Flottans framtid?

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Ceros har inget med sm familjen att göra. Den kan belysa för essm men inte mer.

Så det är inte aktuellt överhuvudtaget. Ceros kommer säkert finnas för kanonerna men inte för robotar.

Huruvida det går eller inte går med sm familjen och giraffe 4 låter jag vara osvuret, jag är inte alls säker på att raytheon är negativa till att integrera den datalänken och om man behöver en separat belysningsradar må så vara (men de nyaste varianterna verkar inte kräva detta, endast datalänken)

Som @Pärmtrollär inne på så kommer det (om fm får som de vill) bli kompetenta fartyg med tillräckligt luftvärn oavsett vilket vi väljer. Valet kommer ske i upphandling när det är aktuellt. 
Tror inte vi ska utesluta den israeliska roboten heller egentligen. 
Om man vill börja helt fria spekulationer så kan man undra om iris-t slx skulle gå att anpassa till mk41… men då är vi i verkliga rena spekulationer (och inte köpa från hyllan)

Ok tack.

 

Men utgår man från det som sägs (med områdesluftvärn, relevant del i NATOs luft och missilförsvar mm) så kommer det bli mer än bara CAMM/ESSM, det känns rätt säkert ifall FM får som de vill vilket det låter som.

 

Men spännande är det helt klart att svenska flottan växer på längden så att säga. Känns ju helt klart som att fokus på invasion från havet är nåt man inte kommer dimensionera för i framtiden.

[Peo]

Ja aster30 eller sm2, ytterst liten chans för barack mx.

[Kimsan]

Om man läser sista stycket så pratas om att samarbeta med gemensamma sensorer och vapen. Sachen, De Zeven Provinciën och Ivar Huitfeldt delar idag sensorer och vapen. Kan man hoppas på ett riktigt fullblod i denna kaliber?

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Air_Defender

[Peo]

8 minutes ago, Kimsan said:

Om man läser sista stycket så pratas om att samarbeta med gemensamma sensorer och vapen. Sachen, De Zeven Provinciën och Ivar Huitfeldt delar idag sensorer och vapen. Kan man hoppas på ett riktigt fullblod i denna kaliber?

https://en.wikipedia.org/wiki/Future_Air_Defender

Nej, den finns inte och är en fregatt inte korvett. 

[Pärmtroll]

On 1/10/2023 at 10:31 PM, Tombola said:

Men jag hade fått uppfattningen att de skulle behålla signaturanpassningen? Det var nytt om de nu tänker överge det.

 

Bara lugn. Självklart kommer även YSF 2030 få signaturreducerande åtgärder, bara inte i samma extrema omfattning som på VBY.

 

On 1/10/2023 at 10:31 PM, Tombola said:

För tidigare var väl tanken att de skulle hitta ett skrov som byggs utomlands, och att Kockums bygger överbyggnaden, samt installerar alla system och sånt.

 

Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona.

Om jag tvingas gissa så skulle jag säga att det nog blir ett polskt varv, t.ex. ligger nog Remontowa Shipbuilding SA bra till då de redan samarbetar med SKAB i byggandet av Polens två nya AGI. 

Och med erfarenhet från byggandet av HMS Artemis så är både SAAB, FMV och Marinen är generellt väldigt nöjda med de polska varvsarbetarnas yrkesskicklighet och arbetskvalité.

 

On 1/10/2023 at 10:31 PM, Tombola said:

Det lär ju behövas ändå att ha en torrdocka stor nog för att underhålla dem senare, så Kockums måste bygga ut med en sådan ändå (100+ meter).

 

SKABs största docka (Oscarsdockan) är ca 200x25 m. Den kunde ledigt docka in kryssarna i Tre Kronor klassen och pansarskeppen i Sverige klassen när det begav sig. Även isbrytarna i Atle klassen går in i Oscarsdockan.

I Karlskrona finns också Polhemsdockan som även den är över 100 m lång, och detsamma gäller både docka ett och två på Muskö (jagartunnlarna) som båda är ca 145 m långa.

 

On 1/11/2023 at 9:31 AM, Peo said:

För de som kör med apar ja, apar är på x bandet och spaningsradar på l bandet. De förefaller inte ha samma datalänkskapacitet utan belyser hela vägen snarare men kan ha fel där. Spy- varianterna är på s bandet och har endast belysning från separat belysningsradar i slutfas. (Vilket nog med sm2 aktiv inte behövs)

Datalänken verkar dock integrerad i aegis systemet med an/spy så huruvida vi kan köra det eller inte lämnar jag osagt.

 

På fartyg med Aegis/SPY-1 går robotupplänken via SPY-1 radarn (S band) och slutfasbelysningen via en separat belysningsradar benämnd AN/SPG-62 (I-J band). Denna variant benämns Aegis uplink och är dubbelriktad. Har roboten en aktiv målsökare (eller IR målsökare) så behövs därmed inte någon AN/SPG-62 för att systemet ska fungera fullt ut.

 

På fartyg som inte använder Aegis/SPY-1 går både robotupplänken och slutfasbelysningen via samma sändare och arbetar på X bandet. Denna länk benämns 2T (Terrier/Tartar), den är normalt sett enkelriktad och har betydligt lägre bite rate än Aegis uplink då den bygger på ännu äldre teknik. Oavsett om fartyget använder en fasstyrd belysningsradar likt APAR och CEAMOUNT, eller en mekaniskt styrd radar likt CEROS 200 och STIR, så används fortfarande 2T länkformatet.

Fördelarna med de fasstyrda systemen är dock att dessa kan belysa åt, och kommunicera med, flera robotar samtidigt (per antenn). APAR kan t.ex. hantera fyra olika mål samtidigt per antenn (således totalt 16, förutsatt att de är jämt fördelade horisonten runt).

 

För Zumwalt klassen har USN tvingats utveckla en helt ny robotupplänk för att fungera med fartygens nya AN/SPY-3 radar (X band). Denna benämns JUWL eller P3I (Joint Universal Waveform Link/PrePlanned Product Improvement) och är en modernare dubbelriktad länk med högre bite rate (än både Aegis uplink och 2T). Denna ska vara tillgänglig både för X och S band men är å andra sidan bara kompatibel med specialanpassade robotar. I nuläget verkar det som att ESSM (bl1 och bl2) samt SM-2MR Block IIIA kan fås med denna länken (men dessa funkar då inte med de andra länkarna).

Utöver AN/SPY-3 kommer också Thales nya APAR block 2 (X band) kunna nyttja denna länk. 

 

On 1/12/2023 at 12:08 AM, Slenke said:

Jag hör vad du säger men läser man mellan raderna på uttalanden och utlåtanden från FM/FMV och marinchefen samt vad Pärmtroll skrivit i denna tråden låter det som att man vill ha full förmåga igår. Utifrån det låter det inte aktuellt att snålbestycka i början och bygga på sen utan snarare fullt från start.

 

Prio ett är att få de två första fartygen levererade och operativa innan 2030, och detta kan ju mycket väl innebära att fartygen inte kommer ha alla vapensystem och förmågor installerade från dag ett utan bara vara förberedda för dessa.

T.ex. kan det bli så att man väntar några år med anskaffning och installation av systemen för områdesluftförsvar och i stället lägger krutet på att snabbare få alla fyra fartygen operativa med en grundförmåga, för att därefter successivt  bygga på med utökade förmågor.

Det är en ren spekulation från min sida, men det kan bli aktuellt att gå den vägen för att spara tid!

 

9 hours ago, madman said:

Däremot senare två st som en lösning för Carlskrona och Trossö. Med då något mindre beväpning. Skulle jag se som ett framtida möjlig lösning.

 

CKR och TRÖ är stödfartyg, inte stridsfartyg. De har ingenting med YSF 2030 att göra utan deras uppgifter kommer att ersättas av andra projekt, närmare bestämt anskaffningen av nya arbetsfartyg, nya bunkerfartyg och nya trängfartyg. En första beställning i dessa projekt väntas i närtid.

 

4 hours ago, Peo said:

Ceros har inget med sm familjen att göra. Den kan belysa för essm men inte mer.

 

CEROS 200 CWI är fullt kapabel att hantera både upplänk och slutfasbelysning åt både Sea Sparrow, ESSM bl1 och bl2, SM1 och SM2. CWI enheten som används till CEROS 200 tillverkas av Thales och är helt fristående från CEROS egna radar,  den nyttjar bara CEROS för att kunna styras mot målet.

 

4 hours ago, Peo said:

Som @Pärmtrollär inne på så kommer det (om fm får som de vill) bli kompetenta fartyg med tillräckligt luftvärn oavsett vilket vi väljer. Valet kommer ske i upphandling när det är aktuellt. 

 

Precis, ambitionerna är väldigt höga med YSF 2030. Och man ska ha klart för sig att oavsett vilket långräckviddigt robotsystem som anskaffas, så kommer fartygen i grunden också vara försedda med samma lv-robotsystem som VBY  kommer få under HTM. Detta system blir fartygens primära självförsvarssystem mot lufthot och kommer ha mycket bra förmåga mot mättnadsattacker. Det långräckviddiga systemet utgör ett komplement till denna grundförmåga och har inte alls samma behov av att kunna hantera många samtidiga hot, även om det såklart är en fördel.

 

41 minutes ago, Kimsan said:

Om man läser sista stycket så pratas om att samarbeta med gemensamma sensorer och vapen. Sachen, De Zeven Provinciën och Ivar Huitfeldt delar idag sensorer och vapen. Kan man hoppas på ett riktigt fullblod i denna kaliber?

 

Förmågemässigt kan det absolut bli något åt det hållet, fast i ett mindre paket. Men eftersom FuAD bara är ett tidigt koncept så är det såklart svårt att göra en ordentlig jämförelse.

[Kimsan]

1 hour ago, Peo said:

Nej, den finns inte och är en fregatt inte korvett. 

 

Nej men det är inte Type 31 heller. med tanke på spekulationerna här så tror jag vi gått från korvett till fregatt.

[Tombola]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

Bara lugn. Självklart kommer även YSF 2030 få signaturreducerande åtgärder, bara inte i samma extrema omfattning som på VBY.

 

 

Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona.

Om jag tvingas gissa så skulle jag säga att det nog blir ett polskt varv, t.ex. ligger nog Remontowa Shipbuilding SA bra till då de redan samarbetar med SKAB i byggandet av Polens två nya AGI. 

Och med erfarenhet från byggandet av HMS Artemis så är både SAAB, FMV och Marinen är generellt väldigt nöjda med de polska varvsarbetarnas yrkesskicklighet och arbetskvalité.

 

 

SKABs största docka (Oscarsdockan) är ca 200x25 m. Den kunde ledigt docka in kryssarna i Tre Kronor klassen och pansarskeppen i Sverige klassen när det begav sig. Även isbrytarna i Atle klassen går in i Oscarsdockan.

I Karlskrona finns också Polhemsdockan som även den är över 100 m lång, och detsamma gäller både docka ett och två på Muskö (jagartunnlarna) som båda är ca 145 m långa.

 

Prio ett är att få de två första fartygen levererade och operativa innan 2030, och detta kan ju mycket väl innebära att fartygen inte kommer ha alla vapensystem och förmågor installerade från dag ett utan bara vara förberedda för dessa.

T.ex. kan det bli så att man väntar några år med anskaffning och installation av systemen för områdesluftförsvar och i stället lägger krutet på att snabbare få alla fyra fartygen operativa med en grundförmåga, för att därefter successivt  bygga på med utökade förmågor.

Det är en ren spekulation från min sida, men det kan bli aktuellt att gå den vägen för att spara tid!

Jo, det är lite det jag är inne på. Och om det nu blir ett polskt varv finns det ju ytterligare fördelar med AH140, då de antagligen ska bygga sina egna också. Inte för att det på något sätt är avgörande.

 

Om vi dessutom har dockor för fartyg upp till 145m på båda större marinbaserna så ligger ju det inom spannet för vad vi kan hantera. Skulle tro att det faktiskt, hur mundant det än låter, begränsar vad vi kommer att kunna införskaffa. De måste ju kunna underhållas inom befintlig infrastruktur, annars kostar det att bygga det också. Så AH140 ligger nog på maxstorlek av vad som kan ens spekuleras om. Det finns ju allt från Sigma 11515, AH120, även Sigma 12516 däremellan. (https://twitter.com/D__Mitch/status/1490017906356281345/photo/2)

 

En variant (om vi går lite större då) med all radarutrustning vi behöver och en 8-cells MK41 VLS, fast den är ”fitted for but not with” 4 sådana, alltså 32-celler känns som något FM kan tänka sig. Då kan man ha 32 ESSM om man vill till att börja med, och sedan fylla på med fler moduler längre fram med andra raketer. Då får man något kapabelt från dag 1, men potentialen kan realiseras senare för en mycket kapabel luftförsvarsfregatt om så önskas.

Edited January 13, 2023 by Tombola

[madman]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Bara lugn. Självklart kommer även YSF 2030 få signaturreducerande åtgärder, bara inte i samma extrema omfattning som på VBY.

 

 

Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona.

Om jag tvingas gissa så skulle jag säga att det nog blir ett polskt varv, t.ex. ligger nog Remontowa Shipbuilding SA bra till då de redan samarbetar med SKAB i byggandet av Polens två nya AGI. 

Och med erfarenhet från byggandet av HMS Artemis så är både SAAB, FMV och Marinen är generellt väldigt nöjda med de polska varvsarbetarnas yrkesskicklighet och arbetskvalité.

 

länk. 

 

 

Prio ett är att få de två första fartygen levererade och operativa innan 2030, och detta kan ju mycket väl innebära att fartygen inte kommer ha alla vapensystem och förmågor installerade från dag ett utan bara vara förberedda för dessa.

T.ex. kan det bli så att man väntar några år med anskaffning och installation av systemen för områdesluftförsvar och i stället lägger krutet på att snabbare få alla fyra fartygen operativa med en grundförmåga, för att därefter successivt  bygga på med utökade förmågor.

Det är en ren spekulation från min sida, men det kan bli aktuellt att gå den vägen för att spara tid!

 

CKR och TRÖ är stödfartyg, inte stridsfartyg. De har ingenting med YSF 2030 att göra utan deras uppgifter kommer att ersättas av andra projekt, närmare bestämt anskaffningen av nya arbetsfartyg, nya bunkerfartyg och nya trängfartyg. En första beställning i dessa projekt väntas i närtid.

 

 

CEROS 200 CWI är fullt kapabel att hantera både upplänk och slutfasbelysning åt både Sea Sparrow, ESSM bl1 och bl2, SM1 och SM2. CWI enheten som används till CEROS 200 tillverkas av Thales och är helt fristående från CEROS egna radar,  den nyttjar bara CEROS för att kunna styras mot målet.

 

 

Precis, ambitionerna är väldigt höga med YSF 2030. Och man ska ha klart för sig att oavsett vilket långräckviddigt robotsystem som anskaffas, så kommer fartygen i grunden också vara försedda med samma lv-robotsystem som VBY  kommer få under HTM. Detta system blir fartygens primära självförsvarssystem mot lufthot och kommer ha mycket bra förmåga mot mättnadsattacker. Det långräckviddiga systemet utgör ett komplement till denna grundförmåga och har inte alls samma behov av att kunna hantera många samtidiga hot, även om det såklart är en fördel.

 

 

Förmågemässigt kan det absolut bli något åt det hållet, fast i ett mindre paket. Men eftersom FuAD bara är ett tidigt koncept så är det såklart svårt att göra en ordentlig jämförelse.

Så nu är inriktningen egen design av skrovet. Jag uppfattade de som att man skulle välja från något befintligt skrov. Och låta något varv bygga skroven. Hur vet vi då att den lösningen är bra. Då SAABK inte har den erfarenheten förutom delvis med Artemis 74 m. Som tog ca 6 år att färdigställa.

 

Mot befintliga skrov som har prövats mot motorer, tyngdpunkter, överbyggnader etc. Känns faktiskt lite konstigt om man nu ska få två färdiga till 2030. Låter som en Svensk egen lösning igen. Med en Visby som provkördes i nio år. Tyvärr tror jag inte på denna lösning. Om fartygen ska bli klara till 2030 eller strax därefter. 

 

Sedan låter det bra. Med att få två fartyg fram till 2030. Bara de då inledningsvis får samma luftvärnsförmåga som Visbys HTM. De två senare bör redan då monteras med MK 41 VLS eller vad vi nu väljer. Annars finns nog risken att man stryper detta av kostnadsskäl. Så då får inte ens försvaret vad man förväntar sig.

 

Jag har inte nämnt Carlskrona och Trossö som några YSF2030. Utan att de ska ersättas som stödfartyg eller ett bunkerfartyg. Som då kan behöva skydda sig själva åtminstone. Då anser jag att det inte räcker med möjligen ett par 40 mm akan och/eller några kulsprutor. Får de även en bättre beväpning. Så behöver inte de fåtal fartyg vi har behöva ha i princip ha fullständigt ansvar för att skydda sina bunkerfartyg.   

Edited January 13, 2023 by madman

[madman]

1 hour ago, Tombola said:

Jo, det är lite det jag är inne på. Och om det nu blir ett polskt varv finns det ju ytterligare fördelar med AH140, då de antagligen ska bygga sina egna också. Inte för att det på något sätt är avgörande.

 

Om vi dessutom har dockor för fartyg upp till 145m på båda större marinbaserna så ligger ju det inom spannet för vad vi kan hantera. Skulle tro att det faktiskt, hur mundant det än låter, begränsar vad vi kommer att kunna införskaffa. De måste ju kunna underhållas inom befintlig infrastruktur, annars kostar det att bygga det också. Så AH140 ligger nog på maxstorlek av vad som kan ens spekuleras om. Det finns ju allt från Sigma 11515, AH120, även Sigma 12516 däremellan. (https://twitter.com/D__Mitch/status/1490017906356281345/photo/2)

 

En variant (om vi går lite större då) med all radarutrustning vi behöver och en 8-cells MK41 VLS, fast den är ”fitted for but not with” 4 sådana, alltså 32-celler känns som något FM kan tänka sig. Då kan man ha 32 ESSM om man vill till att börja med, och sedan fylla på med fler moduler längre fram med andra raketer. Då får man något kapabelt från dag 1, men potentialen kan realiseras senare för en mycket kapabel luftförsvarsfregatt om så önskas.

Missade du dessa rader.

"Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona."

 

Så tyvärr blir det inte någon befintlig lösning från Sigma till Ah140. Utan sannolikt en Svensk egen lösning igen. Med allt vad det medför i kostnader, egna lösningar, fördyringar och förseningar. 

 

Med facit av Visby och sedan en Artemis som tog ca 6 år att få i produktion. Så glöm definitivt att vi får två fullvärdiga fartyg till 2030.   

Edited January 13, 2023 by madman

[Slenke]

22 hours ago, Pärmtroll said:

 

Bara lugn. Självklart kommer även YSF 2030 få signaturreducerande åtgärder, bara inte i samma extrema omfattning som på VBY.

 

 

Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona.

Om jag tvingas gissa så skulle jag säga att det nog blir ett polskt varv, t.ex. ligger nog Remontowa Shipbuilding SA bra till då de redan samarbetar med SKAB i byggandet av Polens två nya AGI. 

Och med erfarenhet från byggandet av HMS Artemis så är både SAAB, FMV och Marinen är generellt väldigt nöjda med de polska varvsarbetarnas yrkesskicklighet och arbetskvalité.

 

 

SKABs största docka (Oscarsdockan) är ca 200x25 m. Den kunde ledigt docka in kryssarna i Tre Kronor klassen och pansarskeppen i Sverige klassen när det begav sig. Även isbrytarna i Atle klassen går in i Oscarsdockan.

I Karlskrona finns också Polhemsdockan som även den är över 100 m lång, och detsamma gäller både docka ett och två på Muskö (jagartunnlarna) som båda är ca 145 m långa.

 

 

På fartyg med Aegis/SPY-1 går robotupplänken via SPY-1 radarn (S band) och slutfasbelysningen via en separat belysningsradar benämnd AN/SPG-62 (I-J band). Denna variant benämns Aegis uplink och är dubbelriktad. Har roboten en aktiv målsökare (eller IR målsökare) så behövs därmed inte någon AN/SPG-62 för att systemet ska fungera fullt ut.

 

På fartyg som inte använder Aegis/SPY-1 går både robotupplänken och slutfasbelysningen via samma sändare och arbetar på X bandet. Denna länk benämns 2T (Terrier/Tartar), den är normalt sett enkelriktad och har betydligt lägre bite rate än Aegis uplink då den bygger på ännu äldre teknik. Oavsett om fartyget använder en fasstyrd belysningsradar likt APAR och CEAMOUNT, eller en mekaniskt styrd radar likt CEROS 200 och STIR, så används fortfarande 2T länkformatet.

Fördelarna med de fasstyrda systemen är dock att dessa kan belysa åt, och kommunicera med, flera robotar samtidigt (per antenn). APAR kan t.ex. hantera fyra olika mål samtidigt per antenn (således totalt 16, förutsatt att de är jämt fördelade horisonten runt).

 

För Zumwalt klassen har USN tvingats utveckla en helt ny robotupplänk för att fungera med fartygens nya AN/SPY-3 radar (X band). Denna benämns JUWL eller P3I (Joint Universal Waveform Link/PrePlanned Product Improvement) och är en modernare dubbelriktad länk med högre bite rate (än både Aegis uplink och 2T). Denna ska vara tillgänglig både för X och S band men är å andra sidan bara kompatibel med specialanpassade robotar. I nuläget verkar det som att ESSM (bl1 och bl2) samt SM-2MR Block IIIA kan fås med denna länken (men dessa funkar då inte med de andra länkarna).

Utöver AN/SPY-3 kommer också Thales nya APAR block 2 (X band) kunna nyttja denna länk. 

 

 

Prio ett är att få de två första fartygen levererade och operativa innan 2030, och detta kan ju mycket väl innebära att fartygen inte kommer ha alla vapensystem och förmågor installerade från dag ett utan bara vara förberedda för dessa.

T.ex. kan det bli så att man väntar några år med anskaffning och installation av systemen för områdesluftförsvar och i stället lägger krutet på att snabbare få alla fyra fartygen operativa med en grundförmåga, för att därefter successivt  bygga på med utökade förmågor.

Det är en ren spekulation från min sida, men det kan bli aktuellt att gå den vägen för att spara tid!

 

 

CKR och TRÖ är stödfartyg, inte stridsfartyg. De har ingenting med YSF 2030 att göra utan deras uppgifter kommer att ersättas av andra projekt, närmare bestämt anskaffningen av nya arbetsfartyg, nya bunkerfartyg och nya trängfartyg. En första beställning i dessa projekt väntas i närtid.

 

 

CEROS 200 CWI är fullt kapabel att hantera både upplänk och slutfasbelysning åt både Sea Sparrow, ESSM bl1 och bl2, SM1 och SM2. CWI enheten som används till CEROS 200 tillverkas av Thales och är helt fristående från CEROS egna radar,  den nyttjar bara CEROS för att kunna styras mot målet.

 

 

Precis, ambitionerna är väldigt höga med YSF 2030. Och man ska ha klart för sig att oavsett vilket långräckviddigt robotsystem som anskaffas, så kommer fartygen i grunden också vara försedda med samma lv-robotsystem som VBY  kommer få under HTM. Detta system blir fartygens primära självförsvarssystem mot lufthot och kommer ha mycket bra förmåga mot mättnadsattacker. Det långräckviddiga systemet utgör ett komplement till denna grundförmåga och har inte alls samma behov av att kunna hantera många samtidiga hot, även om det såklart är en fördel.

 

 

Förmågemässigt kan det absolut bli något åt det hållet, fast i ett mindre paket. Men eftersom FuAD bara är ett tidigt koncept så är det såklart svårt att göra en ordentlig jämförelse.

Nu respekterar jag dig och de utförliga svar du ger men svaren väcker samtidigt många frågor.

 

Jag hoppas innerligt att dessa fartyg utrustas med Aster 30 istället för SM-2 ifall de ”ska vara en relevant del av Natos missilförsvar”. Datan jag kan hitta på nätet visar att Ceros CWI har en räckvidd som är mindre än 50 km, mot vad vet jag inte. Verkar vara en halvmesyrlösning deluxe och är närapå provocerande. Vilka andra fartyg i världen som har luftförsvar som dimensionerande använder denna lösningen?

 

Förstår helt ärligt inte varför man skulle välja SM-2 istället för Aster 30 som är en mycket mer elegant lösning för oss och som inte begränsar på samma sätt.

 

Sen, vill man ha fartygen fort så låter det inte som en bra idé att låta SKAB designa och sen bygga på eget ovanpå ett stålskrov. Har de ens den erfarenheten? Vilka fartyg har de byggt innan med den designen? Är det inte bättre ifall de fokuserar på htm av Visby och låter ett land med stor erfarenhet bygga istället och utifrån en färdig design? Får inte heller ihop logiken med att SKAB ska bygga efter en helt ny design och utlåtandena från marinchefen och FMV.
 

Vet inte ifall de är öppen data men hur höga är egentligen jagartunnlarna på Muskö?
 

 

Edited January 14, 2023 by Slenke

[Tombola]

1 hour ago, madman said:

Missade du dessa rader.

"Skrovet kommer sannolikt designas och konstrueras av SKAB själva, men däremot kommer de sannolikt svetsas ihop vid något utländskt varv som SKAB samarbetar med, för att därefter färdigställas i Karlskrona."

 

Så tyvärr blir det inte någon befintlig lösning från Sigma till Ah140. Utan sannolikt en Svensk egen lösning igen. Med allt vad det medför i kostnader, egna lösningar, fördyringar och förseningar. 

 

Med facit av Visby och sedan en Artemis som tog ca 6 år att få i produktion. Så glöm definitivt att vi får två fullvärdiga fartyg till 2030.   

Mja, det beror ju helt på. Tar de ett befintligt skrov, som Sigma 12516, och sedan omdesignar överbyggnaden till något som ser mer ut som Visby, så kan det kanske fungera.
 

Den stora frågan är avgassystemet. Nästan alla andra fartyg har enkla skorstenar. Vilket förstås inte är optimalt ur värmesignaturanpassning. Men kan man skippa att leda om avgaserna till aktern, och istället ”bygga in” skorstenarna, med minskad radarsignatur, men då bibehållen värmesignatur, så kanske?

 

Men överlag håller jag med om att det låter illavarslande (alltså tidsmässigt) att SKAB ska designa fartyget själva. Hade det däremot hetat att de skulle designa det ihop med någon annan hade jag känt mig tryggare.

 

Slutligen gissar jag ändå att det blir så. Om inte så för att det skulle spara enormt med tid. Typ blås upp en design av Visby och kör overlay på Sigma 11515 eller 12516 och sen ringer man DAMEN och frågar: ”kan ni fixa?”

 

För jag tror att DAMEN eller Babcock eller vem det nu blir, relativt enkelt kan modifiera sina egna fartyg för att passa in mot den design SKAB är ute efter. I alla fall jämförelsevis enkelt mot att SKAB designar ett fartyg från scratch.

Edited January 14, 2023 by Tombola

[Peo]

Låter inte riktigt som det marinchefen sa i och med "köpa från hyllan". Lite svårt att tro att SKAB kommer få designa och bygga på det sättet. Är ju lite problematiskt också, tror det fördyrar allt om SKAB aldrig konkurrensutsätts. (gäller ju även på flygsidan för övrigt) Blir lite väl mycket själv är bäste dräng.

 

Skulle betydligt hellre se en relativt öppen upphandling utifrån en tydlig definition. Jag ser det exempelvis som otänkbart att använda annat än SAABs radarsystem och så (då saab är en av världens ledande producenter och exporterar detta friskt) men att låta SAAB designa, bygga, välja fritt då kommer det inte bli 4 fartyg då kommer vi få 3 max pga dålig konkurrens.

Edited January 14, 2023 by Peo

[madman]

19 hours ago, Tombola said:

Mja, det beror ju helt på. Tar de ett befintligt skrov, som Sigma 12516, och sedan omdesignar överbyggnaden till något som ser mer ut som Visby, så kan det kanske fungera.
 

Den stora frågan är avgassystemet. Nästan alla andra fartyg har enkla skorstenar. Vilket förstås inte är optimalt ur värmesignaturanpassning. Men kan man skippa att leda om avgaserna till aktern, och istället ”bygga in” skorstenarna, med minskad radarsignatur, men då bibehållen värmesignatur, så kanske?

 

Men överlag håller jag med om att det låter illavarslande (alltså tidsmässigt) att SKAB ska designa fartyget själva. Hade det däremot hetat att de skulle designa det ihop med någon annan hade jag känt mig tryggare.

 

Slutligen gissar jag ändå att det blir så. Om inte så för att det skulle spara enormt med tid. Typ blås upp en design av Visby och kör overlay på Sigma 11515 eller 12516 och sen ringer man DAMEN och frågar: ”kan ni fixa?”

 

För jag tror att DAMEN eller Babcock eller vem det nu blir, relativt enkelt kan modifiera sina egna fartyg för att passa in mot den design SKAB är ute efter. I alla fall jämförelsevis enkelt mot att SKAB designar ett fartyg från scratch.

Ja men det var inte vad han skrev. Utan att SKAB skulle sannolikt designa skrovet.

 

Jag tycker denna del är illavarslande mot att välja ett lämpligt skrov och utgå från det. Samt att man utgår från en grunddesign på överbyggnaden. Som vi sedan förfinar och anpassar för oss. Då skulle det vara möjligt med att vi får två fartyg till 2030. 

 

Jag befarar att det då blir definitivt ökade kostnader. Med betydande förseningar. Så förhoppningsvis kommer dessa då runt 2032 med åtminstone ExLS och RBS 15. 

Edited January 14, 2023 by madman

[Pärmtroll]

17 hours ago, Tombola said:

Jo, det är lite det jag är inne på. Och om det nu blir ett polskt varv finns det ju ytterligare fördelar med AH140, då de antagligen ska bygga sina egna också. Inte för att det på något sätt är avgörande.

 

De polska fregatterna kommer byggas av ett konsortium bestående av Polska Grupa Zbrojeniowa SA, PGZ Stocznia Wojenna Sp. z o.o. och tidigare nämnda Remontowa Shipbuilding SA.

Men du kan med stor sannolikhet släppa alla tankar på AH140, det är mycket osannolikt att någon variant av den designen  eller någon annan design i den storleken blir aktuellt. 

 

17 hours ago, Tombola said:

En variant (om vi går lite större då) med all radarutrustning vi behöver och en 8-cells MK41 VLS, fast den är ”fitted for but not with” 4 sådana, alltså 32-celler känns som något FM kan tänka sig. Då kan man ha 32 ESSM om man vill till att börja med, och sedan fylla på med fler moduler längre fram med andra raketer. Då får man något kapabelt från dag 1, men potentialen kan realiseras senare för en mycket kapabel luftförsvarsfregatt om så önskas.

 

Alla VLS modulerna installeras med fördel direkt när man bygger fartygen då det blir både billigast och enklast. Däremot måste man t.ex. inte nödvändigtvis genast anskaffa och installera ett långräckviddigt robotsystem och alla dess kringsystem, utan detta skulle kunna införas successivt senare. Likaså finns det säkert andra funktioner och förmågor som man skulle kunna vänta med initialt och istället tillföra senare när besättningarna har lärt känna fartygen ordentligt och eventuella barnsjukdomar är åtgärdade.

 

17 hours ago, madman said:

Så nu är inriktningen egen design av skrovet. Jag uppfattade de som att man skulle välja från något befintligt skrov. Och låta något varv bygga skroven. Hur vet vi då att den lösningen är bra.

 

Att designa skrovet är faktiskt den lätta biten.

För att reducera den tekniska risken och utvecklingstiden så avser man nyttja sig av beprövade skrovlösningar och delsystem, men det betyder inte att man måste utgå från en färdig fartygsdesign.

Att bygga skroven i stål i stället för t.ex. komposit är ett sätt att använda beprövade lösningar, då stål har använts som byggmaterial i fartyg sedan hedenhös tid och de tekniska möjligheterna och begränsningarna därför är tämligen välkända och enkelt skalbara. Att köpa en färdig och beprövad drivlina istället för att specialdesigna en är ett annat sätt. Att använda sig av mer konventionella lösningar för t.ex. ankare, förtöjningsarrangemang, livflottar samt vapen och sensorer är ytterligare en.

 

Och vad gäller huruvida vi vet att skrovet kommer fungera så gör varvet på precis samma sätt som alla varv gör. Man räknar på det, modellerar i speciella datorprogram och eventuellt gör man modelltester vid SSPA i Göteborg.

Dessa metoder är välbeprövade och ger idag mycket tillförlitliga resultat, men samtidigt är det naturligtvis inte förrän det färdiga fartyget faktisk provas till sjöss som man till 100% vet hur fartyget beter sig.

HMS Artemis, SKAB:s senaste fartygskonstruktion, har enligt uppgift från besättningen utmärkta sjöegenskaper. Och även VBY klassen, som är SKAB:s senaste stridsfartygsdesign, har mycket goda sjöegenskaper.

 

17 hours ago, madman said:

Då SAABK inte har den erfarenheten förutom delvis med Artemis 74 m. Som tog ca 6 år att färdigställa.

 

SKAB har konstruerat fartyg sedan 1870, och var en gång ett av världens största varv, så det finns massor av erfarenheter i deras arkiv. De har också varit delaktiga i konstruktionsarbetet för flera utländska projekt de senaste 10-15 åren, så ingenjörerna har inte varit sysslolösa.

Sedan är leveransen av Artemis ca två år försenad eftersom den polska underleverantören som byggde skrovet gick i konkurs, och det nyligen sjösatta skrovet då togs i beslag av konkursförvaltaren. Förseningen är alltså inte p.g.a. att SKAB skulle haft tekniska svårigheter att producera fartyget.

Själva skrovet tog det polska varvet ca ett år att svetsa ihop, och efter att man förhandlat loss skrovet från konkursförvaltaren och bogserat det till Karlskrona så tog det SKAB runt 18 månader att bygga färdigt och utrusta.

 

17 hours ago, madman said:

Jag har inte nämnt Carlskrona och Trossö som några YSF2030. Utan att de ska ersättas som stödfartyg eller ett bunkerfartyg. 

 

Jag missförstod kanske dig, jag finner ibland dina inlägg något röriga och svårtolkade. Men du skrev om att ersätta CKR och TRÖ i ett inlägg om huruvida AH140 skulle vara aktuell bas för YSF 2030, och därför tolkade jag det som att du menade att vi borde ersätta CKR och TRÖ med två sådana skrov.

Och anledningen till att jag hade invändningar till det var de samma som jag varit inne på flera gånger tidigare, ett stridsfartyg blir aldrig bra som stödfartyg, och stödfartyg blir aldrig bra som stridsfartyg! Vissa roller är allt för specialiserade för att kombinera och kräver därför specialanpassade fartyg.

 

17 hours ago, madman said:

Som då kan behöva skydda sig själva åtminstone. Då anser jag att det inte räcker med möjligen ett par 40 mm akan och/eller några kulsprutor. Får de även en bättre beväpning. Så behöver inte de fåtal fartyg vi har behöva ha i princip ha fullständigt ansvar för att skydda sina bunkerfartyg.   

 

Nu ska stödfartygen inte befinna sig i frontlinjen utan långt bakom denna i relativt skydd längst den egna kusten. Och ett av huvudsyftena med att FM avser ersätta CKR och TRÖ med två logistikbataljoner, som istället använder sig av många mindre fartyg tillsammans med lastbilsburet underhåll, är just att inte lägga alla ägg i samma korg utan att sprida ut resurserna och därigenom göra dem mindre sårbara.

 

16 hours ago, Slenke said:

Jag hoppas innerligt att dessa fartyg utrustas med Aster 30 istället för SM-2 ifall de ”ska vara en relevant del av Natos missilförsvar”. Datan jag kan hitta på nätet visar att Ceros CWI har en räckvidd som är mindre än 50 km, mot vad vet jag inte. Verkar vara en halvmesyrlösning deluxe och är närapå provocerande. Vilka andra fartyg i världen som har luftförsvar som dimensionerande använder denna lösningen?

 

Förstår helt ärligt varför man skulle välja SM-2 istället för Aster 30 som är en mycket mer elegant lösning för oss och som inte begränsar på samma sätt.

 

Lugn och fin nu. Du går händelserna långt i förväg. Det finns absolut ingenting som säger att YSF 2030 ska utrustas med någon robot i Standard serien, och det finns absolut ingenting som säger att YSF 2030 i så fall bara kommer förses med CEROS 200 CWI för att styra dessa.

Och även om jag håller med dig om att Aster 30 förmodligen vore en mer lämplig lösning för YSF 2030, så finns det samtidigt också alla möjligheter att få till en mycket kompetent förmåga även med Standard. Vi skulle t.ex. kunna kombinera en SG4A FF för volymspaning, med en APAR block 2 för robotstyrning, och därmed få en liknande systemlösning som de kommande tyska F-126 (TRS-4D + APAR bl2) eller de kommande belgiska/holländska ASWF (Sea Master 400 + APAR bl2). Så det är inte automatiskt en katastrof bara för att man skulle välja Standard.

 

16 hours ago, Slenke said:

Sen, vill man ha fartygen fort så låter det inte som en bra idé att låta SKAB designa och sen bygga på eget ovanpå ett stålskrov. Har de ens den erfarenheten? Vilka fartyg har de byggt innan med den designen?

 

SKAB har i närtid konstruerat och levererat flera lösningar där man kombinerar ett stålskrov med en kompositöverbyggnad. Singapores Independence klass är både designad av SKAB, och man levererade också de kompletta överbyggnaderna i komposit till ST Marine som sedan monterade denna på det lokalt byggda stålskrovet.

SKAB har också konstruerat och byggt kompositöverbyggnaderna till flera enheter i Indiska Kamorta klassen och även på GLE/SVL har man använt denna lösningen i det nya akta däckshuset.

 

SAAB Composite Superstructure

 

17 hours ago, Slenke said:

Vet inte ifall de är öppen data men hur höga är egentligen jagartunnlarna på Muskö?

 

Det är ca 40 m från dockbotten till taket i tunnlarna. Den segelfria höjden är dock betydligt lägre, särskilt vid tunnelmynningen. En AH140 kommer bedömt inte gå in i berget... 

 

11 hours ago, Peo said:

Låter inte riktigt som det marinchefen sa i och med "köpa från hyllan". Lite svårt att tro att SKAB kommer få designa och bygga på det sättet. Är ju lite problematiskt också, tror det fördyrar allt om SKAB aldrig konkurrensutsätts. (gäller ju även på flygsidan för övrigt) Blir lite väl mycket själv är bäste dräng.

 

Skulle betydligt hellre se en relativt öppen upphandling utifrån en tydlig definition. Jag ser det exempelvis som otänkbart att använda annat än SAABs radarsystem och så (då saab är en av världens ledande producenter och exporterar detta friskt) men att låta SAAB designa, bygga, välja fritt då kommer det inte bli 4 fartyg då kommer vi få 3 max pga dålig konkurrens.

 

Nu är det ju dock inte så det fungerar. SKAB har naturligtvis inte på något sätt fria händer att designa, bygga och välja någonting fritt. Alla lösningar tas fram i samarbete med FMV och Marinen via ett s.k. IPT. Och alla lösningar utgår från de systemmålsättningar (SMS) som FM (Marinen) fastställt och som FMV sedan omsatt till tekniska krav.

IPT gruppen har de senaste åren bedrivit förstudier där man baserat på kraven i SMS tittat på olika designlösningar och hur mycket plats och vikt olika system behöver, och vilken påverkan detta får på fartygets storlek och utformning.

SKAB har i denna processen tagit fram en hel drös olika designkoncept som man sedan har jämfört med varandra för att se vad som verkar bra och vad som verkar mindre bra, samt för att kunna göra en grov kostnadsberäkning av fartygen.

Denna processen har nu gått vidare till produktdefinitionsfasen (PDF) där SKAB och IPT gruppen kommer ta fram ett antal mer detaljerande designförslag som FMV tillslut kommer presentera för FML för beslut, och det förslag som anses bäst kommer därefter beställas med SKAB som huvudleverantör.

I enlighet med regeringens styrningar kommer projektet hanteras enligt principen design to cost för att så långt som möjligt undvika oväntade kostnader både under byggnationen och driften. Och som vanligt gjorde FM naturligtvis också en marknadsstudie där man tittade på om det fanns lämpliga utländska alternativ innan man tog beslut att utveckla eget. 

 

Sedan så säger faktiskt inte MC någonstans i AB:s artikel att vi ska köpa från hyllan, hon säger att "nu ska vi spara tid och vara smarta". 

 

[Peo]

Tja jag är tveksam till att låta ett företag ha monopol på att designa 70% av svensk dyr försvarsmateriel (saab) och ett annat 30% (bae). Det är ett recept på vad som hände med Visby "köp 6 få 5" (inte helt sant det vet jag)

Jag brukar försvara FM och FMV men just när det gäller stridsflyg och fartyg så tror jag de är alldeles för hemmablinda. För mig verkar det som att FM har sagt till SAAB "Tjena dags för nytt fartyg, kan ni vara med i här och ta fram specen?"

Jag tror att vi skulle få ett bättre fartyg och mer kostnadseffektivt om det inte redan från när man startar processen var 100% klart att det är SAAB som får kontraktet. Exempelvis sättet som Tyskland gjorde med F126 där de lät alla vara med och konkurrera (att det sen blev en kvar av skäl är ju synd men principen).

SKAB har vad jag kunnat se inte direkt generellt lyckats hålla vare sig tidsplaner eller budgetar i de saker de byggt till Sverige de senaste åren. Visby gick enormt över budget och A26 verkar bli rejält mycket dyrare än först planerat. 

[madman]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Att designa skrovet är faktiskt den lätta biten.

För att reducera den tekniska risken och utvecklingstiden så avser man nyttja sig av beprövade skrovlösningar och delsystem, men det betyder inte att man måste utgå från en färdig fartygsdesign.

Att bygga skroven i stål i stället för t.ex. komposit är ett sätt att använda beprövade lösningar, då stål har använts som byggmaterial i fartyg sedan hedenhös tid och de tekniska möjligheterna och begränsningarna därför är tämligen välkända och enkelt skalbara. Att köpa en färdig och beprövad drivlina istället för att specialdesigna en är ett annat sätt. Att använda sig av mer konventionella lösningar för t.ex. ankare, förtöjningsarrangemang, livflottar samt vapen och sensorer är ytterligare en.

 

Och vad gäller huruvida vi vet att skrovet kommer fungera så gör varvet på precis samma sätt som alla varv gör. Man räknar på det, modellerar i speciella datorprogram och eventuellt gör man modelltester vid SSPA i Göteborg.

Dessa metoder är välbeprövade och ger idag mycket tillförlitliga resultat, men samtidigt är det naturligtvis inte förrän det färdiga fartyget faktisk provas till sjöss som man till 100% vet hur fartyget beter sig.

HMS Artemis, SKAB:s senaste fartygskonstruktion, har enligt uppgift från besättningen utmärkta sjöegenskaper. Och även VBY klassen, som är SKAB:s senaste stridsfartygsdesign, har mycket goda sjöegenskaper.

 

SKAB har konstruerat fartyg sedan 1870, och var en gång ett av världens största varv, så det finns massor av erfarenheter i deras arkiv. De har också varit delaktiga i konstruktionsarbetet för flera utländska projekt de senaste 10-15 åren, så ingenjörerna har inte varit sysslolösa.

Sedan är leveransen av Artemis ca två år försenad eftersom den polska underleverantören som byggde skrovet gick i konkurs, och det nyligen sjösatta skrovet då togs i beslag av konkursförvaltaren. Förseningen är alltså inte p.g.a. att SKAB skulle haft tekniska svårigheter att producera fartyget.

Själva skrovet tog det polska varvet ca ett år att svetsa ihop, och efter att man förhandlat loss skrovet från konkursförvaltaren och bogserat det till Karlskrona så tog det SKAB runt 18 månader att bygga färdigt och utrusta.

 

Nu ska stödfartygen inte befinna sig i frontlinjen utan långt bakom denna i relativt skydd längst den egna kusten. Och ett av huvudsyftena med att FM avser ersätta CKR och TRÖ med två logistikbataljoner, som istället använder sig av många mindre fartyg tillsammans med lastbilsburet underhåll, är just att inte lägga alla ägg i samma korg utan att sprida ut resurserna och därigenom göra dem mindre sårbara.

 

SKAB har i närtid konstruerat och levererat flera lösningar där man kombinerar ett stålskrov med en kompositöverbyggnad. Singapores Independence klass är både designad av SKAB, och man levererade också de kompletta överbyggnaderna i komposit till ST Marine som sedan monterade denna på det lokalt byggda stålskrovet.

SKAB har också konstruerat och byggt kompositöverbyggnaderna till flera enheter i Indiska Kamorta klassen och även på GLE/SVL har man använt denna lösningen i det nya akta däckshuset.

 

SAAB Composite Superstructure

 

Nu är det ju dock inte så det fungerar. SKAB har naturligtvis inte på något sätt fria händer att designa, bygga och välja någonting fritt. Alla lösningar tas fram i samarbete med FMV och Marinen via ett s.k. IPT. Och alla lösningar utgår från de systemmålsättningar (SMS) som FM (Marinen) fastställt och som FMV sedan omsatt till tekniska krav.

IPT gruppen har de senaste åren bedrivit förstudier där man baserat på kraven i SMS tittat på olika designlösningar och hur mycket plats och vikt olika system behöver, och vilken påverkan detta får på fartygets storlek och utformning.

SKAB har i denna processen tagit fram en hel drös olika designkoncept som man sedan har jämfört med varandra för att se vad som verkar bra och vad som verkar mindre bra, samt för att kunna göra en grov kostnadsberäkning av fartygen.

Denna processen har nu gått vidare till produktdefinitionsfasen (PDF) där SKAB och IPT gruppen kommer ta fram ett antal mer detaljerande designförslag som FMV tillslut kommer presentera för FML för beslut, och det förslag som anses bäst kommer därefter beställas med SKAB som huvudleverantör.

I enlighet med regeringens styrningar kommer projektet hanteras enligt principen design to cost för att så långt som möjligt undvika oväntade kostnader både under byggnationen och driften. Och som vanligt gjorde FM naturligtvis också en marknadsstudie där man tittade på om det fanns lämpliga utländska alternativ innan man tog beslut att utveckla eget. 

 

Sedan så säger faktiskt inte MC någonstans i AB:s artikel att vi ska köpa från hyllan, hon säger att "nu ska vi spara tid och vara smarta". 

 

Jo men om man utgår från något befintligt skrov och tar del av dess överbyggnad med möjligen lite modifieringar. Så behöver man ju inte göra dessa tester och utredningar. Det har länge varit känt att det ska bli ett stålskrov. Men det har vi väl bara byggt till Artemis i närtid. Visby är av komposit. Kanske dags för en Smyge till för att verkligen testa dess egenskaper.

 

För jag hoppas man inte utgår från lösningar som var lämpliga 1870.  Ganska otroligt att Sverige inte kan acceptera ett lämpligt stålskrov från hela världen. Utan måste göra en egen lösning med allt vad det nu innebär.

 

Visst kan man korta ner tiden och skylla på konkursen för Artemis. Men det tog första Visby att bli klar efter ca nio år. Eftersom man ville göra så många tester med de två första i 5-6 år? Allt enligt planen och väntan på äldre RBS 15 till 2014.

 

Så tyvärr så tror jag inte de kommer att leverera två fartyg till 2030 med denna lösning. Utan acceptera att även andra kan. För vi har inte tid eller råd med denna lösning.

 

I bland blir det billigare att köpa nytt från hyllan mot begagnat som du själv har nämnt. Men inte om man själva ska utveckla bara tre-fyra fartyg. Titta bara på AH 140 som jag nu inte förordar. De blir billiga för dess antal samt att de använder äldre befintlig utrustning. Mot oss som kommer att beställa allt nytt. Mot de två 40 mm akan mk4 som tydligen är lagerlagda.

 

Ska vi förlita oss på andra länders bunker kapacitet. Om ett antal fartyg ska agera utanför Östersjön? Eller ska vi ändå ha flera små fartyg och lastbilar som ska lösa detta. Varför har då både Trossö  och Carlskrona följt med på piratjakt? Så även  Älvsborg och andra typer av liknande underhållsfartyg är nu förbi.

 

Är vi då smarta om vi satsar på SAAB:s flexpatrol på 98 meter. Eller en något förlängd sådan. Att de får vara med på tekniken är jag med på då de har den kunskapen. Så tyvärr börjar det likna lösningen med ny Visby G2. För det lät ju så bra för en tid sedan med ÖB:s överdrivna luftvärns förmågor. 

Edited January 14, 2023 by madman

[Slenke]

Hoppas inte på Saab flexpatrol på 98 meter…

 

Det absolut sista jag hoppas på är något ”helt ny” ”banbrytande” design med ”smarta” ”intelligenta” lösningar framtaget för ”unika svenska behov”

Edited January 14, 2023 by Slenke

[madman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

De polska fregatterna kommer byggas av ett konsortium bestående av Polska Grupa Zbrojeniowa SA, PGZ Stocznia Wojenna Sp. z o.o. och tidigare nämnda Remontowa Shipbuilding SA.

Men du kan med stor sannolikhet släppa alla tankar på AH140, det är mycket osannolikt att någon variant av den designen  eller någon annan design i den storleken blir aktuellt. 

 

 

Alla VLS modulerna installeras med fördel direkt när man bygger fartygen då det blir både billigast och enklast. Däremot måste man t.ex. inte nödvändigtvis genast anskaffa och installera ett långräckviddigt robotsystem och alla dess kringsystem, utan detta skulle kunna införas successivt senare. Likaså finns det säkert andra funktioner och förmågor som man skulle kunna vänta med initialt och istället tillföra senare när besättningarna har lärt känna fartygen ordentligt och eventuella barnsjukdomar är åtgärdade.

 

 

Att designa skrovet är faktiskt den lätta biten.

För att reducera den tekniska risken och utvecklingstiden så avser man nyttja sig av beprövade skrovlösningar och delsystem, men det betyder inte att man måste utgå från en färdig fartygsdesign.

Att bygga skroven i stål i stället för t.ex. komposit är ett sätt att använda beprövade lösningar, då stål har använts som byggmaterial i fartyg sedan hedenhös tid och de tekniska möjligheterna och begränsningarna därför är tämligen välkända och enkelt skalbara. Att köpa en färdig och beprövad drivlina istället för att specialdesigna en är ett annat sätt. Att använda sig av mer konventionella lösningar för t.ex. ankare, förtöjningsarrangemang, livflottar samt vapen och sensorer är ytterligare en.

 

Och vad gäller huruvida vi vet att skrovet kommer fungera så gör varvet på precis samma sätt som alla varv gör. Man räknar på det, modellerar i speciella datorprogram och eventuellt gör man modelltester vid SSPA i Göteborg.

Dessa metoder är välbeprövade och ger idag mycket tillförlitliga resultat, men samtidigt är det naturligtvis inte förrän det färdiga fartyget faktisk provas till sjöss som man till 100% vet hur fartyget beter sig.

HMS Artemis, SKAB:s senaste fartygskonstruktion, har enligt uppgift från besättningen utmärkta sjöegenskaper. Och även VBY klassen, som är SKAB:s senaste stridsfartygsdesign, har mycket goda sjöegenskaper.

 

 

SKAB har konstruerat fartyg sedan 1870, och var en gång ett av världens största varv, så det finns massor av erfarenheter i deras arkiv. De har också varit delaktiga i konstruktionsarbetet för flera utländska projekt de senaste 10-15 åren, så ingenjörerna har inte varit sysslolösa.

Sedan är leveransen av Artemis ca två år försenad eftersom den polska underleverantören som byggde skrovet gick i konkurs, och det nyligen sjösatta skrovet då togs i beslag av konkursförvaltaren. Förseningen är alltså inte p.g.a. att SKAB skulle haft tekniska svårigheter att producera fartyget.

Själva skrovet tog det polska varvet ca ett år att svetsa ihop, och efter att man förhandlat loss skrovet från konkursförvaltaren och bogserat det till Karlskrona så tog det SKAB runt 18 månader att bygga färdigt och utrusta.

 

 

Jag missförstod kanske dig, jag finner ibland dina inlägg något röriga och svårtolkade. Men du skrev om att ersätta CKR och TRÖ i ett inlägg om huruvida AH140 skulle vara aktuell bas för YSF 2030, och därför tolkade jag det som att du menade att vi borde ersätta CKR och TRÖ med två sådana skrov.

Och anledningen till att jag hade invändningar till det var de samma som jag varit inne på flera gånger tidigare, ett stridsfartyg blir aldrig bra som stödfartyg, och stödfartyg blir aldrig bra som stridsfartyg! Vissa roller är allt för specialiserade för att kombinera och kräver därför specialanpassade fartyg.

 

 

Nu ska stödfartygen inte befinna sig i frontlinjen utan långt bakom denna i relativt skydd längst den egna kusten. Och ett av huvudsyftena med att FM avser ersätta CKR och TRÖ med två logistikbataljoner, som istället använder sig av många mindre fartyg tillsammans med lastbilsburet underhåll, är just att inte lägga alla ägg i samma korg utan att sprida ut resurserna och därigenom göra dem mindre sårbara.

 

 

Lugn och fin nu. Du går händelserna långt i förväg. Det finns absolut ingenting som säger att YSF 2030 ska utrustas med någon robot i Standard serien, och det finns absolut ingenting som säger att YSF 2030 i så fall bara kommer förses med CEROS 200 CWI för att styra dessa.

Och även om jag håller med dig om att Aster 30 förmodligen vore en mer lämplig lösning för YSF 2030, så finns det samtidigt också alla möjligheter att få till en mycket kompetent förmåga även med Standard. Vi skulle t.ex. kunna kombinera en SG4A FF för volymspaning, med en APAR block 2 för robotstyrning, och därmed få en liknande systemlösning som de kommande tyska F-126 (TRS-4D + APAR bl2) eller de kommande belgiska/holländska ASWF (Sea Master 400 + APAR bl2). Så det är inte automatiskt en katastrof bara för att man skulle välja Standard.

 

 

SKAB har i närtid konstruerat och levererat flera lösningar där man kombinerar ett stålskrov med en kompositöverbyggnad. Singapores Independence klass är både designad av SKAB, och man levererade också de kompletta överbyggnaderna i komposit till ST Marine som sedan monterade denna på det lokalt byggda stålskrovet.

SKAB har också konstruerat och byggt kompositöverbyggnaderna till flera enheter i Indiska Kamorta klassen och även på GLE/SVL har man använt denna lösningen i det nya akta däckshuset.

 

SAAB Composite Superstructure

 

 

Det är ca 40 m från dockbotten till taket i tunnlarna. Den segelfria höjden är dock betydligt lägre, särskilt vid tunnelmynningen. En AH140 kommer bedömt inte gå in i berget... 

 

 

Nu är det ju dock inte så det fungerar. SKAB har naturligtvis inte på något sätt fria händer att designa, bygga och välja någonting fritt. Alla lösningar tas fram i samarbete med FMV och Marinen via ett s.k. IPT. Och alla lösningar utgår från de systemmålsättningar (SMS) som FM (Marinen) fastställt och som FMV sedan omsatt till tekniska krav.

IPT gruppen har de senaste åren bedrivit förstudier där man baserat på kraven i SMS tittat på olika designlösningar och hur mycket plats och vikt olika system behöver, och vilken påverkan detta får på fartygets storlek och utformning.

SKAB har i denna processen tagit fram en hel drös olika designkoncept som man sedan har jämfört med varandra för att se vad som verkar bra och vad som verkar mindre bra, samt för att kunna göra en grov kostnadsberäkning av fartygen.

Denna processen har nu gått vidare till produktdefinitionsfasen (PDF) där SKAB och IPT gruppen kommer ta fram ett antal mer detaljerande designförslag som FMV tillslut kommer presentera för FML för beslut, och det förslag som anses bäst kommer därefter beställas med SKAB som huvudleverantör.

I enlighet med regeringens styrningar kommer projektet hanteras enligt principen design to cost för att så långt som möjligt undvika oväntade kostnader både under byggnationen och driften. Och som vanligt gjorde FM naturligtvis också en marknadsstudie där man tittade på om det fanns lämpliga utländska alternativ innan man tog beslut att utveckla eget. 

 

Sedan så säger faktiskt inte MC någonstans i AB:s artikel att vi ska köpa från hyllan, hon säger att "nu ska vi spara tid och vara smarta". 

 

Men de har ändå lagt uppdraget på SKAB. Som ska presentera sina egna förslag på egen design av stålskrov till att börja med.

 

Lite historia om Visby som du väl inte delar!

"De första sex skulle levereras i två delserier, den första om fyra fartyg med inriktning på minjakt, och den andra om två fartyg med inriktning på ytstrid.[5] Försvarets materielverk (FMV) påbörjade arbetet med projektet år 1995 och 1999 bedömde man att de sex fartygen skulle vara operativa år 2010.[6] Kockums ägare aviserade redan kring sekelskiftet att utveckling och tillverkning av de avancerade tekniska lösningarna innebar så stora kostnadsökningar att ytterligare ekonomiska medel krävdes för att kunna fullfölja projektenlig beställning. Bristande politisk vilja att tillskjuta ytterligare ekonomiska medel till projektet innebar att regeringen 2001 beslutade att fartygsserien skulle minska med ett fartyg, och att alltså bara fem skulle byggas, trots att utrustning i form av sensor- och vapensystem redan beställts och befann sig under leverans.[7] Samtliga fem enheter byggdes dessutom för inriktning mot ytstrid, men med minröjningsförmåga.

 

Nu är även A26 försenad och fördyrade som man nu skyller på nya förmågor.

 

[madman]

Just now, Slenke said:

Hoppas inte på Saab flexpatrol på 98 meter…

Det gör inte jag heller. Då tar jag hellre Ah 140 eller liknande.

[madman]

1 hour ago, Peo said:

Tja jag är tveksam till att låta ett företag ha monopol på att designa 70% av svensk dyr försvarsmateriel (saab) och ett annat 30% (bae). Det är ett recept på vad som hände med Visby "köp 6 få 5" (inte helt sant det vet jag)

Jag brukar försvara FM och FMV men just när det gäller stridsflyg och fartyg så tror jag de är alldeles för hemmablinda. För mig verkar det som att FM har sagt till SAAB "Tjena dags för nytt fartyg, kan ni vara med i här och ta fram specen?"

Jag tror att vi skulle få ett bättre fartyg och mer kostnadseffektivt om det inte redan från när man startar processen var 100% klart att det är SAAB som får kontraktet. Exempelvis sättet som Tyskland gjorde med F126 där de lät alla vara med och konkurrera (att det sen blev en kvar av skäl är ju synd men principen).

SKAB har vad jag kunnat se inte direkt generellt lyckats hålla vare sig tidsplaner eller budgetar i de saker de byggt till Sverige de senaste åren. Visby gick enormt över budget och A26 verkar bli rejält mycket dyrare än först planerat. 

Jag delar denna hemma blindhet. FMV ökade med ca 2000 personer. Som bl.a. skulle toppstyra när saker skulle repareras i deras nya lokaler. Skulle vara intressant av hur många nyanställda som kommer från militären.

 

Förutom deras båda förseningar. I denna tid med för få förmågor. Där han skriver att man siktar på att vi kommer att ha två med nedsatt förmåga till 2030. Att vi får dem till 2032 är mer sannolikt. Nej jag är besviken med bara inhemska skrov lösningar. När det började låta så bra.

Edited January 14, 2023 by madman

[Slenke]

”För att få skeppen så fort som möjligt är målsättningen ”att undvika utveckling i möjligaste mån”, säger Anders Nilsson, chef för ytstridsavdelningen på Försvarets materielverk (FMV).”

 

”Så mycket befintlig teknik som möjligt ska användas. Det betyder att skeppen sannolikt inte byggs i Sverige, trots att Saab Kockums har ansvar för affären i sin helhet.

– Fartygen kommer med största sannolikhet att byggas i ett annat land, av ett annat varv, säger Anders Nilsson.”

 

Att Saab ska designa och bygga överbyggnad i Sverige tycker jag inte riktigt matchar med citaten ovan @Pärmtroll

 

Ser också att Saab tagit bort flexpatrol från sin hemsida så det är ju bra.

 

Vi siktar även på att vid behov kunna ingå i carrier strike group med dessa fartyg, så då gäller det att fartygen har en relativt hög marschfart samt är uthålliga nog samt klarar hög sjö och allmänt dåligt väder ute på havet. Såg en faktaruta att Flexpatrol 98 m hade en ”endurance” på 14 dagar, det är inte bra nog.

 

Sen vad jag hört direkt från folk som arbetat på Visby så är det inte ett roligt fartyg att vara på vid hög sjö.

[Tombola]

4 hours ago, Slenke said:

”För att få skeppen så fort som möjligt är målsättningen ”att undvika utveckling i möjligaste mån”, säger Anders Nilsson, chef för ytstridsavdelningen på Försvarets materielverk (FMV).”

 

”Så mycket befintlig teknik som möjligt ska användas. Det betyder att skeppen sannolikt inte byggs i Sverige, trots att Saab Kockums har ansvar för affären i sin helhet.

– Fartygen kommer med största sannolikhet att byggas i ett annat land, av ett annat varv, säger Anders Nilsson.”

 

Att Saab ska designa och bygga överbyggnad i Sverige tycker jag inte riktigt matchar med citaten ovan @Pärmtroll

 

Ser också att Saab tagit bort flexpatrol från sin hemsida så det är ju bra.

 

Vi siktar även på att vid behov kunna ingå i carrier strike group med dessa fartyg, så då gäller det att fartygen har en relativt hög marschfart samt är uthålliga nog samt klarar hög sjö och allmänt dåligt väder ute på havet. Såg en faktaruta att Flexpatrol 98 m hade en ”endurance” på 14 dagar, det är inte bra nog.

 

Sen vad jag hört direkt från folk som arbetat på Visby så är det inte ett roligt fartyg att vara på vid hög sjö.

Frågan är vad kravet på ”endurance” faktiskt är? För det spelar stor roll för hur stort fartyget blir. All förvaring av bränsle, mat osv. tar ju plats. Lägg till det flygbränsle för helikopter, vatten. Som jag fattar det så ligger endurance främst vikten på mat och vatten?

 

Iver Huitfeldt har en endurance på 28 dagar:  (https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/hdms-ivar-huitfeldt.htm) vilket både Sigma 11515 och 12516 klarar (de har 30). Men sen skiljer det sig åt när det gäller range. Iver Huitfeldt klarar 9000 nmi mot Sigmas 5000 nmi (alla vid 15 kn). 

 

Nu är det ju inte säkert att vi behöver mer än detta, då det t.ex. är 4000nmi mellan Göteborg och New York (tar 11 dagar i 15 kn), så när man mest tuffar runt i Östersjön så räcker det ju väldigt långt. Men det är 1750 nmi från Göteborg till Kirkenes, vilket är en troligare rutt för dessa fartyg. 2250 till Svalbard. Värt att ha i åtanke.

 

 

[IED]

Mycket funderingar på hur fartygen skall se ut men är det inte vettigare att fundera på vad de skall ha för uppgift? Härovan läser jag allt från luftförsvar för hangarfartygsgrupper till bevakning av Göteborgs hamn. Om man bygger ett fartyg som kan allt så blir det en alldeles för dyr resurs för att våga använda. Se bara på de större ryska fartygen i Svarta Havet. De fungerar i stort sett som flytande raketartilleripråmar men dyrare. (Undantaget är givetvis Moskva som förtjänstfullt löser sina uppgifter som konstgjort rev.)

 

Jag får uppfattningen att YSF2030 kommer att ha som huvuduppgift att eskortera och skydda sjöfart i Östersjön, Skagerrack och Kattegatt. För detta prioriteras ubåtsjaktförmåga och luftförsvar. Sjömålsrobotar behövs inte i större omfattning eftersom fientliga ytfartyg inte tillåts komma nära och om fientliga ytfartyg har förutsättningar att operera i samma område så har våra fartyg det inte. Vidare verkar det som om de skall kunna agera ledningsfartyg för mindre grupper. 

 

Det är naturligtvis roligt om de kan åka till New York och Island och hänga med NATOs högsjöflotta men då blir fartygen större, dyrare och sämre på sin huvuduppgift. 

 

Pohjanmaa har liknande uppdragsbeskrivning gissar jag men skall även fungera som minläggare vilket ökar storleken lite. Hoppas inte att minläggning är huvuduppgift för YSF 2030, däremot kan förmåga att operera i frusna vatten vara relevant.

 

Lite av min poäng är att man i ett krig mot jämlikar så gott som möjligt skall begränsa kostnaden för varje enhet. Stora dyra multifunktionella fartyg funkar bättre mot tekniskt underlägsna motståndare. Under WW2 byggdes eskortjagare som (nästan) bara hade ubåtsjakt till uppgift. Konsekvensen blev att man faktiskt vågade använda dem för att jaga ubåtar. Den kapten som jagar ubåt med en modern Burke får ha gott självförtroende.

 

 

[Peo]

Nja ingen har sagt försvar av hangarfartygsgrupper men möjligheten att agera tillsammans med vilket ställer krav på fart och uthållighet.

Pohjanmaa har inte luftförsvar som uppgift på samma sätt, i ÖB militära råd står det att de nya ska kunna delta i NATO integrerade luft och robotförsvar vilket ställer vissa krav på medel/långräckviddiga system.

De kommer ha sjömålsrobotar men de är inte de primära eldenheterna för systemet. 

 

Uppgiften är att tillsammans med övriga allierade säkerställa att Ryska östersjöflottan inte är ett hot och säkerställa fri rörlighet för allierades fartyg i östersjön. Allt det har behandlats tidigare i tråden. Sen har vi lite olika fantasier om vad vi tycker de borde vara och hur stora/kompetenta. Men för just att kunna delta fullt ut i luftförsvaret så krävs en viss storlek på fartyg för att kunna ha rätt vapensystem osv. Pohjanmaa är lite för liten för det.

[Pärmtroll]

23 hours ago, Peo said:

Tja jag är tveksam till att låta ett företag ha monopol på att designa 70% av svensk dyr försvarsmateriel (saab) och ett annat 30% (bae).

 

Jag säger inte emot, men det är en helt och hållet politisk fråga. Nu har politikerna bestämt att Sverige ska ha en nationell försvarsindustri, och ska det fungera så måste vi också lägga beställningar till denna. Det är dessutom inget konstigt eller ovanligt att gynna den egna industrien utan något många länder gör. Danmark har t.ex. nyligen aviserat stora satsningar på att återskapa sin nationella förmåga att bygga örlogsfartyg.

Personligen bryr jag mig inte det minsta huruvida det är SKAB, Damen, Navantia, Naval Group, TKMS, BAE eller något annat varv som konstruerar fartygen, så länge vi får ändamålsenliga och bra fartyg som uppfyller våra krav och behov.

 

23 hours ago, Peo said:

Jag tror att vi skulle få ett bättre fartyg och mer kostnadseffektivt om det inte redan från när man startar processen var 100% klart att det är SAAB som får kontraktet.

 

Kanske, men det finns ingen fakta som stödjer den teorin. Till att börja med så har YSF 2030 inte ens beställts än, och ändå förutsätter många här redan att det kommer bli både dyrare, sämre och senare än ett odefinierat utländskt alternativ.

Men att det på något sätt skulle vara unikt för Sverige och svenska försvarsindustrin med förseningar och fördyringar är fullständigt fel då det är något som drabbar projekt i så gott som alla länder. Ett par exempel:

 

Finland - Pohjanmaa: minst två-tre år försenat efter att varvet höll på att gå i konkurs.

Tyskland - Braunschweig delserie två: en existerande design med minimala modifieringar, IOC 2-3 år försenad och projektet ca 4,5 miljarder över budget.

Tyskland - F 125: IOC för första fartyget drygt fem år försenat efter omfattande tekniska problem.

Storbritannien - Type 26: IOC för första fartyget just nu ca två år försenat och projektet ca 2,8 miljarder över budget.

Spanien - S-80 Plus: Leverans av första ubåten minst 12 år försenad och projektet mer än två gånger över budget.

USA - Zumwalt: IOC för första fartyget minst 6 år försenat och projektet mer än två gånger över budget.

USA - LCS: Trots internationel konkurrensupphandling blev båda varianterna försenade, rejält dyrare och har drabbats av upprepade tekniska problem.

Australien - Hobart: projektet blev tre år försenat och nästan 9 miljarder över budget, trots konkurrensupphandling av en befintlig design.

 

23 hours ago, Peo said:

SKAB har vad jag kunnat se inte direkt generellt lyckats hålla vare sig tidsplaner eller budgetar i de saker de byggt till Sverige de senaste åren. Visby gick enormt över budget och A26 verkar bli rejält mycket dyrare än först planerat. 

 

Vad det gäller VBY så var grundorsaken till problemen politiska beslut av regeringen Carlsson som innebar att man istället för fyra kompletta YS 2000 i delserie ett bara fick beställa två fartyg och utan sensorer, ledningssystem eller vapensystem. Den beställningen tecknades den 17 oktober 1995. Först i december 1996 fick man regeringens tillstånd att beställa nästa två fartyg och med dem tillslut också sensorer, ledningssystem och vapensystem. Och först i mars 1998 var det sista större delsystemet beställt (ledningssystemet Cetris). Resultatet av detta blev att Kockums konstruktörer under fler år inte hade något tekniskt underlag för sensorer, ledningssystem och vapensystem att utgå ifrån i sitt designarbete, vilket senare försvårade och försenade integrationen i fartygen av vissa av dessa.

1998 beslutade sedan regeringen Persson att bara två (av planerade sex) fartyg i delserie två skulle beställas och att alla sex fartygen skulle göras serielika, varpå kostnadsberäkningarna för programmet föll och kostnaden per enhet gick upp.

Under 1999 såldes så Kockums till tyska varvsgruppen HDW som genom hot om att lägga ner varvet snart tvingade fram en omförhandling av det ursprungliga fastprisavtal FMV hade med Kockums, vilket regeringen till slut gick med på 2001. Det resulterade i att budgeten låg kvar på den ursprungliga totalsumman (9171 miljoner) men att fartyg sex i serien omvandlades till en option (som aldrig utlöstes).

Så även om Kockums absolut inte var utan skuld när det gäller problemen i projekt Visby, så låg den huvudsakliga skulden främst på hattiga politiska beslut och det faktum att statligt ägda Celsius AB mitt i alltihopa sålde Kockums till tyska HDW, vars främsta intresse med köpet var att bli av med en konkurrent.

 

Med A 26 är problemet dels det av regeringen Löfven genomdrivna avtalet där det löjligt låga priset var baserat på att SAAB också skulle sälja ett okänt antal ubåtar till utlandet, med en hemlig klausul om att dom annars hade rätt att efter ett visst datum omförhandla priset. Den andra kraftigt bidragande orsaken är det sorgliga skick som varvet befann sig i när SAAB tog över och som visade sig behöva mycket mer renovering och modernisering är SAAB räknat med.

Här har ju SAAB såklart en stor del av skulden, men det är inte p.g.a. av tekniska svårigheter med konstruktionen av fartygen.

 

23 hours ago, madman said:

Jo men om man utgår från något befintligt skrov och tar del av dess överbyggnad med möjligen lite modifieringar. Så behöver man ju inte göra dessa tester och utredningar.

 

Jo det måste du sannolikt eftersom du ändrar fartygets viktfördelning, deplacement och layout. Men det hänger såklart på hur mycket ändringar du gör.

Sedan förutsätter den planen också att det överhuvudtaget finns något skrov som är lämpligt för våra behov, och att varvet som äger den designen är villig att sälja den till en konkurrent till ett rimligt pris.

 

23 hours ago, madman said:

Men det tog första Visby att bli klar efter ca nio år.

 

Systemintegrationen av vapensystem, sensorer och ledningssystem blev mycket riktigt rejält försenade, men inte varvets konstruktion och produktion av själva skroven som faktiskt fortlöpte helt enligt plan. HMS Visby sjösattes 8 juni 2000 och påbörjade provturer tidigt 2002.

Så än en gång, det är vanligtvis inte konstruktionen av skrovet som är det svåra, utan systemintegrationen av alla sensorer, kommunikationssystem, vapensystem och ledningssystem. Och den kommer du inte ifrån oavsett vem som konstruerar skrovet.

 

23 hours ago, madman said:

Titta bara på AH 140 som jag nu inte förordar. De blir billiga för dess antal samt att de använder äldre befintlig utrustning.

 

Själva motorbåten AH 140 är mindre dyr för att den baseras på enkla och stora stålskrov, och för att maskineri och däcksutrustning är baserade på beprövade COTS system rakt igenom (d.v.s. precis som man avser göra med YSF 2030). Antalet har i praktiken ingen större påverkan på kostnaden då det är olika varv i olika nationer som bygger dem och alla är specialanpassade.

Sedan är det bara danskarna som har använt sig av begagnade vapensystem, sensorer m.m. Alla andra beställare av AH140 köper helt nya system varpå kostnaden också varierar kraftigt beroende på vilka sensorer och vapensystem du väljer. Kostnaden för Polens tre fartyg är förövrigt beräknad till ca 19,2 miljarder, alltså ca 6,4 miljarder/styck.

 

23 hours ago, madman said:

Ska vi förlita oss på andra länders bunker kapacitet. Om ett antal fartyg ska agera utanför Östersjön?

 

Ja. Varför inte? Sveriges huvudsakliga ansvarsområde är och förblir Östersjön och Nordsjön, och ska vi av någon anledning bege oss längre bort så sker detta med allra största sannolikhet inom ramen för en större NATO, EU eller FN operation där andra länder i så fall får ställa upp med stödfartyg eller hamnresurser.

 

22 hours ago, madman said:

FMV ökade med ca 2000 personer. Som bl.a. skulle toppstyra när saker skulle repareras i deras nya lokaler. Skulle vara intressant av hur många nyanställda som kommer från militären.

 

Vad tusan svamlar du om? 2000 personer? Toppstyra reparationer? Vilka nya lokaler?

Är det omorganisationen av uppgifter inom materiel- och logistikförsörjningen då menar? I så fall var det precis tvärt om, ca 2000 anställda gick den 1/1 2019 över från FMV till FM, och det handlade till största delen om verkstads- och förrådspersonal. 

 

22 hours ago, Slenke said:

Att Saab ska designa och bygga överbyggnad i Sverige tycker jag inte riktigt matchar med citaten ovan

 

Det jag har sagt, och som framgår av artikeln i aftonblaskan, är att YSF 2030 kommer vara av en mer konventionell design, så långt som möjligt använda sig av befintliga tekniska lösningar och system, och byggas av SKAB med ett utländskt varv som underleverantör för skroven.

SKAB kommer vara designansvariga för hela fartyget, inklusive skrovet. Sannolikt innebär det att SKAB själva konstruerar skrovet då det faktiskt är enklare, billigare och snabbare än att köpa en kanske, eventuellt, möjligen existerande skrovdesign och modifiera. Kanske bygger SKAB överbyggnaden i komposit, kanske bygger det utländska varvet överbyggnaden i stål eller aluminium.

Jag sitter inte på facit, och vi får helt enkelt vänta och se.

 

22 hours ago, Slenke said:

Vi siktar även på att vid behov kunna ingå i carrier strike group med dessa fartyg

 

Det finns inget sådant designkriterium. Fartygen ska däremot kunna integreras i en multinationell styrka, precis som dagens fartyg kan.

 

22 hours ago, Slenke said:

Sen vad jag hört direkt från folk som arbetat på Visby så är det inte ett roligt fartyg att vara på vid hög sjö.

 

Jag har personligen drygt tolv års tjänstgöring på Visbyklassen, och har uppskattningsvis väl över 1000 dygn till sjöss i alla tänkbara väder och miljöer. Så när jag säger att fartygen går bra i sjön så är det inte baserat på hörsägen eller gissningar, det är faktisk erfarenhet.  

Alla fartyg har en gräns för när sjöhävningen börjar bli jobbigt och det gäller såklart även VBY, men för sin storlek så har VBY mycket bra sjöegenskaper både i bra och dåligt väder.

 

10 hours ago, Tombola said:

Frågan är vad kravet på ”endurance” faktiskt är?

 

Ett fartygs uthållighet (endurance) handlar om förmågan att lagra sådan förbrukningsmatriel som krävs för besättningens leverne, saker som som t.ex. mat och toapapper. Färskvatten tillverkar man själva ombord via osmosanläggningar eller kondensatorer och är vanligtvis inte en begränsning.

Ett fartygs räckvidd (range) handlar om hur hur mycket bränsle man kan medföra och hur långt man kan ta sig på det i fartygets mest optimala hastighet, något som brukar kallas fartygets marschhastighet (economical speed). 

Både bränsle och proviant kan på de flesta örlogsfartyg (även Sveriges) kompletteras till sjöss under gång via en procedur som kallas replenishment at sea (RAS), eller underway replenishment (UNREP).

Edited January 15, 2023 by Pärmtroll

[Tombola]

3 hours ago, IED said:

Mycket funderingar på hur fartygen skall se ut men är det inte vettigare att fundera på vad de skall ha för uppgift? Härovan läser jag allt från luftförsvar för hangarfartygsgrupper till bevakning av Göteborgs hamn. Om man bygger ett fartyg som kan allt så blir det en alldeles för dyr resurs för att våga använda. Se bara på de större ryska fartygen i Svarta Havet. De fungerar i stort sett som flytande raketartilleripråmar men dyrare. (Undantaget är givetvis Moskva som förtjänstfullt löser sina uppgifter som konstgjort rev.)

 

Jag får uppfattningen att YSF2030 kommer att ha som huvuduppgift att eskortera och skydda sjöfart i Östersjön, Skagerrack och Kattegatt. För detta prioriteras ubåtsjaktförmåga och luftförsvar. Sjömålsrobotar behövs inte i större omfattning eftersom fientliga ytfartyg inte tillåts komma nära och om fientliga ytfartyg har förutsättningar att operera i samma område så har våra fartyg det inte. Vidare verkar det som om de skall kunna agera ledningsfartyg för mindre grupper. 

 

Det är naturligtvis roligt om de kan åka till New York och Island och hänga med NATOs högsjöflotta men då blir fartygen större, dyrare och sämre på sin huvuduppgift. 

 

Pohjanmaa har liknande uppdragsbeskrivning gissar jag men skall även fungera som minläggare vilket ökar storleken lite. Hoppas inte att minläggning är huvuduppgift för YSF 2030, däremot kan förmåga att operera i frusna vatten vara relevant.

 

Lite av min poäng är att man i ett krig mot jämlikar så gott som möjligt skall begränsa kostnaden för varje enhet. Stora dyra multifunktionella fartyg funkar bättre mot tekniskt underlägsna motståndare. Under WW2 byggdes eskortjagare som (nästan) bara hade ubåtsjakt till uppgift. Konsekvensen blev att man faktiskt vågade använda dem för att jaga ubåtar. Den kapten som jagar ubåt med en modern Burke får ha gott självförtroende.

 

 

Enklaste beskrivningen är väl att YSF2030 främst ska sköta uppgifter dagens övriga fartyg inte klarar av.

 

Bevakning av hamnar, patrull, ASW osv. har vi ju redan fartyg som klarar. AAW, helikopter och stab har vi idag inte. Alltså ingen vågad gissning att fokus kommer ligga där.

 

Sen blir det såklart en del överlapp, men det är iaf min tolkning.

Edited January 15, 2023 by Tombola

[madman]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Vad tusan svamlar du om? 2000 personer? Toppstyra reparationer? Vilka nya lokaler?

Är det omorganisationen av uppgifter inom materiel- och logistikförsörjningen då menar? I så fall var det precis tvärt om, ca 2000 anställda gick den 1/1 2019 över från FMV till FM, och det handlade till största delen om verkstads- och förrådspersonal. 

Först! Tack för att du lugnt och fint svarar sakligt till oss alla andra.

 

Nu avsåg jag tiden före från 2013 mot 2019. Mot att FMV återigen behövde förändras 2019. Då byggdes det nya verkstäder i FMV:s regi. Då FM skulle slimmas. FMV bestämde då turordningen för vad som skulle repareras. Som gjorde att förband fick vänta på sin utvalda tur. Vill minnas att det då även var svårt med reservdelar till JAS 39. Så man fick friställa en del JAS39 för att kunna plocka delar. Så att andra plan kunde flyga. Vilket gjorde att vi under den där tiden hade mindre flygplan att flyga med. Under tiden utökades FMV med 2000 personer.

 Så jag svamlar inte.

 

"År 2011 föreslog en försvarsstrukturutredning en renodling av Försvarsmakten, där Försvarsmakten skulle föra över delar av Försvarsmaktens logistik (FMLOG) till Försvarets materielverk (FMV). Försvarsmakten skulle i och med det bli beställare och FMV leverantör av försvarslogistik. I juni 2012 biföll riksdagen Försvarsmakten och Försvarets materielverk begäran om att fortsätta omdaningen av försvarslogistiken, vilket bland annat resulterade i att 1400 personer fördes över från Försvarsmakten till Försvarets materielverk från och med den 1 januari 2013. De aktuella enheterna,[7] Servicekontoret, Upphandlingsenheten, Markverkstadsenheten, Marinverkstadsenheten, Flygverkstadsenheten samt delar av Försörjningsenheten samt FMLOG:s ledning organiserades inom FMV under beteckningen FSV. Till dess chef utsågs Tomas Salzmann.[8]. Från 1 januari 2014 blev FSV ett av flera verksamhetsområden inom FMV, som omorganiserades med målet att skapa ett myndighetsgemensamt arbete mellan FMV och Försvarsmakten. Syftet med arbetet var att kunna spara 760 miljoner kronor per år som skulle gå tillbaka till Försvarsmaktens förbandsverksamhet. Flera enheter lades ner i samband med denna omorganisation, bland annat flygverkstaden i Ronneby[9]".  

[Tombola]

4 hours ago, Pärmtroll said:

Ett fartygs uthållighet (endurance) handlar om förmågan att lagra sådan förbrukningsmatriel som krävs för besättningens leverne, saker som som t.ex. mat och toapapper. Färskvatten tillverkar man själva ombord via osmosanläggningar eller kondensatorer och är vanligtvis inte en begränsning.

Ett fartygs räckvidd (range) handlar om hur hur mycket bränsle man kan medföra och hur långt man kan ta sig på det i fartygets mest optimala hastighet, något som brukar kallas fartygets marschhastighet (economical speed). 

Både bränsle och proviant kan på de flesta örlogsfartyg (även Sveriges) kompletteras till sjöss under gång via en procedur som kallas replenishment at sea (RAS), eller underway replenishment (UNREP).

Yes, jag tänkte mer vad kravet på YSF2030 var i frågan om endurance. Eftersom de 14 dagarna som Flexpatrol 98 inte dög. (Oklart om Marinen håller med här)

 

Jag kan ju tycka personligen att lite mer än 14 dagar vore bra, så man kan stanna ute ett tag, men mer än en månad känns overkill då vi antagligen aldrig kommer tuffa runt i Stilla Havet…

Edited January 15, 2023 by Tombola

[madman]

Angående planeringen med att våra produkter även ska kunna säljas till andra länder. Kan vi inte tänka liknande med YSF2030. Då blir planerade budgeten billigare för våra kommande YSF2030. För om vi har en så genialisk lösning så borde väl andra länder köpa våra fartyg. Vi lyckades ju med Artemis. Då Polen vill köpa två av oss. 

 

Det har ju gått ganska bra med JAS 39 då förslaget var inhemska JAS 39 ca 200 st för att sälja närmare 100 st. Istället för att köpa 100 st flygplan från extern källa. Då vi lyckades slutligen sälja några mindre antal till olika länder.

 

Nu får vi med Brasilien på vår andra version JAS 39E. Men Finland, Schweiz och andra länder förstår inte bättre. För Svenska lösningar är bäst. Nu gäller det bara att få andra att tro det också.

 

ARCHER  har ju också gått väldigt bra. Nu hoppas vi på USA och Schweiz etc.

 

Vi har även lyckats sälja några begagnade ubåtar. Så snart kommer det externa ordar på A26. Så att vi inte behöver beställa ytterligare en A26 som ett industristöd. Så vi satsar nu på A31 också. Lite som skämtet om MP om det inte blåser och ger någon energi. Så bygger vi fler vindkraftverk för att kompensera.  

 

Vi trodde ju också på en stor ordrar för våra Visby korvetter. Usa borde väl åtminstone förstå det bättre. De kunde ju användas mot knarksmuggling via vattnet åtminstone.   

 

Eller varför inte SEP där inget land och inte ens Sverige ville köpa dem.

För att inte prata om Strv S etc.

 

Skrivet med lite ironi då vi nu återigen ska satsa på en ny inhemsk lösning med YSF2030.

Som både blir genialiskt och väldigt billigt. De kommer även att bli klara nästa år. Med allt som vi vill ha på den.

 

Edited January 15, 2023 by madman

[Peo]

10 hours ago, Pärmtroll said:

 

Jag säger inte emot, men det är en helt och hållet politisk fråga. Nu har politikerna bestämt att Sverige ska ha en nationell försvarsindustri, och ska det fungera så måste vi också lägga beställningar till denna. Det är dessutom inget konstigt eller ovanligt att gynna den egna industrien utan något många länder gör. Danmark har t.ex. nyligen aviserat stora satsningar på att återskapa sin nationella förmåga att bygga örlogsfartyg.

Personligen bryr jag mig inte det minsta huruvida det är SKAB, Damen, Navantia, Naval Group, TKMS, BAE eller något annat varv som konstruerar fartygen, så länge vi får ändamålsenliga och bra fartyg som uppfyller våra krav och behov.

 

 

Visst är det inte konstigt att man gynnar egen industri. Men det är ett av de absolut största problemen inom Europeisk försvarsindustri generellt.

Sen tror jag inte det är en helt och hållet politisk fråga. När leveranserna domineras av ett inhemskt företag och man aldrig på riktigt konkurrensutsätter så leder det till ett ohälsosamt förhållande mellan beställare och utförare. I mina ögon ser jag det här där SKAB är med från början i produktdefinitionen. Självklart kommer ju då SKAB att rekommendera SKABs alla lösningar när det är SKAB som ska bygga, utveckla och göra precis allt med fartygen (inklusive underhållet...)

Sen håller jag med om att det är de fartyg vi behöver vi ska köpa oavsett varifrån de köps. Men hur vet vi att inte en exempelvis AH140 variant är bättre eller billigare löpande? Till exempel skulle vi kunna dela stora delar av underhållet och framtida utveckling med Storbritannien, Polen, Danmark och Indonesien. (framförallt de tre första förstås)

Nu är det ju uppenbarligen redan bestämt exakt vem som ska bygga fartygen så vi får ju se vad Michael Johansson vill ha för bonus för att avgöra hur mycket de kommer kosta och hur mycket speciallösningar som SAAB trycker in i dem för att låsa in oss ytterligare.

Jag tycker istället att FM och FMV borde ha en oberoende grupp där SAAB inte får vara med eller ha insyn vilken tar fram VAD vi vill ha. Sen med en öppen bud-fas så att FMV och FM får konkreta exempel att jämföra och välja det som förefaller bäst. 

Jag (och jag vet att jag skriker i ensam i mörkret med det) tycker inte att försvarsmaktens uppgift är att stödja privata företag.