Flottans framtid?

[Pärmtroll]

On 2/17/2023 at 2:14 PM, Peo said:

2030 för full tjänst låter optimistiskt. 2030 för leverans kanske och 2032 för full tjänst?

 

Planen är fortsatt leverans till FMV för provturer 2028 (fartyg ett) och 2029 (fartyg två), med leverans till FM och IOC för båda 2030. FOC blir förmodligen först nångång runt 2033.

 

Det är en rätt sportig tidsplan, men det är absolut görbart.

 

On 2/18/2023 at 2:11 PM, Meteor said:

Att skrovet kommer svetsas ihop av ett utländskt varv är ju i detta fall enbart positivt då det frigör varvsresurser i Karlskrona till annat.

 

Yes, SKAB kommer ha gott om projekt utöver YSF 2030 de närmaste åren. Produktion av två A26, HTM HND, LTF SÖD, HTM VBY, LTF KSR, två nya AGI åt Polen, samt inte minst allt ordinarie underhåll och reparationer av marinens större fartyg. På sikt kommer också utveckling av Ubåt 30/A30, Korvett NY, Minjakt NY och eventuellt Patrullfartyg NY. 

 

On 2/18/2023 at 2:11 PM, Meteor said:

En mer konventionell konstruktion sänker ju också riskerna i projektet vilket också framkommer i BLT-artikeln.

 

Exakt. Den lägre tekniska risken är också huvudanledningen till att man valt att gå den vägen.

 

On 2/18/2023 at 2:11 PM, Meteor said:

Blir mer och mer tydligt att fokus för dessa fartyg kommer ligga på luftförsvarsrollen, blir oerhört intressant att se vad de kommer klara av! 

 

Luftförsvar blir mycket riktigt den dimensionerande förmågan för fartygen. Likt dagens korvetter kommer de dock fortfarande vara fullt kapabla till tredimensionell strid, d.v.s. både AAW, ASW och ASuW. Beväpningen kommer i grunden bli samma som på Visby v.6, men kompletterat med bl.a. ett lv-robotsystem för områdesluftförsvar.

 

Förhoppningsvis kan det släppas lite mer detaljerad information framåt slutet av året...

Edited February 19, 2023 by Pärmtroll

[Tombola]

On 2/19/2023 at 5:44 PM, Pärmtroll said:

 

Planen är fortsatt leverans till FMV för provturer 2028 (fartyg ett) och 2029 (fartyg två), med leverans till FM och IOC för båda 2030. FOC blir förmodligen först nångång runt 2033.

 

Det är en rätt sportig tidsplan, men det är absolut görbart.

 

 

Yes, SKAB kommer ha gott om projekt utöver YSF 2030 de närmaste åren. Produktion av två A26, HTM HND, LTF SÖD, HTM VBY, LTF KSR, två nya AGI åt Polen, samt inte minst allt ordinarie underhåll och reparationer av marinens större fartyg. På sikt kommer också utveckling av Ubåt 30/A30, Korvett NY, Minjakt NY och eventuellt Patrullfartyg NY. 

 

 

Exakt. Den lägre tekniska risken är också huvudanledningen till att man valt att gå den vägen.

 

 

Luftförsvar blir mycket riktigt den dimensionerande förmågan för fartygen. Likt dagens korvetter kommer de dock fortfarande vara fullt kapabla till tredimensionell strid, d.v.s. både AAW, ASW och ASuW. Beväpningen kommer i grunden bli samma som på Visby v.6, men kompletterat med bl.a. ett lv-robotsystem för områdesluftförsvar.

 

Förhoppningsvis kan det släppas lite mer detaljerad information framåt slutet av året...

Det här känns mer och mer som det lutar åt DAMEN och deras SIGMA-fartyg om en sådan tidplan ska hållas. De är de enda jag vet som bevisligen klarat av av att både projektera liknande fartyg ihop med andra länder (typ Brasilien), har varvskapacitet nog (i Sverige, Nederländerna och Rumänien), redan har ett samarbete med SKAB, har fartygsmodeller som passar in på det Sverige letar efter, och dessutom klarat av att leverera sådana projekt både inom budget och på utsatt tid.

 

Kan man hoppas på något liknande som de erbjöd Grekland för några år sedan? De har ju flera modeller i "Multi Mission Frigate" som skulle passa bra in på YSF2030?

 

Kanske t.o.m. motköp av ubåtar från Nederländerna?

[Winchester]

On 2/22/2023 at 6:47 PM, Tombola said:

Det här känns mer och mer som det lutar åt DAMEN och deras SIGMA-fartyg om en sådan tidplan ska hållas. De är de enda jag vet som bevisligen klarat av av att både projektera liknande fartyg ihop med andra länder (typ Brasilien), har varvskapacitet nog (i Sverige, Nederländerna och Rumänien), redan har ett samarbete med SKAB, har fartygsmodeller som passar in på det Sverige letar efter, och dessutom klarat av att leverera sådana projekt både inom budget och på utsatt tid.

 

Kan man hoppas på något liknande som de erbjöd Grekland för några år sedan? De har ju flera modeller i "Multi Mission Frigate" som skulle passa bra in på YSF2030?

 

Kanske t.o.m. motköp av ubåtar från Nederländerna?

 

Alla kända exempel av SIGMA har stridsledningssystem och radarsystem från Thales, vilket måste ha hjälpt avsevärt med att hålla tidsplanerna i och med att allt integrationsarbete redan var gjort. Att bygga med SAAB's 9LV istället inför med all säkerhet förseningar. 

 

SAAB har däremot jobbat mycket med Australien och Singapore, som har byggt fartyg med 9LV, och som Pärmtroll nämnde i en tidigare tråd så är SAAB-designen som förekommer i deras senaste presentationer (88 m Multimission Corvette) baserad på Singapore's Independence-klass. Kan mycket väl tänka mig att även om FM valt att bygga utomlands, kommer det att handla om en 9LV-baserad lösning (*alla* örlogsfartyg och ubåtar i Marinen sedan 70-talet har använt någon version av 9LV), och ST Marine har modern erfarenhet av att bygga med 9LV i en skala vi här i Sverige är intresserade av.

 

Om sedan det färdiga fartyget ser ut som SAABs konceptrenderingar återstår att se. 

[Peo]

6 hours ago, Winchester said:

 

Alla kända exempel av SIGMA har stridsledningssystem och radarsystem från Thales, vilket måste ha hjälpt avsevärt med att hålla tidsplanerna i och med att allt integrationsarbete redan var gjort. Att bygga med SAAB's 9LV istället inför med all säkerhet förseningar. 

 

SAAB har däremot jobbat mycket med Australien och Singapore, som har byggt fartyg med 9LV, och som Pärmtroll nämnde i en tidigare tråd så är SAAB-designen som förekommer i deras senaste presentationer (88 m Multimission Corvette) baserad på Singapore's Independence-klass. Kan mycket väl tänka mig att även om FM valt att bygga utomlands, kommer det att handla om en 9LV-baserad lösning (*alla* örlogsfartyg och ubåtar i Marinen sedan 70-talet har använt någon version av 9LV), och ST Marine har modern erfarenhet av att bygga med 9LV i en skala vi här i Sverige är intresserade av.

 

Om sedan det färdiga fartyget ser ut som SAABs konceptrenderingar återstår att se. 

Som pärmtroll sagt är det en Saab design vi lär få. Men även om det är damen så är designen av ett skrov inte särdeles hård inkluderat i vilka system man väljer. Lite förenklat så är det kablar som ska dras runt fartyget oavsett och det ska finnas plats inuti för terminaler osv. Det skulle jag säga är en minimal förändring av en design mest kanske relaterat till att flytta några väggar.

[Winchester]

1 hour ago, Peo said:

Som pärmtroll sagt är det en Saab design vi lär få. Men även om det är damen så är designen av ett skrov inte särdeles hård inkluderat i vilka system man väljer. Lite förenklat så är det kablar som ska dras runt fartyget oavsett och det ska finnas plats inuti för terminaler osv. Det skulle jag säga är en minimal förändring av en design mest kanske relaterat till att flytta några väggar.

 

Det här med flytt av väggar är nog inte världsenklast när det handlar om vad som mycket väl kan vara bärande delar som ska kunna hålla uppe masten på fartyget. 

 

Och sedan har vi programmering av systemen så att de av SAAB tillhandahållna bitarna kan prata med de av varvet tillhandahållna  - det handlar om många timmars kodande och testande för att se till att hela kombinationen av prylar håller och man inte får en systemkrash för att nånting viktigt bestämde sig för att allting annat pratade Swahili. 

 

Det är just programmerandet jag menar är den jobbiga biten som redan är gjord om man väljer ett varv som redan har gjort ett fartyg med alla systemen man själv vill använda. Skulle Sverige välja att köpa en vidareutveckling på Singapore's Independence-klass (SAAB's 88 meter Multimission Corvette), eller Finland's Pohjanmaa-klass, så är allt det elektroniska i princip "samma som ni redan byggt, den kombinationen vet vi funkar".

 

Väljer man ett varv som *inte* bygger med SAABs system idag så måste alla komponenter som ska prata med datorsystemet verifieras att de funkar med de nya datorerna. 

 

(Det är lite som att byta mellan olika CPU och GPU-leverantörer när man bygger PC.... men om du var tvungen att skriva alla drivrutiner själv. Det är inte *så* svårt att räkna ut hur bitarna måste sitta ihop fysiskt, men att få allting att prata med vartannat är så mycket jobb att du helst av allt undviker att börja om från början.)

[Peo]

Varvet bygger ett skrov, förutom motorer osv är det i övrigt tomt. Motorer odyl är standard. Stridsledningen behöver knappast ha något som programmeras mot skrovet. 

[Perman]

Nån som kan svara på varför det står att Gävle-klassen ska ersättas av YSF 2030 före 2030 i försvarspropositionen? 

 

Quote

Korvettdivisionerna föreslås vidmakthållas och utvecklas genom att halvtidsmodifiering av korvetterna av Visbyklass påbörjas i perioden 2021–2025. Sjömålsrobotar och ubåtsjakttorpeder bör omsättas och luftförsvarsförmågan utvecklas genom integrering av robotluftvärn. Genom halvtidsmodifieringen är avsikten att vidmakthålla Visbyklassen för fortsatt drift till 2040. Korvetter av Gävleklass bör vidmakthållas liksom patrullfartyg av Stockholmsklass. Förberedelser inför anskaffning av nya ytstridsfartyg, som ersättare för korvetter av Gävleklass, påbörjas under perioden 2021–2025 med inriktningen att två nya fartyg ska kunna levereras under perioden 2026–2030. Därutöver påbörjas anskaffning av ytterligare två korvetter innan 2030.

(accentueringarna är mina egna)

 

Regeringens proposition 2020/21:30 Totalförsvaret 2021–2025  (sidan 104)

 

Eller är det bara att jag tolkar texten fel? Enligt all rimlig logik så borde det vara patrullfartygen som ska ersättas först före 2030. 

 

/Per

Edited April 13, 2023 by Perman

[Winchester]

2 hours ago, Perman said:

Nån som kan svara på varför det står att Gävle-klassen ska ersättas av YSF 2030 före 2030 i försvarspropositionen? 

 

(accentueringarna är mina egna)

 

Regeringens proposition 2020/21:30 Totalförsvaret 2021–2025  (sidan 104)

 

Eller är det bara att jag tolkar texten fel? Enligt all rimlig logik så borde det vara patrullfartygen som ska ersättas först före 2030. 

 

/Per

 

Beror på om man ser till fartygsinnehav eller roller inom krigsmakten. 

 

Om Gävle och Sundsvall ersätts i rollen som förstaleds krigsfartyg för strid i Östersjön av de två första YSF2030 är det inget som säger att de inte blir patrullfartyg och ersätter Stockholm och Malmö, som sen får gå i pension. Då har vi nya krigsfartyg, och mindre gamla patrullfartyg.

 

Om Gävle och Sundsvall ska ersättas som fartygsinnehav med de första två YSF2030 kan vi börja undra vad som menas med ångbåt, då halvtidsmodifiering på Sundsvall precis är genomförd. Har man gjort en jättetabbe med kravspecifikationen? Den var såvitt jag kommer ihåg precis spikad när Björnen började konstra, och det här med att beställa ersättning av luftvärnet med utrustning för att prata med högkvarteret från andra sidan jorden så att man kunde jaga pirater utanför Afrika precis innan det började skramlas med vapen på hemmaplan var lite usel tajming.

 

Men att ersätta patrullfartygen Stockholm och Malmö direkt med YSF2030 låter inte heller snyggt, då skulle ju YSF2030 bli patrullfartyg? 

[Tombola]

12 hours ago, Perman said:

Nån som kan svara på varför det står att Gävle-klassen ska ersättas av YSF 2030 före 2030 i försvarspropositionen? 

 

(accentueringarna är mina egna)

 

Regeringens proposition 2020/21:30 Totalförsvaret 2021–2025  (sidan 104)

 

Eller är det bara att jag tolkar texten fel? Enligt all rimlig logik så borde det vara patrullfartygen som ska ersättas först före 2030. 

 

/Per

Detta är med all säkerhet kopplat till datumet då propositionen lades. Vad jag kan se är det under 2020, dvs långt innan Ryssland invaderade Ukraina (alltså ”fullskaligt”), och före Sveriges beslut och ansökan till NATO. Dessutom långt före beslutet att utöka den militära budgeten med typ 1% av BNP…

 

Under sådana förutsättningar fanns antagligen en tanke att ha färre fartyg i drift samtidigt, vilket då kan vara anledningen att ta patrullfartyg och äldre korvetter ur bruk samtidigt som de nya YSF2030 fasas in?

 

I det senaste förslaget från i höstas så var det ju tydligt att de vill behålla Gävle-klassen i bruk tills 2035, även fast vi får YSF2030 levererade under tiden.

[Pärmtroll]

22 hours ago, Perman said:

Nån som kan svara på varför det står att Gävle-klassen ska ersättas av YSF 2030 före 2030 i försvarspropositionen? 

 

Det är något tvetydigt formulerat, men det står ju faktiskt inte att Gävle-klassen ska ersättas av YSF före 2030. Det står att YSF 2030 ska ersätta GLE och att inriktningen är att två YSF 2030 ska kunna levereras innan 2030 (och två efter 2030). Det framgår inte om det är de två första eller de två efterföljande skroven som ska ersätta GLE. 

 

Sedan är FB 2020 redan tämligen överspelat och den nya försvarsberedningen jobbar ju redan med den s.k. kontrollstationen samt en förnyad analys om omvärldsläget och vilken påverkan som vårt kommande medlemskap i NATO kommer få. Delredovisning av första etappen ska ske senast den 26 april, med slutrapport den 2 juni i år. Slutrapport för andra etappen ska ske senast den 26 april 2024.

 

18 hours ago, Winchester said:

Om Gävle och Sundsvall ska ersättas som fartygsinnehav med de första två YSF2030 kan vi börja undra vad som menas med ångbåt

 

Ångbåt???

 

18 hours ago, Winchester said:

och det här med att beställa ersättning av luftvärnet med utrustning för att prata med högkvarteret från andra sidan jorden så att man kunde jaga pirater utanför Afrika precis innan det började skramlas med vapen på hemmaplan var lite usel tajming.

 

Någon sådan beställning har aldrig skett. Gävle-klassen har fått väsentligt förbättrat luftförsvar efter modifieringen.

Och tillförseln av FM SATCOM hade ingenting som helst med någon piratjakt utanför Afrika att göra, utan är allra högsta grad relevant för nationell verksamhet.

 

18 hours ago, Winchester said:

Men att ersätta patrullfartygen Stockholm och Malmö direkt med YSF2030 låter inte heller snyggt, då skulle ju YSF2030 bli patrullfartyg? 

 

Nej, det skulle de naturligtvis inte bli.

Och det finns heller inget som säger att Malmö-klassen måste ersättas med nya patrullfartyg. Att de benämns patrullfartyg (och inte längre korvetter) är för att det var det enklaste och billigaste möjliga sättet att upprätthålla antalet någorlunda kompetenta skrov till sjöss under den strategiska timeouten, och inte för att Försvarsmakten absolut behöver specifikt patrullfartyg.

[Perman]

Tack för info. Med förbättrat luftförsvar antar jag att du menar den nya luftspaningsradarn och 3P ammunitionen som Mk3 pjäsen kan använda fullt ut?

 

/Per

[Winchester]

3 hours ago, Pärmtroll said:

Ångbåt???

 

Nått gammalt talesätt jag fått från pappa. "Vad menas med ångbåt" betyder nåt i stil med "vad ska det betyda?" Vet inte var han fick det ifrån, han bodde lite varstans i uppväxten.

 

3 hours ago, Pärmtroll said:

Någon sådan beställning har aldrig skett. Gävle-klassen har fått väsentligt förbättrat luftförsvar efter modifieringen.

Och tillförseln av FM SATCOM hade ingenting som helst med någon piratjakt utanför Afrika att göra, utan är allra högsta grad relevant för nationell verksamhet.

 

Och jag vet allt det i huvet, men lik förbannat så ser det ut som nåt annat och det är svårt att komma ifrån det. Jag tittar på fartyget och ser där 40mm-kanonen satt och så är det svårt att inte känna att två kanoner var bättre än en, trots att den nya har programmerbar ammunition och mycket högre Pk; det är svårt att inte känna att åtta sjömålsrobotar var bättre än fyra plus en båt trots att däckfästena såvitt jag kan komma ihåg från bilderna finns kvar för alla robotarna; det är svårt att inte känna att SATCOM aldrig behövdes förrän utlandsinsatserna startade trots att den nog är vansinnigt praktisk i skärgården där det är radioskugga. Och det är svårt att inte känna att den milda signaturanpassning och det motmedelssystem som monterats på Gävle aldrig kan ge samma skydd som det Visby har, trots att jag vet att smygteknik inte är svart magi och att lite räcker rätt långt. 

 

Och om jag som har alla dessa kunskaper i huvet har svårt med det tror jag inte det är lättare för folk som inte vet allt det där, då det inte direkt är några uppenbara grejor.

 

Och skulle det nu vara så att det verkligen är Gävle och Sundsvall som ska avpolletteras först och Stockholmsklassen efteråt, så undrar jag om det inte var så att det gjordes ett fel med HTM nånstans, och det kommer att bli än svårare att få loss känslan av felprioritering med usel tajming. 

 

 

 

 

Edited April 14, 2023 by Winchester

[Pärmtroll]

18 hours ago, Perman said:

Tack för info. Med förbättrat luftförsvar antar jag att du menar den nya luftspaningsradarn och 3P ammunitionen som Mk3 pjäsen kan använda fullt ut?

 

Det är en del i det. Fartygen har väsentligt mycket bättre SA i.o.m. den nya spaningsradarn och IFF:en, det nya ledningssystemet, och installationen av en fullt integrerad TDL. Likaså är verkan förbättrad i.o.m. nytt sikte, "nytt" pjässystem och uppgraderat motmedelsystem.

 

15 hours ago, Winchester said:

det är svårt att inte känna att åtta sjömålsrobotar var bättre än fyra plus en båt trots att däckfästena såvitt jag kan komma ihåg från bilderna finns kvar för alla robotarna;

 

Fler robotar är bra för en enda sak, en skeppsbåt är bra för flera saker. Alla våra korvetter kan konfigureras med olika lastalternativ, och dessa väljs utefter taktiskt läge och behov.

 

Här är en par veckor gammal bild på GLE...

 

 

Försvarsmakten.se

 

15 hours ago, Winchester said:

det är svårt att inte känna att SATCOM aldrig behövdes förrän utlandsinsatserna startade 

 

Den ursprungliga anledningen till att Försvarsmakten byggde upp FM SATCOM nätet för 20-isch år sedan var absolut p.g.a. utlandsinsatserna. Men utlandsinsatser är INTE anledningen till att våra korvetter har FM SATCOM ombord idag. Anledningen är en kombination av fartygen uppträder på ett annat sätt idag, att det tillkommit flera tekniska system ombord som kräver uppkoppling med högre bandbredd, att satellitterminalerna blivit såpass kompakta att de får plats även på små plattformar, och att FM byggt upp en kostnadseffektiv permanent SATCOM infrastruktur.

 

15 hours ago, Winchester said:

trots att den nog är vansinnigt praktisk i skärgården där det är radioskugga.

 

Inomskärs finns det ingen anledning att använda SATCOM, så nära land finns det andra lösningar som är bättre lämpade.

 

15 hours ago, Winchester said:

Och det är svårt att inte känna att den milda signaturanpassning och det motmedelssystem som monterats på Gävle aldrig kan ge samma skydd som det Visby har,

 

Signaturanpassningen är såklart inte i närheten av att vara lika effektiv som Visbys, men motmedelsystemet är detsamma på båda fartygsklasserna.

 

15 hours ago, Winchester said:

Och skulle det nu vara så att det verkligen är Gävle och Sundsvall som ska avpolletteras först och Stockholmsklassen efteråt, så undrar jag om det inte var så att det gjordes ett fel med HTM nånstans, och det kommer att bli än svårare att få loss känslan av felprioritering med usel tajming. 

 

Det är naturligtvis inte planen. Enligt nuvarande plan ska MMÖ klassen utgå runt 2030, och GLE klassen runt 2035. 

[madman]

Som sagt mycket har runnit under broarna sedan proposition 2020.

Svaret att vi anpassar oss med vapen beroende på uppdrag. Visar att vi får välja om vi ska ha full beväpning av 8 st RBS 15. Eller en jolle alternativt minröjningsutrustning. Visar att vi har valt fartyg som är för små för en bredd av uppdrag. Förhoppningsvis ändras detta med YSF2030.

 

Är fortfarande tveksam till utveckling av nytt aldrig beprövat skrov. Istället för att bygga på skrov som redan är provat och anpassat. SAAB har väl bara varit med i en utveckling av större fartyg än 88 m. Som vi vet att en sådan förlängningen inte är tillräcklig för kommande uppdrag. Så jag är tveksam till att de ska lyckas. Som bäddar till förseningar. Så jag tror inte på ovanstående tidsplaner att de första två levereras till 2030. Då man ändrade även sig ganska sent mot tidigare Visby NG. Vi har ju A26 i färskt minne med dess ursäkter till nu 2027. 

 

Så varför lyckade man ge den något längre Gävle klassen sämre sjögång mot Stockholmsklassen som det nämns på denna tråd?     

 

Har oavsett olika system svårt att förstå att en kanon är bättre än två. Då en täcker även in en mindre yta. En av Stor Britanniens fartyg (minns inte vilken det var) skulle med sin 57 mm och två 40 mm täcka in en yta motsvarande två fotbollsplaner med sin 3P ammunition. Så vad täcker då 57 mm knappt en fotbollsplan. Samt inget skydd i aktern för Gävle klassen. Som nu blir förhoppningsvis bättre på Visby vid Remo.  

Edited April 15, 2023 by madman

[Pärmtroll]

20 hours ago, madman said:

Svaret att vi anpassar oss med vapen beroende på uppdrag. Visar att vi får välja om vi ska ha full beväpning av 8 st RBS 15. Eller en jolle alternativt minröjningsutrustning. Visar att vi har valt fartyg som är för små för en bredd av uppdrag.

 

Ja vi har idag relativt små stridsfartyg, eftersom det är det enda regering och riksdag har tillåtit sedan sent 50-tal. Så för att kunna lösa alla uppgifter som fartygen förväntas lösa så har man medvetet varit tvungen att kompromissa på vissa områden. Ursprungstanken var att man skulle kompensera för dessa kompromisser genom att bygga många fartyg och därmed kunna dela upp och sprida ut förmågorna. Men med varje runda av politiska besparingskrav så har antalet fartyg successivt minskat och därmed också möjligheten att sprida förmågorna.

 

(Och inga svenska korvetter har idag någon minröjningsutrustning, och har heller aldrig haft några jollar.)

 

20 hours ago, madman said:

Är fortfarande tveksam till utveckling av nytt aldrig beprövat skrov.

 

Nya skrov utvecklas och byggs varenda år av varv över hela världen. Det är inte skrovet som är utmaningen.

 

20 hours ago, madman said:

Istället för att bygga på skrov som redan är provat och anpassat.

 

Vilket skrov är redan provat och anpassat för svenska marinens behov? Och vilka krav har svenska marinen ställt på skrovet?

 

20 hours ago, madman said:

Visby NG

 

Visby G2.

 

20 hours ago, madman said:

Så varför lyckade man ge den något längre Gävle klassen sämre sjögång mot Stockholmsklassen som det nämns på denna tråd? 

 

Utvecklingen av det som skulle bli Göteborgsklassen inleddes 1979 under projektnamnet Rrb 90 (robotbåt 90) och var ursprungligen tänkt att få ungefär samma storlek (ca 230 ton), bestyckning och roll som Norrköpingsklassen. Som ett resultat av grundstötningen av U-137 1981 och Falklandskriget 1982 beslöt man under 1983 att utöka fartygens förmåga till luftförvar och att tillföra kvalificerad ubåtsjaktförmåga. Detta ställde helt andra krav på plattformen och denna blev därför betydligt större. Projektnamnet ändrades därefter till Kkv 90 (Kustkorvett 90) och fyra fartyg (Marinens behov var sex) beställdes den 18 dec 1985.

 

Skrovdesignen baserades på Stockholmsklassen (som har utmärkta sjöegenskaper) men skalades upp något och akterskeppet modifierades för vattenstråldrift. Designen blev tillslut ca fyra meter längre och 0,5 m bredare i vattenlinjen samtidigt som deplacementet ökade med ca 60 ton. 

Fartygens något sämre sjöegenskaper är ett resultat av att dessa var de första örlogsfartygen i Sverige att designas och byggas med vattestråldrift istället för traditionella propellrar och roder. Vattenjetaggregat kräver en helt annan skrovutformning i akterskeppet, och denna framdrivningslösning saknar också helt propellrar och roder som sticker ut under skrovbotten och stabiliserar fartyget vid framfart. Då det som sagt var första gången Kkrv designade ett fartyg med denna framdrivningslösning så fanns det ingen kunskap och erfarenhet inom området, och vilken eventuell påverkan som denna modifiering av skrovdesignen kunde få var därför inte känd på förhand. 

Fartygen har som ett resultat av detta sämre kursstabilitet än sin föregångare (STO), och har också tendens att rulla något mer i sidsjö. Tråkigt om man som besättningsmedlem har anlag för sjösjuka, men i övrigt inte något större problem.

 

20 hours ago, madman said:

Har oavsett olika system svårt att förstå att en kanon är bättre än två

 

Det beror ju helt på systemens prestanda och vilka hot man bedömer som troliga, och en 40mm kanon från 50-talet är inte superrelevant mot dagens dimensionerande hot.

Oavsett fanns det varesig utrymme ombord eller utrymme i projektets budget för att ersätta 40mm mk2 pjäsen med varesig en modernare pjäs eller något annat. 

 

20 hours ago, madman said:

Stor Britanniens fartyg (minns inte vilken det var) skulle med sin 57 mm och två 40 mm täcka in en yta motsvarande två fotbollsplaner med sin 3P ammunition. Så vad täcker då 57 mm knappt en fotbollsplan.

 

Har mycket svårt att se på vilket sätt en fotbollsplan skulle utgöra ett hot, men som tur är finns det ju inga fotbollsplaner till sjöss så jag tror inte vi behöver oroa oss för detta trots att korvetterna bara har en 57mm pjäs.

 

Skämt åsido. Jag vet inte vart du fått dessa uppgifter ifrån och jag vet inte riktigt vad det har för relevans, men vi kan för all del räkna på det.

Bofors 57mm mk3B har en effektiv räckvidd mot ytmål på ca 12km och kan uppskattningsvis verka i ca 300 grader runt fartyget på svenska korvetter. Således täcker pjäsen en yta av omkring 375 kvadratkilometer (d.v.s. ca 63300 fotbollsplaner).

 

20 hours ago, madman said:

Samt inget skydd i aktern för Gävle klassen.

 

Det beror vad hotet är. Minst två av kulsprutorna bär akteröver. 

Sedan kan jag ju påpeka att listan på utländska örlogsfartyg som helt saknar beväpning eller som har svårt att verka mot vissa hot akteröver kan göras tämligen lång. Några mer kända exempel:

Brittiska Type 23

Brittiska Type 45

Amerikanska Arleigh Burke flight 2A (och framåt)

[madman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Ja vi har idag relativt små stridsfartyg, eftersom det är det enda regering och riksdag har tillåtit sedan sent 50-tal. Så för att kunna lösa alla uppgifter som fartygen förväntas lösa så har man medvetet varit tvungen att kompromissa på vissa områden. Ursprungstanken var att man skulle kompensera för dessa kompromisser genom att bygga många fartyg och därmed kunna dela upp och sprida ut förmågorna. Men med varje runda av politiska besparingskrav så har antalet fartyg successivt minskat och därmed också möjligheten att sprida förmågorna.

 

(Och inga svenska korvetter har idag någon minröjningsutrustning, och har heller aldrig haft några jollar.)

 

 

Nya skrov utvecklas och byggs varenda år av varv över hela världen. Det är inte skrovet som är utmaningen.

 

 

Vilket skrov är redan provat och anpassat för svenska marinens behov? Och vilka krav har svenska marinen ställt på skrovet?

 

 

Visby G2.

 

 

Utvecklingen av det som skulle bli Göteborgsklassen inleddes 1979 under projektnamnet Rrb 90 (robotbåt 90) och var ursprungligen tänkt att få ungefär samma storlek (ca 230 ton), bestyckning och roll som Norrköpingsklassen. Som ett resultat av grundstötningen av U-137 1981 och Falklandskriget 1982 beslöt man under 1983 att utöka fartygens förmåga till luftförvar och att tillföra kvalificerad ubåtsjaktförmåga. Detta ställde helt andra krav på plattformen och denna blev därför betydligt större. Projektnamnet ändrades därefter till Kkv 90 (Kustkorvett 90) och fyra fartyg (Marinens behov var sex) beställdes den 18 dec 1985.

 

Skrovdesignen baserades på Stockholmsklassen (som har utmärkta sjöegenskaper) men skalades upp något och akterskeppet modifierades för vattenstråldrift. Designen blev tillslut ca fyra meter längre och 0,5 m bredare i vattenlinjen samtidigt som deplacementet ökade med ca 60 ton. 

Fartygens något sämre sjöegenskaper är ett resultat av att dessa var de första örlogsfartygen i Sverige att designas och byggas med vattestråldrift istället för traditionella propellrar och roder. Vattenjetaggregat kräver en helt annan skrovutformning i akterskeppet, och denna framdrivningslösning saknar också helt propellrar och roder som sticker ut under skrovbotten och stabiliserar fartyget vid framfart. Då det som sagt var första gången Kkrv designade ett fartyg med denna framdrivningslösning så fanns det ingen kunskap och erfarenhet inom området, och vilken eventuell påverkan som denna modifiering av skrovdesignen kunde få var därför inte känd på förhand. 

Fartygen har som ett resultat av detta sämre kursstabilitet än sin föregångare (STO), och har också tendens att rulla något mer i sidsjö. Tråkigt om man som besättningsmedlem har anlag för sjösjuka, men i övrigt inte något större problem.

 

 

Det beror ju helt på systemens prestanda och vilka hot man bedömer som troliga, och en 40mm kanon från 50-talet är inte superrelevant mot dagens dimensionerande hot.

Oavsett fanns det varesig utrymme ombord eller utrymme i projektets budget för att ersätta 40mm mk2 pjäsen med varesig en modernare pjäs eller något annat. 

 

 

Har mycket svårt att se på vilket sätt en fotbollsplan skulle utgöra ett hot, men som tur är finns det ju inga fotbollsplaner till sjöss så jag tror inte vi behöver oroa oss för detta trots att korvetterna bara har en 57mm pjäs.

 

Skämt åsido. Jag vet inte vart du fått dessa uppgifter ifrån och jag vet inte riktigt vad det har för relevans, men vi kan för all del räkna på det.

Bofors 57mm mk3B har en effektiv räckvidd mot ytmål på ca 12km och kan uppskattningsvis verka i ca 300 grader runt fartyget på svenska korvetter. Således täcker pjäsen en yta av omkring 375 kvadratkilometer (d.v.s. ca 63300 fotbollsplaner).

 

 

Det beror vad hotet är. Minst två av kulsprutorna bär akteröver. 

Sedan kan jag ju påpeka att listan på utländska örlogsfartyg som helt saknar beväpning eller som har svårt att verka mot vissa hot akteröver kan göras tämligen lång. Några mer kända exempel:

Brittiska Type 23

Brittiska Type 45

Amerikanska Arleigh Burke flight 2A (och framåt)

Tack för alltid din sakliga information. 

Det står fortfarande på FM:s hemsida att Visby har möjlighet till minröjning. Som man tidigare uppgav var en fördel. Istället för att vänta på minröjningsfartyg.

 

Raljerade med jollar. Då de insåg att det behövdes mindre båtar på dessa fartyg. Som då gjorde att man fick ta bort annan utrustning.

 

Avseende en 57 mm och 2st 40 mm kanor. Så skulle de täcka en yta med splitter avseende två fotbollsplaner med sin 3p ammunition. Vilket är en stor fördel mot hot som kommer mot deras fartyg ansåg man.

 

Bara för att andra inte har skydd i aktern så behöver man inte följa det. Har inte satt mig in i deras övriga skyddsförmåga. Visby får ju numera med Remon ett bättre skydd för akter. Om de nu även skaffar lvrobotar med förmåga även mot ytmål.

Edited April 16, 2023 by madman

[Perman]

6 hours ago, Pärmtroll said:

 

Utvecklingen av det som skulle bli Göteborgsklassen inleddes 1979 under projektnamnet Rrb 90 (robotbåt 90) och var ursprungligen tänkt att få ungefär samma storlek (ca 230 ton), bestyckning och roll som Norrköpingsklassen. Som ett resultat av grundstötningen av U-137 1981 och Falklandskriget 1982 beslöt man under 1983 att utöka fartygens förmåga till luftförsvar och att tillföra kvalificerad ubåtsjaktförmåga. Detta ställde helt andra krav på plattformen och denna blev därför betydligt större. Projektnamnet ändrades därefter till Kkv 90 (Kustkorvett 90) och fyra fartyg (Marinens behov var sex) beställdes den 18 dec 1985.

 

Skrovdesignen baserades på Stockholmsklassen (som har utmärkta sjöegenskaper) men skalades upp något och akterskeppet modifierades för vattenstråldrift. Designen blev tillslut ca fyra meter längre och 0,5 m bredare i vattenlinjen samtidigt som deplacementet ökade med ca 60 ton. 

Fartygens något sämre sjöegenskaper är ett resultat av att dessa var de första örlogsfartygen i Sverige att designas och byggas med vattenstråldrift istället för traditionella propellrar och roder. Vattenjetaggregat kräver en helt annan skrovutformning i akterskeppet, och denna framdrivningslösning saknar också helt propellrar och roder som sticker ut under skrovbotten och stabiliserar fartyget vid framfart. Då det som sagt var första gången Kkrv designade ett fartyg med denna framdrivningslösning så fanns det ingen kunskap och erfarenhet inom området, och vilken eventuell påverkan som denna modifiering av skrovdesignen kunde få var därför inte känd på förhand. 

Fartygen har som ett resultat av detta sämre kursstabilitet än sin föregångare (STO), och har också tendens att rulla något mer i sidsjö. Tråkigt om man som besättningsmedlem har anlag för sjösjuka, men i övrigt inte något större problem.

 

Mycket intressant att få bakgrunden till Göteborgs-klassen. Jag har alltid trott att de alltid varit planerade som fullfjädrade korvetter med ubåtsjaktkapacitet, men tydligen så är det inte fallet. Synd som sagt att det inte blev sex fartyg för då kanske vi haft kvar fyra åtminstone nu. Ingen större mening att gråta över spilld mjölk dock.

 

En av anledningarna till att man valde vattenstråldrift var väl att man ville få fartygen så grundgående som möjligt för att kunna operera överallt i skärgården? Samtidigt så hade väl detta en viss negativ påverkan på sjöegenskaperna?

 

Vad gäller bestyckning akteröver på ytstridsfartyg och skydd mot mindre yt hot som attackerar akterifrån så är det inte alltid det räcker med att det finns bestyckning akteröver. Det visade inte minst Houthi attacken på den saudiska fregatten Al Madinah i Jan 2017. Hon var bestyckad med två dubbla 40 mm pjäser av Breda typ med en pjäs på var sida av aktra överbyggnaden (varav babords pjäs måste ha burit), men kunde ändå inte hindra den (troligen) obemannade bombbåten som kunde köra in i aktern på fartyget. Fartygets beredskap och hur tränad besättningen är att avvärja sådana hot är minst lika viktigt.

 

Navy: Saudi Frigate Attacked by Unmanned Bomb Boat, Likely Iranian

(news.usni.org)

 

/Per

 

 

Edited April 16, 2023 by Perman

[Pärmtroll]

 

20 hours ago, madman said:

Som man tidigare uppgav var en fördel. Istället för att vänta på minröjningsfartyg.

 

Tanken var god, men det fungerade dåligt i praktiken. Ingen tid för besättningarna att öva funktionen, och i realiteten är det faktiskt i många fall sannolikt snabbare och enklare att starta upp fyra GT, sätta 35 knop, och helt enkelt köra runt minlinjen istället.

 

20 hours ago, madman said:

Avseende en 57 mm och 2st 40 mm kanor. Så skulle de täcka en yta med splitter avseende två fotbollsplaner med sin 3p ammunition. Vilket är en stor fördel mot hot som kommer mot deras fartyg ansåg man.

 

Ok. Den som har resonerat så vet i så fall inte hur det fungerar. Rent teoretiskt kan systemen möjligtvis skapa en sådan yttäckning, men inte i verkligheten.

 

20 hours ago, madman said:

Bara för att andra inte har skydd i aktern så behöver man inte följa det.

 

Nej naturligtvis inte, och det är ju heller inte varför aktra pjäsen togs bort.

Det jag ville påvisa var att det faktiskt är tämligen vanligt att inte kunna verka rakt akteröver, och det anses inte vara något större problem då fartyg är rörliga objekt och därmed kan manövrera för att möta ett hot.

Kan det tänkas uppstå situationer när det blir ett problem? Absolut. Är dessa situationer troliga att ofta uppstå i fartygens tänkta operationsmiljö? Nej, inte direkt. 

Alla fartygsdesigner är som bekant kompromisser och ibland tvingas man av antingen ekonomiska eller tekniska skäl (eller båda) tyvärr göra avkall på system och funktioner.

 

18 hours ago, Perman said:

Mycket intressant att få bakgrunden till Göteborgs-klassen.

 

Ja många fartygsklasser har en rätt lång och ofta intressant historia bakom sig. T.ex. inleddes det projekt som tillslut skulle bli Stockholmsklassen som ett rent industristöd till Kkrv.

Mexico uttryckte i början av 1980 intresse av att köpa tre nya patrullbåtar från Kkrv, baserade på Malaysias version av Spica 2 (Handalan-klassen). För att öka sannolikheten till affär och för att hålla varvet sysselsatt beslöts det därför att Sverige göra en samordnad anskaffning med Mexico och anskaffa tre likadana enheter. Projektet döptes till Spica 3 och utgick inledningsvis från Handalan klassen, men framdrivningsarrangemanget ändrades till en CODAG lösning (två dieslar och en GT) och maskinrummen placerades likt på Spica 1 och 2 akterut istället för midskepps.

I början av 1981 drog sig Mexico av ekonomiska skäl ur projektet, men Sverige valde trots det att gå vidare.

Då man inte längre behövde ta hänsyn till Mexicos krav valde man nu att överge den befintliga skrovdesignen (Handalan klassen) då denna ansågs ha för många begränsningar, och istället utvecklade man en helt ny något större skrovdesign med modernare utformning och bättre sjöegenskaper. Efter U-137 (oktober 1981) beslöts det snabbt att designen skulle kompletteras med ubåtsjaktförmåga, och FMV/Kkrv lyckades i ett sent skede (med viss möda) klämma in både HMS, VDS och AU-granatkastare (och senare lätt torped). I samband med detta döptes projektet om till Ya 81 (Ytattack 81).

Våren 1982 gav regeringen medgivande till att beställa två fartyg (planen var tre), och i juni 1982 skrevs kontrakt med Kkrv. Levererans av Stockholm skedde 1984 och av Malmö 1985.

 

18 hours ago, Perman said:

En av anledningarna till att man valde vattenstråldrift var väl att man ville få fartygen så grundgående som möjligt för att kunna operera överallt i skärgården?

 

Nej, inte alls. Likt övriga svenska korvetter så är klassen är designad för att primärt verka utomskärs. Syftet med vattenstråldriften var att öka manöverförmågan och framförallt förbättra förmågan till ubåtsjakt genom att minska fartygens hydroakustiska signatur. 

 

18 hours ago, Perman said:

Vad gäller bestyckning akteröver på ytstridsfartyg och skydd mot mindre yt hot som attackerar akterifrån så är det inte alltid det räcker med att det finns bestyckning akteröver. Det visade inte minst Houthi attacken på den saudiska fregatten Al Madinah i Jan 2017. Hon var bestyckad med två dubbla 40 mm pjäser av Breda typ med en pjäs på var sida av aktra överbyggnaden (varav babords pjäs måste ha burit), men kunde ändå inte hindra den (troligen) obemannade bombbåten som kunde köra in i aktern på fartyget. Fartygets beredskap och hur tränad besättningen är att avvärja sådana hot är minst lika viktigt.

 

Absolut är det så. Du kan ha alla tänkbara vapen och sensorsystem ombord, men om dessa inte är klargjorda och bemannade av utbildade och övade besättningsmedlemmar så kommer fartyget ändå vara rökt vid en attack.

Edited April 17, 2023 by Pärmtroll

[madman]

49 minutes ago, Pärmtroll said:

Ok. Den som har resonerat så vet i så fall inte hur det fungerar. Rent teoretiskt kan systemen möjligtvis skapa en sådan yttäckning, men inte i verkligheten.

 

 

Nej naturligtvis inte, och det är ju heller inte varför aktra pjäsen togs bort.

Det jag ville påvisa var att det faktiskt är tämligen vanligt att inte kunna verka rakt akteröver, och det anses inte vara något större problem då fartyg är rörliga objekt och därmed kan manövrera för att möta ett hot.

Kan det tänkas uppstå situationer när det blir ett problem? Absolut. Är dessa situationer troliga att ofta uppstå i fartygens tänkta operationsmiljö? Nej, inte direkt. 

Alla fartygsdesigner är som bekant kompromisser och ibland tvingas man av antingen ekonomiska eller tekniska skäl (eller båda) tyvärr göra avkall på system och funktioner.

 

Återigen tack för bra information. Försökte hitta kommentaren men hittar den inte. Men jag tror det var en beskrivning av Royal marines nya type 31 frigate. Som också kommer att få Sea ceptor/CAMM för sitt luftförsvar. 

Edited April 17, 2023 by madman

[Tombola]

Nån mer som sett första delen av SVTs Uppdrag Granskning om den ryska hybridspaningen kring Nordens kuster?
 

Det är väl inte direkt någon överraskning för medlemmarna här, men vad tror ni om resultatet av att den sänds och faktiskt konsumeras av en bredare publik? Kan vi hoppas på att polletten trillar ned hos allmänheten och politikerna så de äntligen förstår hur mycket vi behöver öka vår bevakning till sjöss? 

 

En lösning kunde vara att man liksom i Norge inte bara stannar inom Marinen, utan även utökar kustbevakningens mandat och utrustning för att bemöta detta. Lättare bestyckning känns absolut inte omotiverat för att hantera fartyg som ”missbrukar” våra EEZ för annat än genomfart. Men det skulle kräva omfattande ändring av lagen och utbildningen av vår kustbevakning mot en mer polisiär typ av verksamhet.

 

Alternativt att politikerna får ändan ur och hostar upp stålar för de där patrullfartygen vi pratat om tidigare. Det blir väl extremt tydligt vilket användningsområde de kan ha redan idag?

[Tombola]

Intressant video om Frankrikes nya multi-support-fartyg Jacques Chevalier: 

 

 

De är förstås gigantiska, för att kunna följa med i hangarfartygens stridsgrupper, men det är intressant att se hur de prioriterar logistik, och kanske bli lite inspirerad när det är dags att skaffa nya för Marinen?

[Tombola]

Verkar som att det är fördjupningsseminarium med Marint tema nu i veckan: https://soff.se/event/fordjupningsseminarium-marin-8/

 

Kan det tänkas komma mer info kring YSF2030 och liknande där?

[Pärmtroll]

Lite kul nyheter gällande YSF 2030.

Namnen på de kommande fartygen har nu fastställts, och i enlighet med traditionen kommer fartygen döpas efter svenska kuststäder. Tre av namnen har tidigare burits av svenska örlogsfartyg, medan ett namn är nytt (och en aning otippat)...

 

Marinen planerar att inom kort (en vecka eller två) offentliggöra namnen, så håll utkik på FM sociala medier/hemsida.

Edited June 10, 2023 by Pärmtroll

[Peo]

1 hour ago, Pärmtroll said:

Lite kul nyheter gällande YSF 2030.

Namnen på de kommande fartygen har nu fastställts, och i enlighet med traditionen kommer fartygen döpas efter svenska kuststäder. Tre av namnen har tidigare burits av svenska örlogsfartyg, medan ett namn är nytt (och en aning otippat)...

 

Marinen planerar att inom kort (en vecka eller två) offentliggöra namnen, så håll utkik på FM sociala medier/hemsida.

Hoppas mina förslag blev valda då

 

(Norrtälje, Norrköping och Nynäshamn)

[Perman]

2 hours ago, Peo said:

Hoppas mina förslag blev valda då

 

(Norrtälje, Norrköping och Nynäshamn)

 

Trevliga namn. Om HMS Norrköping återanvänds så får jag korka upp champagnen.  

 

(Själv lämnade jag in namnförslag när patrullbåtarna av Hugin-klassen skulle namnges, och ett av mina förslag (Spejaren) kom faktiskt till användning. Huruvida det berodde på mitt förslag eller inte har jag dock ingen aning om, men det känns ju trevligt att tänka att det gjorde det. )

 

/Per

Edited June 10, 2023 by Perman

[Tombola]

4 hours ago, Peo said:

Hoppas mina förslag blev valda då

 

(Norrtälje, Norrköping och Nynäshamn)

Norrköping tror jag på om det ska återanvändas.

 

Göteborg och Kalmar är ju ”lediga” om de utrangeras i samband med detta.

 

Nynäshamn hade jag gillat. Men jag gissar att det nya namnet är HMS Haparanda. För det vore roligt.

 

Men hade jag själv fått välja namnet på en serie om 4 fartyg så hade det varit lätt: Luleå, Piteå, Skellefteå och Umeå.

 

Såklart!

[Peo]

Motiverade Norrtälje med 400 års jubileum:) 

[FurirJönsson]

Håller på Norrtälje, gisaa vart jag bor.

[Pärmtroll]

Kan konstatera att vissa av er inte kommer bli allt för besvikna på namnen. Och om inget oförutsett inträffar så kommer ni också bjudas på den första officiella bilden i samband med att namnen publiceras...

[Peo]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Kan konstatera att vissa av er inte kommer bli allt för besvikna på namnen. Och om inget oförutsett inträffar så kommer ni också bjudas på den första officiella bilden i samband med att namnen publiceras...

Retsticka