljerade önskemål från FM. Men om regeringen skulle få feeling och beordra FMV att beställa ett hangarfartyg så skulle det gå alldeles utmärkt oavsett om FM vill ha trossfartyg i stället.

 

Riksdagen beslutar.

Tågordningen är generellt:

FM ser ett behov

FMV hanterar upphandlingen

FM bestämmer att "detta är vad vi vill ha"

Riksdag och regering beslutar om uppköp (det är här pengarna finns)

FMV hanterar köpet och överlämnar systemet till FM

FM använder

[IED]

Vad gäller SAAB och monopol så kan det kanske vara dags för en liten titt i backspegeln men låt oss först slå fast att SAAB inte har monopol i förhållande till den svenska staten eftersom det bara finns en köpare i relationen. Möjligen ett bilateralt monopol men mer troligt en monopsoni. Beteckningarna kan vara av akademiskt intresse främst men resultatet blir i alla fall att SAAB inte enligt gängse ekonomisk teori kan ta ut en monopolintäkt.

 

Varje land som haft en ambition med sin krigsmakt har också haft en egen materielindustri. Huvudsakligen beror detta på två saker.

 

Dels vill man kunna säkerställa försörjningen av krigsmateriel även i krigstid. Påfallande ofta vinner de som kan producera mer än motståndaren. En amerikansk general (vilken har jag för tillfället glömt) sade att vi vinner därför att vi kan producera fler stridsvagnar än tyskarna kan förstöra. En strategi som måhända inte uppskattades av alla stridsvagnsbesättningar. Ryssland hade en likartad strategi och länderna producerade under kriget i storleksordningen 50-90 tusen stridsvagnar vardera av sina bulkmodeller. Motsatsen är också sann, om du inte kontrollerar din produktionskedja så kan du inte kontrollera din produktion vilket Ryssland får känna på det den hårda vägen i Ukraina för närvarande.

Sverige har en lång historia av att omväxlande vara duktiga på att producera respektive naivt sätta sig i beroendeställning till andra. 1940 beslagtog Brittiska flottan fyra svenska jagare (HMS Psilander, HMS Puke, HMS Romulus och HMS Remus) som vi köpt billigt av Italien. Svenska regeringen lyckades senare förhandla loss dem. Under inledningen av kriget hade Sverige dessutom innestående beställningar på över 300 stridsflygplan från USA. Enbart ett fåtal hann levereras innan USA lade exportembargo på dem för att kunna prioritera sin egen krigsmakt. Detta är en av anledningarna till att vi har en egen flygindustri. Vi lyckades senare under kriget få köpa flygplan från USA. Inte minst kanske då eftersom vi också kunde exportera Boforskanoner till dem. En viktig aspekt av detta är att man köper system som skall fungera över produktens livstid och därför är kontroll av reservdelar, reparationsmöjligheter (och därigenom allmän kompetens om systemens uppbyggnad) fundamentala. 

 

Den andra huvudanledningen är att man vill ha utrustning som är utvecklad för det egna behovet (både vad gäller yttre förutsättningar, strategi och behovet av unik teknologi). Lennart Torstensson utvecklade ridande artilleri som ett snabbrörlig understödsenhet vilket ställer andra krav på pjäserna än den då gängse. Mer närliggande exempel är flygplan anpassade för utspridda flygbaser och även (med tanke på ämnet) Visby och Gotland som är väl anpassade till vår marina geografi och dimensionerande motståndare. I Ukraina verkar det i alla fall framgå att den utrustning som tagits fram enbart för krig i Europa mot Ryssland (Leopard, CV90, NLAW mm) verkar fylla sitt syfte väl till skillnad mot utrustning som utvecklats för andra förutsättningar. 

 

Utöver dessa anledningar blir produktionsserierna för fartyg oerhört små och stordriftsfördelarna marginella. Undantag kanske för Kina som har en enorm civil och militär produktionskapacitet. Även USA har stora problem att få inhemsk konkurrens för sitt skeppsbygge med bara fyra Kockums (motsvarigheter) att välja mellan. Inte alla dessa kan heller bygga alla fartyg och för att bibehålla kapacitet och leverantörer blir det i praktiken även för dem en situation där man fördelar kontrakt på olika varv. Intressant artikel om detta. USA har dessutom stenhårda krav på att tillverkningen sker i USA så att till exempel när BAE offererar Archer eller bandvagnar så är det via i USA tillverkande dotterbolag. Detta just av de anledningar som nämnts ovan. 

 

Tiderna förändras och fartyg och andra system blir mer komplexa. Detta gör det svårare för ett land - oavsett storlek - att upprätthålla en egen heltäckande kompetent försvarsindustri. Det hindrar inte att man i så stor utsträckning som möjligt minimerar risken med att vara beroende av andra länders industrier. Ett sätt att göra det på är att tillverka själv. Ett annat är att tillverka annan eftertraktad utrustning så att man är en del i andra länders produktionskedja och därmed en viktig partner så som Sverige kunde vara gentemot USA under andra världskriget. 

 

Att tro på andras eviga välvilja är lite som att tro på den eviga freden och har historiskt straffat den som satt sig i beroendeställning genom högre priser eller avbrutna leveranser. En vapenindustri kommer med en kostnad men är också en väsentlig tillgång. Låt oss ha det i åtanke när vi önskar billiga produkter från andra länder.

 

 

 

Edited August 2, 2023 by IED
Stavfel och en felaktig siffra

[IED]

2 hours ago, Peo said:

 

Riksdagen beslutar.

Tågordningen är generellt:

FM ser ett behov

FMV hanterar upphandlingen

FM bestämmer att "detta är vad vi vill ha"

Riksdag och regering beslutar om uppköp (det är här pengarna finns)

FMV hanterar köpet och överlämnar systemet till FM

FM använder

Helt riktigt att det är riksdagen som beslutar förstås. Jag vänder mig lite mot att du skriver "FM bestämmer att..." då jag tänker att det enda de bestämmer är vad som skall stå på önskelistan. 

[Peo]

2 minutes ago, IED said:

Helt riktigt att det är riksdagen som beslutar förstås. Jag vänder mig lite mot att du skriver "FM bestämmer att..." då jag tänker att det enda de bestämmer är vad som skall stå på önskelistan. 

Jo men sen beslutar ju riksdagen om de uppfyller önskelistan eller inte (är ju förenklat med massa turer mellan FM-FMV-Försvarsberedningen osv så bör ju aldrig komma en önskelista till riksdagen som det inte finns majoritet för)

[madman]

2 hours ago, IED said:

Vad gäller SAAB och monopol så kan det kanske vara dags för en liten titt i backspegeln men låt oss först slå fast att SAAB inte har monopol i förhållande till den svenska staten eftersom det bara finns en köpare i relationen. Möjligen ett bilateralt monopol men mer troligt en monopsoni. Beteckningarna kan vara av akademiskt intresse främst men resultatet blir i alla fall att SAAB inte enligt gängse ekonomisk teori kan ta ut en monopolintäkt.

 

Varje land som haft en ambition med sin krigsmakt har också haft en egen materielindustri. Huvudsakligen beror detta på två saker.

 

Dels vill man kunna säkerställa försörjningen av krigsmateriel även i krigstid. Påfallande ofta vinner de som kan producera mer än motståndaren. En amerikansk general (vilken har jag för tillfället glömt) sade att vi vinner därför att vi kan producera fler stridsvagnar än tyskarna kan förstöra. En strategi som måhända inte uppskattades av alla stridsvagnsbesättningar. Ryssland hade en likartad strategi och länderna producerade under kriget i storleksordningen 50-90 tusen stridsvagnar vardera av sina bulkmodeller. Motsatsen är också sann, om du inte kontrollerar din produktionskedja så kan du inte kontrollera din produktion vilket Ryssland får känna på det den hårda vägen i Ukraina för närvarande.

Sverige har en lång historia av att omväxlande vara duktiga på att producera respektive naivt sätta sig i beroendeställning till andra. 1940 beslagtog Brittiska flottan fyra svenska jagare (HMS Psilander, HMS Puke, HMS Romulus och HMS Remus) som vi köpt billigt av Italien. Svenska regeringen lyckades senare förhandla loss dem. Under inledningen av kriget hade Sverige dessutom innestående beställningar på över 300 stridsflygplan från USA. Enbart ett fåtal hann levereras innan USA lade exportembargo på dem för att kunna prioritera sin egen krigsmakt. Detta är en av anledningarna till att vi har en egen flygindustri. Vi lyckades senare under kriget få köpa flygplan från USA. Inte minst kanske då eftersom vi också kunde exportera Boforskanoner till dem. En viktig aspekt av detta är att man köper system som skall fungera över produktens livstid och därför är kontroll av reservdelar, reparationsmöjligheter (och därigenom allmän kompetens om systemens uppbyggnad) fundamentala. 

 

Den andra huvudanledningen är att man vill ha utrustning som är utvecklad för det egna behovet (både vad gäller yttre förutsättningar, strategi och behovet av unik teknologi). Lennart Torstensson utvecklade ridande artilleri som ett snabbrörlig understö4dsenhet vilket ställer andra krav på pjäserna än den då gängse. Mer närliggande exempel är flygplan anpassade för utspridda flygbaser och även (med tanke på ämnet) Visby och Gotland som är väl anpassade till vår marina geografi och dimensionerande motståndare. I Ukraina verkar det i alla fall framgå att den utrustning som tagits fram enbart för krig i Europa mot Ryssland (Leopard, CV90, NLAW mm) verkar fylla sitt syfte väl till skillnad mot utrustning som utvecklats för andra förutsättningar. 

 

Utöver dessa anledningar blir produktionsserierna för fartyg oerhört små och stordriftsfördelarna marginella. Undantag kanske för Kina som har en enorm civil och militär produktionskapacitet. Även USA har stora problem att få inhemsk konkurrens för sitt skeppsbygge med bara fyra Kockums (motsvarigheter) att välja mellan. Inte alla dessa kan heller bygga alla fartyg och för att bibehålla kapacitet och leverantörer blir det i praktiken även för dem en situation där man fördelar kontrakt på olika varv. Intressant artikel om detta. USA har dessutom stenhårda krav på att tillverkningen sker i USA så att till exempel när BAE offererar Archer eller bandvagnar så är det via i USA tillverkande dotterbolag. Detta just av de anledningar som nämnts ovan. 

 

Tiderna förändras och fartyg och andra system blir mer komplexa. Detta gör det svårare för ett land - oavsett storlek - att upprätthålla en egen heltäckande kompetent försvarsindustri. Det hindrar inte att man i så stor utsträckning som möjligt minimerar risken med att vara beroende av andra länders industrier. Ett sätt att göra det på är att tillverka själv. Ett annat är att tillverka annan eftertraktad utrustning så att man är en del i andra länders produktionskedja och därmed en viktig partner så som Sverige kunde vara gentemot USA under andra världskriget. 

 

Att tro på andras eviga välvilja är lite som att tro på den eviga freden och har historiskt straffat den som satt sig i beroendeställning genom högre priser eller avbrutna leveranser. En vapenindustri kommer med en kostnad men är också en väsentlig tillgång. Låt oss ha det i åtanke när vi önskar billiga produkter från andra länder.

 

 

 

Tycker ditt resonemang haltar. Vi och även andra länder hade för lite krigsmateriel. Så då försöker man även få tag i det som går till ett högre pris. Vi beställde även 90 st strv från Tjekien som Tyskland behöll Pkw 38S. Sedan fick vi ritningar till den stridvagnen. Vi hade då en liten industri. Vi gjorde liknande och behöll pansarvagnar som bl.a. var beställda till Danmark.

 

Vårt byggda krigsmateriel var inte heller så imponerande under ww2 och därefter. Som bl.a visar sig med strv 42/74. Följt av Strv S till dyr kostnad och ikv91 som hyggdes för att göra de omöjliga till uppgradering.

 

Vad är det för mening med egna saker om vi har för dåligt i lager. Och NLAW byggs ihop på Irland. Däremot att vi riktar in oss på flera vapentyper som flera NATO-länder använder. Så viss industri behövs för egen tillverkning. Men vi kan börja med att fylla upp våra lador. Mot att vänta på att saker ska utvecklas och tillverkas i landet. Vilket vi nu sakteliga börjar göra. Delvis med konstig inriktning.

 

Även produktionen av JAS39 haltar. Med lösningen att vi skulle sälja 100 st. Då den generellt har varit svårsåld även med JAS39E. JAS 39B/D tillerkades också senare. Då de inte nöjde sig att utbildas i Svenska simulatorer.

 

Likaså verkar det nu bli med kommande ysf 2030. Sedan är antalet fartyg inte bara avgörande. Om dessa även har otillräckliga förmågor. Så möjligen får vi fler fartyg till slutet av 2030 med okända förmågor.

Edited August 2, 2023 by madman

[Pärmtroll]

5 hours ago, Peo said:

Visst vet vi inte vad ett utländskt alternativ kommer kosta. Men låt säga om Saab säger 10 miljarder per fartyg. Vad ska du jämföra det med? Du har inget utländskt alternativ ens att jämföra med. Så vi får inte en utvärdering överhuvudtaget eftersom saab redan fått beställningen då vi bestämt att saab ska få göra allt.

Jag säger inte att saab inte ska få bygga jag säger att saab borde tvingas konkurrensutsättas. Hur stor andel av produktionen som skulle landa i Sverige vet vi inte heller eftersom vi inte har fått någon offert. 

 

Monopolställningar har aldrig någonsin lett till lägre priser och bättre produkter utan leder alltid oundvikligen till högre priser och sämre produkter och eftersom saab vet att de kommer få göra precis allt med dessa fartyg oavsett vad de gör av politiska skäl så kommer det inte leda till en billigare och bättre produkt som levereras i tid.

 

Absolut. Jag skulle också gärna se mer konkurrens på området men nu finns det inte längre inom landet, och då politiken har beslutat att vi ska köpa fartygen av svensk försvarsindustri så är det inte mycket att välja på.

Sedan är det faktiskt inte heller så att SAAB trots detta kan sätta vilket pris de vill. Precis som med de tekniska lösningarna så gör FMV/FM naturligtvis en parallellberäkning och rimlighetsanalys av kostnaderna i SAABs offert innan beställning, och många av de kostnadsdrivande delsystemen upphandlas också separat (t.ex. vapensystem, sonarer och telekrigssystem).

 

5 hours ago, Peo said:

Gällande Uddevalla så är allt jag hittar att budgeten drogs över så pass mycket att man tvingades avbeställa. Att man hade kunnat öka budgeten i samma takt som kockums drog över är ju såklart sant men i det säkerhetspolitiska läge som gällde då var det inte aktuellt.

 

Det är en lång historia, men det var framförallt två politiska beslut som ställde till det rejält i YS2000 projektet.

 

Första anledningen:

När FM i april 1995 lämnade in sin regeringsframställan om att få beställa detaljkonstruktion och produktion av YS2000 så var den kostnadsberäknad utefter att man skulle kunna beställa alla fyra fartygen i delserie ett på ett bräde, tillsammans med sensorer, lednings- och vapensystem. Men ett drygt halvår senare fattade regeringen helt oväntat beslut om att bara två fartyg fick beställas, och till en väsentligt lägre budgetram som inte inrymde sensorer, lednings- och vapensystem. Därmed sprack projektets hela upplägg med att parallellt kunna detaljkonstruera både själva fartyget och dess sensorer, lednings- och vapensystem så att dessa passade ihop direkt. Och dessutom försvann alla skalfördelar då man bara fick beställa två fartyg.

Det varvskontrakt med Karlskronavarvet som tecknades den 17 oktober 1995 omfattade nu istället en beställning av detaljkonstruktion och produktion av två fartyg (utan sensor, lednings- och vapensystem), med en option för ytterligare två fartyg. Avtalet hade också en avbeställningsklausul som innebar att FMV kunde säga upp hela avtalet fram till ett visst datum om inte regeringsbeslut om att beställa fler fartyg kom innan dess.

I december 1996 gav så regeringen sitt medgivande att utlösa optionen på de två återstående fartygen i delserie ett, och man fick också tillslut medgivande att gå vidare med beställning av sensor, lednings- och vapensystem.

Utveckling och produktion av pjässystemet (57mm mk3) beställdes av Bofors i juni 1997.

Utveckling och produktion av sonarsystemet (Sonarsystem 135/HYDRA MSS) beställdes av General Dynamics Canada i september 1997.

Utveckling och produktion av spaningsradarn (PS-201/Sea Giraffe AMB) beställdes av Ericsson i januari 1998.

Utveckling och produktion av ledningssystem, navigationssystem, eldledning, telekrig och sambandssystem beställdes av Celsius Tech (nu en del av SAAB) i mars 1998.

Att alla dessa delsystem och fartygen inte kunde detaljkonstrueras samtidigt innebar att varvet fick fick utgå från preliminära ritningsunderlag eller grova uppskattningar för dessa i projekteringen av fartygen, något som fick till följd att man i viss fall senare tvingades modifiera och anpassa fartygen för att systemen skulle kunna installeras.

 

Senare under 1998 beslutade tillslut regeringen att FM också fick beställa delserie två av YS2000, men istället för de planerade sex fartygen som kostnadsramen då var beräknad utefter så fick man bara beställa två. De avsedda ekonomiska skalfördelarna försvann därmed än en gång...

 

Andra anledningen:

1999 styckades den statliga Celsiuskoncernen upp och Kockums såldes till tyska HDW. HDWs intresse med detta köpet visade sig enbart vara för att göra sig kvitt en konkurrent på exportmarknaden, och Kockums tilläts efter detta i praktiken enbart göra affärer med svenska staten.

Mindre än ett år efter att HDW tagit över Kockums hade tyskarna konstaterat att vinstmarginalen i YS2000 projektet nu i stort sett var borta (i huvudsak p.g.a. anledningarna ovan) och man krävde då att få omförhandla avtalet med svenska staten. I avtalet som FMV och Kockums tecknat fanns det förvisso en fullgörandegaranti som stipulerade att varvet var skyldiga att färdigställa projektet till det överenskomna priset, men genom att HDW hotade med att försätta varvet i konkurs om man inte fick sin vilja igenom så godkände regeringen 2001 trots allt en kontraktsmodifiering där kontraktssumman förblev oförändrad, men beställningen av 6.e fartyget (Uddevalla) omvandlades till en option (som tyvärr aldrig utlöstes).

 

5 hours ago, Peo said:

Samtidigt så tog det kockums (var ju inte saab på den tiden) 12 år att gå från sjösättning till integration av sjömålsrobot vilket jag misstänker inte gick på den ursprungliga orderkostnaden utan var ju en "uppgradering" från version 4 till 5. 

 

Integration av sjömålsrobotarna ingick inte i den ursprungliga beställningen till Kockums (p.g.a. anledning #1 ovan). Och det var inte p.g.a. Kockums som det tog så lång tid att integrera sjömålsrobotarna. Anledningen var helt enkelt att förändrade försvarspolitiska inriktningar innebar att Försvarsmaktens uppgifter förändrades och dess budget kontinuerligt minskade, och att resurserna för slututvecklingen av VBY flera gånger omprioriterades till andra projekt.

 

Och om vi ska lyfta blicken lite och titta på några utländska projekt som jämförelse:

För norska Skjold klassen tog det drygt 14 år innan de hade sjömålsrobot operativ, och det tog 8 år innan första fartyget i Fridtjof Nansen klassen hade det.

För tyska Braunschweig klassen tog det drygt 10 år från att första fartyget sjösatts innan de hade sjömålsrobot operativ.

 

5 hours ago, Peo said:

Det finns anledningar till att det byggs fartyg som säljs i Tyskland, Frankrike, Italien osv men inte i Sverige och det finns anledningar till att Gripen knappt kan konkurrera mot det 30 år äldre f-16. Eller jämför med ubåtar, Gotland tillverkades i massiva 3 exemplar, Type214 som är någorlunda jämförbar tillverkas i 21 exemplar. Utvecklingskostnaderna blir alltså spridda på  7 gånger fler skrov. På grund av att vi byggt så få fartyg och ubåtar så måste kockums lära upp sig själva igen inför varje ny klass vilket i sin tur leder till högre kostnad och sämre kvalitet. Jämför med BAE Hägglunds eller SAABs sensor sida, båda säljer kontinuerligt till utlandet och är ledande i det de gör. SAAB flyg och fartyg, not so much.

 

Och trots det är det mycket vanligt med både leveransförseningar, fördyringar och initiala barnsjukdomar även när dessa försvarsföretag bygger fartyg. Gräset är helt enkelt inte grönare på andra sidan hur gärna du än vill tro det! 

Edited August 2, 2023 by Pärmtroll

[madman]

19 hours ago, Perman said:

Jag har knappt deltagit i diskussionen om hur mycket reservdeplacement det borde finnas och hur stora fartygen, men vill ändå säga att för min del så är inte huvudproblemet hur stora fartygen blir. Huvudproblemet enligt min åsikt är det anorektiska antalet som inte kommer att innebära något utökat antal ytstridsfartyg förrän möjligen nån gång efter 2035. Enda hoppet verkar vara om man kommer att beställa patrullfartyg, under förutsättning att dessa får en stridsuppgift och en hygglig bestyckning. Hade det funnits nåt vett hos politikerna så hade man sett till att det blir en kontinuerlig fortsättning av Luleå-klassen även efter det fjärde fartyget. Gick det att lägga till fartyg till den ursprungliga planen som med minubåtarna av Delfinen-klass från 1930-talet och minjaktfartygen av Landsort-klassen så borde det gå att göra igen.

 

/Per 

Först vill jag bara betona att fartyg behöver ha viss storlek beroende på uppdrag. Det tycker jag våra senaste tillverkningar har visat. Titta bara på Hamina klassen som fick en 40 mm kanon. För att kunna sätta dit andra system. Då den annars blev för tung.

 

Frågan är hur det nu är tänkt med amf.bat 2030. Med dess planer med 12+ 12 st fartyg. Då man valde bara 8 st med grk förmåga. Så borde även robotbåtarna minska till 8 st. Så det blir 8 st fartyg som inte tillverkas. Det kan kompenseras med att en del stridsbåt 90 utrustas med AMP.

 

Så istället borde minst 4 st patrullbåtar kunna tillverkas. De kunde ha snarlika sjömålsrobotar som de i amf.bat 2030 ska få. Följt av lämplig akan 30-40 mm beroende på vad som är lämpligt. Kanske även Tp 47 kunde bli aktuellt.

 

Den tyngre beväpningen kunde skötas av kustrobot liknande RBS15KA. Som man ska titta på efter 2025.

Edited August 2, 2023 by madman

[IED]

2 hours ago, madman said:

Tycker ditt resonemang haltar. Vi och även andra länder hade för lite krigsmateriel. Så då försöker man även få tag i det som går till ett högre pris. ...

Men jag håller helt med dig. Vi har och vi hade då för lite i lager. Det går i någon mening att kompensera brist på tillverkningskapacitet med större lager. Problemet med större lager är att kostnaden är väldigt hög eftersom krigen kommer väldigt sällan. Hade man kunnat räkna med små och frekventa krig hade man kunnat räkna med andra länders kapacitet. Men så är nu inte fallet. Se bara på Ukraina som hade relativt stora lager och som får tillgång till västs produktionskapacitet (den fredstida kapaciteten). De har ändå svårt att få tag på basal ammunition till sitt artilleri efter något års skjutande.

 

Jag skulle säga att det vi gör fel är både att vi har för lite lager och att vi vårdar vår produktionskapacitet för dåligt. 

[Perman]

2 hours ago, madman said:

Först vill jag bara betona att fartyg behöver ha viss storlek beroende på uppdrag. Det tycker jag våra senaste tillverkningar har visat. Titta bara på Hamina klassen som fick en 40 mm kanon. För att kunna sätta dit andra system. Då den annars blev för tung.

 

Att Hamina fick för lite reservtonnage så att man var tvungen att gå tillbaka till 40 mm i och med att de övertog ubåtsjaktrollen från Rauma beror väl bl a på att de från början inte var avsedda att vara flottiljledare. Denna roll "tvingades" de till när man planerade Sqaudron 2000 med robotbestyckade svävare och Hamina som flottiljledare. När sedan svävarna avbeställdes så blev Hamina-klassen ensam den viktigaste fartygsklassen för ytstrid och klassen utökades till fyra enheter. I och med beställningen av nya korvetter så dök möjligheten upp att överföra 57 mm pjäserna till dessa för att hålla nere kostnaderna, och utnyttja det ökade reservdeplacementet på Hamina till att förse fartygen med släpsonar och ubåtsjakttorped. Dessutom så fanns en lämplig ersättningspjäs i form av BAE 40 mm Mk4 som var lättare, billigare och hade ett minde avtryck men ändå med goda prestanda. Jag tycker att finnarna får godkänt ändå för vad man gjort med en fartygsklass med vissa begränsningar vad gäller utrymme, reservtonnage och räckvidd, och som dessutom bytt uppgift ett flertal gånger.

 

Vad gäller amfbat 2030 så är väl ambitionen fortfarande att bygga 12 grk båtar + 12 robotbåtar för bägge amf bataljonerna (annars får Pärmtroll rätta mig). Om det blir några nya patrullfartyg nästa decennium beror väl mycket om man kan definera en uppgift för dem, hitta vägar att hålla nere kostnaderna och sist men minst få fram en budget för detta. Ett enklare patrullfartyg av Diana typ borde kunna generera en klass på minst sex enheter med tanke på Sveriges långa kust (jmf med Danmarks). Sjörobotbestyckning borde vara optional för att hålla nere personalkraven och kostnaderna. Förhoppningsvis dock med en bättre fredsbestyckning än danska Diana.

 

/Per

 

Edited August 2, 2023 by Perman

[Mainrr]

Det finns ingen option med i avtalet med Swede ship marine om fler grk båtar.

 

Man köpte det pengarna räckte till. Hade man tänkt att beställa fler hade det funnits optioner på flera.

 

 

[Tombola]

On 8/1/2023 at 12:42 PM, Pärmtroll said:

Nej, det är helt orealistiskt på allt större än en jolle. Tillväxtmarginalen anges som sagt som en procentandel av fartygets lättviktsdeplacement. För VBY är lättviktsdeplacementet 565 ton, och 100% tillväxtmarginal skulle alltså innebära att fartyget skulle byggas med en deplacerande volym för ytterligare 565 ton, som dock skulle vara outnyttjade. Det skulle resultera i ett skrov som sannolikt antingen vore katastrofalt instabilt med hög risk att kapsejsa, eller skulle behöva vägas ner med åtskilliga hundra ton barlast, vilket vore otroligt ineffektivt. Så det finns en anledning att INGEN bygger fartyg med så stora tillväxtmarginaler.

Du har däremot helt rätt i att samma procentuella tillväxtmarginal på ett stort respektive ett litet fartyg innebär väldigt olika mängd användbart deplacement och skrovvolym, och att ett stort fartyg i praktiken därmed kan tillföras fler eller större system än ett litet även fast båda har samma procentuella tillväxtmarginal.

 

För att förtydliga vad jag menar. Luleåklassen kommer med stor sannolikhet naturligtvis att användas för att utbilda värnpliktiga, på samma sätt som övriga fartyg i flottan. Och de kommer byggas med ganska stort antal extra bingplatser eftersom fartygen är tänkta att vid behov kunna embarkera extra personal i form av t.ex. ett helikopterdetachement, en bordningsstyrka och/eller en CTG stab. Därmed kommer det också finnas plats för att emellanåt husera ett gäng värnpliktiga för sjöpraktik. Detta är dock en bonus och inte någon som fartygen ska dimensioneras för, och det är inget som fartygen på något sätt ska specialanpassas för.

Flottans syfte är inte att utbilda värnpliktiga utan att försvara riket, och värnpliktiga är ett sätt att säkerställa personalförsörjningen för detta.

 

Ja olika fartygsklasser beter sig olika i sjön, men procedurer och metodik för hur man rangerar en helikopter på däck är i grunden de samma oavsett. Samarbete med våra vänner som redan har erfarenhet av organisk helikopter på sina fartyg (och/eller specialiserade konsultföretag) hjälper oss att designa och utrusta helikopterfaciliteterna på fartygen, och med att utbilda egna instruktörer. Därefter genomförs precis som idag fortsatt utbildning i egen regi. Sannolikt innebär detta bara mindre anpassning av dagens FDC (Flight Deck Crew) utbildning som redan omfattar rangering på däck och med övningar både på land och ombord.

Jaså? Gör man samma räkneexempel på Stockholms-klassen där man utgår från att den redan har 20%, så hamnar 100% på runt 59m, bara marginellt större än Göteborg/Gävle.

 

Sen håller jag inte alls med om att fylla ut ett fartyg med ballast för att ge viktreserver är ”ineffektivt”. Det beror på hur bra eller dålig fantasi man har. Att fylla det med stål är iofs billigt, och har noll underhållskostnader tills dess man lyfter ut det och svetsar fast en ny kanon istället.

 

Men det finns betydligt roligare saker att utnyttja reservdeplacement till istället. En variant är att överdimensionera lagerhållningen ombord av exempelvis bränsle och ammunition. Att ha några extra vapenställ så man kan ha 32 extra Tomahawk-missiler istället för 16 (jag överdriver såklart, jag är väl medveten om vilken skillnad i logistik just det skulle innebära ombord på ett fartyg, det är ”illustrativt”). Eller extra, separata bränsletankar som man kan koppla in vid behov. Dessa kan man då med fördel plocka ur den dag man beslutar att det är viktigare med extra laserkanoner än 2000NM räckvidd. Typ.

 

Men jag har en mer intressant idé som förslag till ballast för att utöka reservdeplacement. Batterier. De är tunga, går att få tag i stor mängd, mycket flexibla när det gäller placering (så man kan beräkna/balansera sjögång osv.), relativt billiga, kräver mycket lite underhåll, och är dessutom till nytta för alla möjliga system. Jag tänker mig att man installerar typ en eller flera såna här ombord: https://www.tesla.com/sv_se/megapack

 

Sen kan man välja att ladda med generator ombord, eller i hamn efter uppdrag. Man kan kombinera med att kunna växla in eldrift på framdrivning, eller bara ha el i lager för då t.ex. närskyddslaser. Man kan till och med tänka sig att fungera som powerbank för både ubåtar och drönare ute till havs, och alltså fungera som ”el-bunker-fartyg”.

Det ger också flexibilitet när det gäller just laddning, då man kan spara diesel om man nu ofta är i hamn. Vilket svenska fartyg i jämförelse faktiskt är…

 

Man måste tänka ”hur” det kan bli möjligt, inte bara att det är omöjligt och ineffektivt. Sen kan man plocka bort batterier efter behov när man vill ha plats för nya system.

 

När det gäller värnpliktiga så är förstås min tanke att ett större fartyg ger just den flexibilitet du beskriver. Sedan kan man välja om de 50 extra sovplatserna ska utnyttjas av extra helikopterpersonal, besökande befäl, eller värnpliktiga. Jag menar inte att fartygen ska dimensioneras ”bara” för värnpliktiga, utan att man redan från start tar i och gör ett större fartyg som då har fler platser. Det kommer också löna sig längre fram.

 

Det jag vill få fram är att man behöver inte vara rädd för att överdimensionera. Det finns lösningar om man bara vill, och vi kommer nästan garanterat ha nytta av det senare.

[madman]

23 hours ago, Perman said:

 

Att Hamina fick för lite reservtonnage så att man var tvungen att gå tillbaka till 40 mm i och med att de övertog ubåtsjaktrollen från Rauma beror väl bl a på att de från början inte var avsedda att vara flottiljledare. Denna roll "tvingades" de till när man planerade Sqaudron 2000 med robotbestyckade svävare och Hamina som flottiljledare. När sedan svävarna avbeställdes så blev Hamina-klassen ensam den viktigaste fartygsklassen för ytstrid och klassen utökades till fyra enheter. I och med beställningen av nya korvetter så dök möjligheten upp att överföra 57 mm pjäserna till dessa för att hålla nere kostnaderna, och utnyttja det ökade reservdeplacementet på Hamina till att förse fartygen med släpsonar och ubåtsjakttorped. Dessutom så fanns en lämplig ersättningspjäs i form av BAE 40 mm Mk4 som var lättare, billigare och hade ett minde avtryck men ändå med goda prestanda. Jag tycker att finnarna får godkänt ändå för vad man gjort med en fartygsklass med vissa begränsningar vad gäller utrymme, reservtonnage och räckvidd, och som dessutom bytt uppgift ett flertal gånger.

 

Vad gäller amfbat 2030 så är väl ambitionen fortfarande att bygga 12 grk båtar + 12 robotbåtar för bägge amf bataljonerna (annars får Pärmtroll rätta mig). Om det blir några nya patrullfartyg nästa decennium beror väl mycket om man kan definera en uppgift för dem, hitta vägar att hålla nere kostnaderna och sist men minst få fram en budget för detta. Ett enklare patrullfartyg av Diana typ borde kunna generera en klass på minst sex enheter med tanke på Sveriges långa kust (jmf med Danmarks). Sjörobotbestyckning borde vara optional för att hålla nere personalkraven och kostnaderna. Förhoppningsvis dock med en bättre fredsbestyckning än danska Diana.

 

/Per

 

Ja Hamina blev en bra lösning. Men visar på påtvingad lösning att skaffa en mindre kanon. Dels för att reducera vikten.@

 

Med amf.bat 2030 ser vi problemen. Att vi ofta inte får det som efterfrågas. Så viss reducering är inte heller omöjligt med YSF2030. Med antalet eller begränsning i förmågor.

 

Sedan uppfattar jag det som att en del tycker att behovet av storleken på amf.bat 2030 inte är lika stort med medlemskap I Nato.

 

Så att då sikta på det större behovet av patrullbåtar borde då inte vara ett större problem.

Edited August 3, 2023 by madman

[madman]

18 hours ago, Mainrr said:

Det finns ingen option med i avtalet med Swede ship marine om fler grk båtar.

 

Man köpte det pengarna räckte till. Hade man tänkt att beställa fler hade det funnits optioner på flera.

 

 

Där ser man och inte heller omöjligt för uppdrag med viss reducering.

 

Sedan får vi hoppas Nemo placeras i fören på en något större båt än vad de har gjort. Varför inte båda lösningarna i samma storlek. Är tveksam om nu deras 27 meters robotbåt skulle räcka mot deras lösning på 24 meter som har Nemo akterut.

Edited August 3, 2023 by madman

[madman]

On 8/1/2023 at 5:18 PM, Pärmtroll said:

Då är jag rädd att du har missförstått. Som jag berättat flera gånger i tråden är Luleåklassen i nuläget ungefär som CKR i storlek, vi snackar alltså en bit över 100 m och ett par tusen ton.

Sedan ska man inte likställa IAMD med ABM förmåga, vilket många tycks göra. Luleåklassen ska få ett kvalificerat områdesluftförsvar, men det är inte kravställt någon förmåga att skjuta ner t.ex. satelliter eller ICBM. Utan det man tänker sig är alltså en kombination av det robotsystem som snart kommer installeras på VBY, kompletterat med ett robotsystem som t.ex. SM-2, Aster 30 eller CAMM MR. 

Ett exempel på ett fartyg i CKR storlek med denna förmåga är Qatars AL Zubarah klass.

Du regerade på att jag ansåg att fartyg på 90-105 m är i underkant. För dagen och framtida behov. Och hänvisar till en klass på 107 m. Med ej fullängds VLS 2x8 Sylver 50 VLS som f.n. klarar upp till CAMM-MR. Med ett närluftförsvar bestående av en mk 49. Hur kan den klara av framtida ev behov? 

 

Sedan säger jag inte att vi kanske får nöja oss med det. Men önskar något större fartyg 115-120/15. Med fullängds VLS 2x8.  Då framtida möjligheter blir större. Och ExLS som vi sätter i Visby. Även om det skulle passa i VLS också.

Edited August 5, 2023 by madman

[zkurt]

3 hours ago, madman said:

Och ExLS som vi sätter i Visby. Även om det skulle passa i VLS också

Det pratades ju om det för nått år sen men jag har fortfarande inte hört nått officiellt. 
 

Blev det ExLS+CAMM eller nått annat? Eller är det fortfarande inte bestämt?

 

Jag tänker att om man nu ska ha CAMM så är det kanske onödigt med riktiga MK41/ExLS tuber eftersom dom är så mycket större o tyngre och Visby har dåligt med plats. De dedikerade CAMM tuberna är ju mycket mindre och lättare känns ju enklare att använda dom isf.

 

 

 

[Peo]

24 minutes ago, zkurt said:

Det pratades ju om det för nått år sen men jag har fortfarande inte hört nått officiellt. 
 

Blev det ExLS+CAMM eller nått annat? Eller är det fortfarande inte bestämt?

 

Jag tänker att om man nu ska ha CAMM så är det kanske onödigt med riktiga MK41/ExLS tuber eftersom dom är så mycket större o tyngre och Visby har dåligt med plats. De dedikerade CAMM tuberna är ju mycket mindre och lättare känns ju enklare att använda dom isf.

 

 

 

Det är inte bestämt (offentligt i varje fall)