Flottans framtid?

[zkurt]

6 hours ago, Slenke said:

I så fall finns det bara ett trovärdigt lv-alternativ och det är CAMM+Aster 30. 

Tror det var Pärmtroll som sa att Aster30 inte var aktuellt. Om det stämmer så lär väl CAMM+ESSM vara alternativet jag vet att Ceros200 kan leda ESSM i alla fall.

Essm har ju inte så himla mycket längre räckvidd (typ 50+ vs 25+ för CAMM) men nästa steg är väl SM2 och den är ju både dyr och har kanske onödigt lång räckvidd.

 

Fast det är klart, ingen skulle väl bli missnöjd om FM tog i från tårna och körde 24 CAMM + 16 mk41 med 32 ESSM och 8 SM2

 

Edited January 10, 2023 by zkurt

[Slenke]

17 minutes ago, zkurt said:

Tror det var Pärmtroll som sa att Aster30 inte var aktuellt. Om det stämmer så lär väl CAMM+ESSM vara alternativet jag vet att Ceros200 kan leda ESSM i alla fall.

Essm har ju inte så himla mycket längre räckvidd (typ 50+ vs 25+ för CAMM) men nästa steg är väl SM2 och den är ju både dyr och har kanske onödigt lång räckvidd.

 

Fast det är klart, ingen skulle väl bli missnöjd om FM tog i från tårna och körde 24 CAMM + 16 VLS41 med 32 ESSM och 8 SM2

 

Nä Aster-30 har han inte sagt är inaktuellt. Problemet är just Ceros och det är det som enligt mig gör det lite oseriöst. Vill man kunna skydda egna fartyget och de man eskorterar räcker inte en Ceros om man vill skydda sig från flera riktningar samtidigt. Man talar om att vara ”en relevant del av Natos missilförsvar” ”områdesluftvärn” mm, det går inte ihop ifall man förlitar sig på Ceros. Men går man den vägen är det nog  ESSM+SM-X eller CAMM+SM-X.

 

Med CAMM+Aster 30 slipper man Cerosproblematiken helt.

Edited January 10, 2023 by Slenke

[Tombola]

15 minutes ago, zkurt said:

Tror det var Pärmtroll som sa att Aster30 inte var aktuellt. Om det stämmer så lär väl CAMM+ESSM vara alternativet jag vet att Ceros200 kan leda ESSM i alla fall.

Essm har ju inte så himla mycket längre räckvidd (typ 50+ vs 25+ för CAMM) men nästa steg är väl SM2 och den är ju både dyr och har kanske onödigt lång räckvidd.

 

Fast det är klart, ingen skulle väl bli missnöjd om FM tog i från tårna och körde 24 CAMM + 16 mk41 med 32 ESSM och 8 SM2

 

Han har sagt att det är inaktuellt. För Visby.

[Slenke]

1 minute ago, Tombola said:

Han har sagt att det är inaktuellt. För Visby.

Exakt.

[zkurt]

Då missförstod jag honom nog. Men varför är CEROS problematiskt?

[Slenke]

1 minute ago, zkurt said:

Då missförstod jag honom nog. Men varför är CEROS problematiskt?

Du kan bara skjuta i en riktning åt gången. Vad händer då om du blir anfallen av flera sjömålsrobotar samtidigt från flera håll? Vad händer om fartyget som eskorteras och du blir anfallen samtidigt? Vad ska kanonen ha för sikte om den redan är ”paxad” i en strid?

 

Kolla fartyg med Aegis eller APAR så har de 360 graders täckning på eldledningsradar i X-band. De kan med andra ord hantera hot från flera håll samtidigt och är byggda så av en anledning..

[Slenke]

Lite klipp ur artikeln:

 

”Fram tills nyligen var tanken att de nya fartygen skulle bygga vidare på Visby-konceptet – men så blir det inte.

– Vi är inte där nu. Det tar för lång tid om vi ska utveckla en helt ny förmåga. Nu ska vi spara tid och vara smarta, säger Ewa Skoog Haslum.”

 

”För att få skeppen så fort som möjligt är målsättningen ”att undvika utveckling i möjligaste mån”, säger Anders Nilsson, chef för ytstridsavdelningen på Försvarets materielverk (FMV).”

 

”Så mycket befintlig teknik som möjligt ska användas. Det betyder att skeppen sannolikt inte byggs i Sverige, trots att Saab Kockums har ansvar för affären i sin helhet.

– Fartygen kommer med största sannolikhet att byggas i ett annat land, av ett annat varv, säger Anders Nilsson.”

 

”– Visby hade sitt signum, med extremt låga signaturer. Beroende på materialval så kommer den förmågan inte vara lika framträdande, säger Anders Nilsson.”

[Peo]

Alla moderna fartyg har någon mån av signaturanpassning.

 

De fartyg som använder spy radar har ingen eldledning på x-bandet, de kör spy på s? Bandet (samma som giraffe 4) men det lär kräva en del utveckling om man ens får göra det för usa.

[Tengis]

8 hours ago, Tombola said:

Jo, vi har varit inne på den tidigare. Damen är ett rimligt val. Men jag hade fått uppfattningen att de skulle behålla signaturanpassningen? Det var nytt om de nu tänker överge det.

 

För tidigare var väl tanken att de skulle hitta ett skrov som byggs utomlands, och att Kockums bygger överbyggnaden, samt installerar alla system och sånt. Det lär ju behövas ändå att ha en torrdocka stor nog för att underhålla dem senare, så Kockums måste bygga ut med en sådan ändå (100+ meter).

 

Men om de nu tänker köpa ”färdigt” så blir ju läget ett helt annat. Frågan är om det då inte är bättre att bara beställa av någon annan som redan bygger en serie? Då lär vi ju få det både billigare och snabbare, men man får nöja sig med andra vapen och system än vad man kanske valt själv.

 

I så fall håller jag nog med Perman i att vi kanske borde titta på Type 31? Beställ 4 st rakt av från engelsmännen och kräv att de installerar MK41 redan vid leverans (de är ju förberedda för det). Visst, de är större än vad vi tänkt oss, men personal ligger runt 80-100, så det känns rimligt. Och det blir nog som sagt mycket billigare att utöka en redan påbörjad serie med 4 fartyg än att bygga en helt ny serie. Vi får då också gratis kompetens för underhåll i UK, utöver den vi själva bygger upp. (Och vice versa). Att sen Polen skaffar samma är ju ingen nackdel, och Danmark har ju ”orginalet”.

 

Edit: eller Finlands Pohjanmaa förstås, men jag tror den stämmer sämre in på vad vi önskar oss, eller?

Håller med 4 st Type 31 borde ligga nära tillhands om dom kan leverera i tid. Beprövat system och kostnaden bör bli lägre med tanke på att det blir en rätt stor serie fartyg med dagens mått. 

[Slenke]

2 hours ago, Peo said:

Alla moderna fartyg har någon mån av signaturanpassning.

 

De fartyg som använder spy radar har ingen eldledning på x-bandet, de kör spy på s? Bandet (samma som giraffe 4) men det lär kräva en del utveckling om man ens får göra det för usa.

Tror Pärmtroll har skrivit om det tidigare i tråden men det var eldledning över X-bandet och datalänk över S-bandet om jag minns rätt.

[Peo]

1 hour ago, Slenke said:

Tror Pärmtroll har skrivit om det tidigare i tråden men det var eldledning över X-bandet och datalänk över S-bandet om jag minns rätt.

För de som kör med apar ja, apar är på x bandet och spaningsradar på l bandet. De förefaller inte ha samma datalänkskapacitet utan belyser hela vägen snarare men kan ha fel där. Spy- varianterna är på s bandet och har endast belysning från separat belysningsradar i slutfas. (Vilket nog med sm2 aktiv inte behövs)

Datalänken verkar dock integrerad i aegis systemet med an/spy så huruvida vi kan köra det eller inte lämnar jag osagt.

[Slenke]

3 hours ago, Peo said:

För de som kör med apar ja, apar är på x bandet och spaningsradar på l bandet. De förefaller inte ha samma datalänkskapacitet utan belyser hela vägen snarare men kan ha fel där. Spy- varianterna är på s bandet och har endast belysning från separat belysningsradar i slutfas. (Vilket nog med sm2 aktiv inte behövs)

Datalänken verkar dock integrerad i aegis systemet med an/spy så huruvida vi kan köra det eller inte lämnar jag osagt.

Det var datalänksproblematiken @Pärmtroll var inne på att även ifall SM-2 har aktiv sökare så behövs fortfarande datalänken som även ifall den går via S-bandet var det tveksamt ifall de var villiga att integrera det hos annan tillverkare.

[Peo]

Jo @Pärmtroll sa ju så och kan säkert ha rätt. Gjorde en snabb sökning om datalänken dock och fick följande Resultat . Om jag tolkar det så är det Raytheon som ”äger” länken och de verkar öppna för att integrera i fler plattformar med en ”modul” på ngt sätt. 

[Tombola]

11 hours ago, Tengis said:

Håller med 4 st Type 31 borde ligga nära tillhands om dom kan leverera i tid. Beprövat system och kostnaden bör bli lägre med tanke på att det blir en rätt stor serie fartyg med dagens mått. 

Vad jag kan finna är planen är att det ska kosta 238 miljoner pund styck (estimerat 2019). Det är ganska exakt 3 miljarder SEK. Men man får väl lägga till inflation och kostnad för MK41.

Däremot får man nog dra av lite grann för de 238 miljonerna är beräknat för 5 fartyg, dvs de UK ska ha. Polen har ju beställt 3 st och Indonesien bygger 2st på ”licens”. Om Sverige beställer 4 (eller 6!) st så blir ju unit-kostnaden lägre. Det hjälper också UK med att sprida kostnaderna, så de får också billigare fartyg.

 

Så en 3-4 miljarder styck är inte orimligt. Och det måste ändå ses som väldigt prisvärt jämfört med vad man får.

[Perman]

Man ska dock inte glömma bort att det är stor skillnad på å ena sidan RN's type 31 fregatt och å andra sidan Polens Miecznik projekt trots att bägge utgår från samma fartygstyp Arrowhead 140. Det förstnämnda är en patrol frigate design som är framtagen under en extremt snål budget och saknar lv-robot med lång räckvidd, SSM och CIWS, men som ändå har utvecklingspotential i form av bl a plats för ytterligare en 12 cell ExLS, Mk 41 och modul för minröjnings-, UAV- och ubåtsjaktutrustning. Miecznik projektet däremot är en fullvärdig fregatt med stor potential i form av långräckviddig radar, 16 SSM, 32 cell VLS (med 128 CAMM om man väljer denna), CIWS och VDS. Priset för de polska fartygen lär dock vara därefter också, och de har redan kostat förnyelsen av det polska ubåtsvapnet.

 

/Per

Edited January 11, 2023 by Perman

[Tombola]

3 hours ago, Perman said:

Man ska dock inte glömma bort att det är stor skillnad på å ena sidan RN's type 31 fregatt och å andra sidan Polens Miecznik projekt trots att bägge utgår från samma fartygstyp Arrowhead 140. Det förstnämnda är en patrol frigate design som är framtagen under en extremt snål budget och saknar lv-robot med lång räckvidd, SSM och CIWS, men som ändå har utvecklingspotential i form av bl a plats för ytterligare en 12 cell ExLS, Mk 41 och modul för minröjnings-, UAV- och ubåtsjaktutrustning. Miecznik projektet däremot är en fullvärdig fregatt med stor potential i form av långräckviddig radar, 16 SSM, 32 cell VLS (med 128 CAMM om man väljer denna), CIWS och VDS. Priset för de polska fartygen lär dock vara därefter också, och de har redan kostat förnyelsen av det polska ubåtsvapnet.

 

/Per

Absolut. Men inget säger att vi inte kan lägga oss närmare RN än den Polska varianten. Eller nånstans mittemellan. 16 cells VLS med plats för en till senare, alla radarsystem för full kapacitet, men lägre faktisk bestyckning initialt, osv.

 

Poängen är ju att man kan starta med något som RN, och sedan bygga på mot vad Polen får om man nu önskar det senare. Då tror jag det är viktigare att satsa på grundförmågarna vi önskar, så som stabsfunktioner och helikopter/hangar (som förstås ingår). Men jag är tveksam till att snåla på eldledningen och radarn initialt som RN gör. Det måste ju vara enklare att ”bara” sätta in en till VLS modul, än att få in en långräckviddig radar, om man inte gör det från start?

[Slenke]

7 minutes ago, Tombola said:

Absolut. Men inget säger att vi inte kan lägga oss närmare RN än den Polska varianten. Eller nånstans mittemellan. 16 cells VLS med plats för en till senare, alla radarsystem för full kapacitet, men lägre faktisk bestyckning initialt, osv.

 

Poängen är ju att man kan starta med något som RN, och sedan bygga på mot vad Polen får om man nu önskar det senare. Då tror jag det är viktigare att satsa på grundförmågarna vi önskar, så som stabsfunktioner och helikopter/hangar (som förstås ingår). Men jag är tveksam till att snåla på eldledningen och radarn initialt som RN gör. Det måste ju vara enklare att ”bara” sätta in en till VLS modul, än att få in en långräckviddig radar, om man inte gör det från start?

Jag hör vad du säger men läser man mellan raderna på uttalanden och utlåtanden från FM/FMV och marinchefen samt vad Pärmtroll skrivit i denna tråden låter det som att man vill ha full förmåga igår. Utifrån det låter det inte aktuellt att snålbestycka i början och bygga på sen utan snarare fullt från start.

[Peo]

Ah140gr är ju annars jäkligt fin :p 

Men det är konstaterat att vi inte ska ha en så kapabel plattform utan en mindre.

[Tengis]

13 hours ago, Perman said:

Man ska dock inte glömma bort att det är stor skillnad på å ena sidan RN's type 31 fregatt och å andra sidan Polens Miecznik projekt trots att bägge utgår från samma fartygstyp Arrowhead 140. Det förstnämnda är en patrol frigate design som är framtagen under en extremt snål budget och saknar lv-robot med lång räckvidd, SSM och CIWS, men som ändå har utvecklingspotential i form av bl a plats för ytterligare en 12 cell ExLS, Mk 41 och modul för minröjnings-, UAV- och ubåtsjaktutrustning. Miecznik projektet däremot är en fullvärdig fregatt med stor potential i form av långräckviddig radar, 16 SSM, 32 cell VLS (med 128 CAMM om man väljer denna), CIWS och VDS. Priset för de polska fartygen lär dock vara därefter också, och de har redan kostat förnyelsen av det polska ubåtsvapnet.

 

/Per

Ja jag förutsätter att vi minst ska ligga på samma nivå som RN om vi beställer en Type 31. 

[madman]

Har ni tänkt på att kostnadseffektiviteten som regel kommer för att de flyttar äldre utrustning från äldre likvärdiga fartyg. Det gällde både för Iver Huitfeldt, Arazon och nu Ah 140. Vad har vi för utrustning som kan flyttas? Möjligen nya 40 mm mk4 akan. Då det mesta kommer att bli nytt på YSF2030. Eftersom vi aldrig har haft något likvärdigt.

 

Polen siktar lite väl högt. Så vi får väl se vart detta slutar. Men de får också eubidrag för 2.4% av sin BNP. För oss är det inte heller rimligt med denna satsning. 

 

"Fartygets huvudsensor är Thales APAR-station (8-10 GHz-bandet), vars fyra långväggsantenner är placerade på bågmasten. APAR kan spåra upp till 200 luftmål (inklusive lågflygande) på avstånd upp till 150 km och styra 32 missiler mot dem samtidigt. Den initiala detekteringsradarn (varning) är den bakre mastmonterade Thales SMART-L med en räckvidd på upp till 400 km. Fartyget var utrustat med EDO ES 3701 elektroniskt krigföringssystem, optimerat för drift i kustområden, som kunde spåra upp till 500 utsläppskällor och styra användningen av Terma SKWS passiva störningssystem (med fyra 12-fat DL-12T mock target launchers och två 6-fat DL-6T-missiler med NATO Sea Gnat-missiler). Dessutom har fartyget 2 Saab CEROS 200 radar-optoelektroniska-termiska avbildningssystem för artillerieldkontroll. Fregatten har Atlas ASO-94-01 skrovsonar med en antenn i bågpäron, med möjlighet att upptäcka föremål på ett avstånd av upp till 24 sjömil i aktivt läge och 20 passiva. En speciell egenskap hos fregatter av denna typ är betoningen på låga bygg- och driftskostnader samtidigt som höga stridsmöjligheter upprätthålls. Den uppsättning vapen och utrustning som beskrivs ovan motsvarar moderna europeiska flygplansfregatter. Priset på fartyget på cirka 400 miljoner USD per enhet (efter att ha tagit hänsyn till värdet av StanFlex-moduler och utrustning som överförs från avvecklade fartyg) är betydligt (två gånger) lägre än dem. Låga kostnader är resultatet av användningen av beprövade, befintliga komponenter från välrenommerade tillverkare. Således undviks kostnaderna för utveckling och implementering av nya modeller av utrustning och beväpning. Dessutom fick användningen av dess modularitet förkorta byggtiden och dess kostnader.

 

Modularitet gör det också möjligt för dig att anpassa projektet till kraven från andra entreprenörer. Enligt den danska flottan är 51% av fartygets värde plattformen, 31% luftvärnssystem, 12% beväpning och elektronik, 4% systemintegrationskostnader, 3% andra kostnader. Viktigt är att driftskostnaderna minskar jämfört med liknande enheter med cirka 50%. Under hela fartygets 30-åriga drift ska kostnaderna för underhållet utgöra 7 % av de totala kostnaderna för anskaffning och användning av systemet."   

Edited January 12, 2023 by madman

[madman]

2 hours ago, Peo said:

Ah140gr är ju annars jäkligt fin :p 

Men det är konstaterat att vi inte ska ha en så kapabel plattform utan en mindre.

Det är alltid en fördel om man lägger sig på en rimligt nivå. Annars blir även andra försvarsgrenar lidande.

[Peo]

2 hours ago, madman said:

Det är alltid en fördel om man lägger sig på en rimligt nivå. Annars blir även andra försvarsgrenar lidande.

Så är det.

[Tombola]

11 hours ago, madman said:

Har ni tänkt på att kostnadseffektiviteten som regel kommer för att de flyttar äldre utrustning från äldre likvärdiga fartyg. Det gällde både för Iver Huitfeldt, Arazon och nu Ah 140. Vad har vi för utrustning som kan flyttas? Möjligen nya 40 mm mk4 akan. Då det mesta kommer att bli nytt på YSF2030. Eftersom vi aldrig har haft något likvärdigt.

 

Polen siktar lite väl högt. Så vi får väl se vart detta slutar. Men de får också eubidrag för 2.4% av sin BNP. För oss är det inte heller rimligt med denna satsning. 

 

"Fartygets huvudsensor är Thales APAR-station (8-10 GHz-bandet), vars fyra långväggsantenner är placerade på bågmasten. APAR kan spåra upp till 200 luftmål (inklusive lågflygande) på avstånd upp till 150 km och styra 32 missiler mot dem samtidigt. Den initiala detekteringsradarn (varning) är den bakre mastmonterade Thales SMART-L med en räckvidd på upp till 400 km. Fartyget var utrustat med EDO ES 3701 elektroniskt krigföringssystem, optimerat för drift i kustområden, som kunde spåra upp till 500 utsläppskällor och styra användningen av Terma SKWS passiva störningssystem (med fyra 12-fat DL-12T mock target launchers och två 6-fat DL-6T-missiler med NATO Sea Gnat-missiler). Dessutom har fartyget 2 Saab CEROS 200 radar-optoelektroniska-termiska avbildningssystem för artillerieldkontroll. Fregatten har Atlas ASO-94-01 skrovsonar med en antenn i bågpäron, med möjlighet att upptäcka föremål på ett avstånd av upp till 24 sjömil i aktivt läge och 20 passiva. En speciell egenskap hos fregatter av denna typ är betoningen på låga bygg- och driftskostnader samtidigt som höga stridsmöjligheter upprätthålls. Den uppsättning vapen och utrustning som beskrivs ovan motsvarar moderna europeiska flygplansfregatter. Priset på fartyget på cirka 400 miljoner USD per enhet (efter att ha tagit hänsyn till värdet av StanFlex-moduler och utrustning som överförs från avvecklade fartyg) är betydligt (två gånger) lägre än dem. Låga kostnader är resultatet av användningen av beprövade, befintliga komponenter från välrenommerade tillverkare. Således undviks kostnaderna för utveckling och implementering av nya modeller av utrustning och beväpning. Dessutom fick användningen av dess modularitet förkorta byggtiden och dess kostnader.

 

Modularitet gör det också möjligt för dig att anpassa projektet till kraven från andra entreprenörer. Enligt den danska flottan är 51% av fartygets värde plattformen, 31% luftvärnssystem, 12% beväpning och elektronik, 4% systemintegrationskostnader, 3% andra kostnader. Viktigt är att driftskostnaderna minskar jämfört med liknande enheter med cirka 50%. Under hela fartygets 30-åriga drift ska kostnaderna för underhållet utgöra 7 % av de totala kostnaderna för anskaffning och användning av systemet."   

Mycket bra poänger här. Jag tycker ändå att det vore värt att titta på för Sverige. För de skalfördelar det ger att beställa fartyg ur en serie som redan tillverkas kompenserar till stora delar de kostnader som det blir med de nya systemen.

 

Sen är faktiskt system som MK41 sånt som räknas som ”från hyllan”. Det man vill undvika vad jag förstår är en lång utvecklingsprocess. Att ta ett befintligt fartyg med färdig design, och bara byta ut lite system till några andra som finns att köpa på marknaden redan, uppfyller ju det kravet.

Och nu vet jag ju inte exakt vad kraven Marinen har faktiskt är, men jag har mycket svårt att se att en Type 31 med både S och X band radar, några fullstorlek MK41VLS, plus lite mer närskydds-LV, då inte skulle uppfylla dem. (Helikopter/hangar finns ju, och stab tror jag redan finns, om inte är fartyget stort nog att ordna det)

 

För att ta ett mindre fartyg som aldrig byggts innan blir ju omedelbart utveckling på. Vi får ta första smällen för allt. Att däremot få fartyg 6, 7, 10, och 11 av en fartygsserie (eller vilka det nu blir), då har ju en annan flotta redan tagit jobbet med sea trials innan vi ens får ett fartyg att testa.
 

Vi kan dessutom inom Nato och JSF träna personal på exakt det fartyg vi kommer att få. Skicka 100 man till RN för att gästspela i 6 månader så har man en färdigtränad besättning dag 1 när första fartyget levereras. (De kan ju också under den tiden komma med kommentarer som kan implementeras i de fartyg vi beställer)

 

Typ beställ 4 st med krav på att vi får vara med och supporta och utvärdera de första fartygen de sjösätter, så den färdiga beställningen kan modifieras fram till att det första svenska fartyget kölsträcks?

[Peo]

En type31 med luftförsvarsinriktning är inte längre en type31, det är snarare en ah140gr av vilka inga finns då Grekland valde annan fregatt.

Alltså att skicka en besättning dit gör inte att vi har en övad besättning, det som de kan lära sig är inte det som är svårt eller tar tid lite förenklat.

Att köpa från hyllan betyder inte när det gäller fartyg att köpa ett komplett identiskt lika fartyg från någon, det betyder att man köper system som inte behöver utvecklas. I princip alla marina  system är mer eller mindre modulära, så att ta exempelvis sigma 115m varianten med stridsledning radar och stridsledning från Saab, sylver +exvls, 57mm kanon etc är att köpa från hyllan i ett nytt skrov baserat på redan byggda skrov. Skrov och att stoppa in prylar i skroven är inte det svåra.

[madman]

4 hours ago, Peo said:

En type31 med luftförsvarsinriktning är inte längre en type31, det är snarare en ah140gr av vilka inga finns då Grekland valde annan fregatt.

Alltså att skicka en besättning dit gör inte att vi har en övad besättning, det som de kan lära sig är inte det som är svårt eller tar tid lite förenklat.

Att köpa från hyllan betyder inte när det gäller fartyg att köpa ett komplett identiskt lika fartyg från någon, det betyder att man köper system som inte behöver utvecklas. I princip alla marina  system är mer eller mindre modulära, så att ta exempelvis sigma 115m varianten med stridsledning radar och stridsledning från Saab, sylver +exvls, 57mm kanon etc är att köpa från hyllan i ett nytt skrov baserat på redan byggda skrov. Skrov och att stoppa in prylar i skroven är inte det svåra.

 

Grekland var även föreslagen en sigma 11516 som skulle förlängas till 118-119 m. Saab har även inlett samarbete med Damen på ubåtssidan. Fördelen är att den även kan ta 16 st tuber MK 41 VLS. Sedan bör den kunna kompletteras med ExLS för CAMM. Det känns mer som att liknande typ kan vara mer rimlig för oss.

 

 

 

 

[madman]

10 hours ago, Tombola said:

Mycket bra poänger här. Jag tycker ändå att det vore värt att titta på för Sverige. För de skalfördelar det ger att beställa fartyg ur en serie som redan tillverkas kompenserar till stora delar de kostnader som det blir med de nya systemen.

 

Sen är faktiskt system som MK41 sånt som räknas som ”från hyllan”. Det man vill undvika vad jag förstår är en lång utvecklingsprocess. Att ta ett befintligt fartyg med färdig design, och bara byta ut lite system till några andra som finns att köpa på marknaden redan, uppfyller ju det kravet.

Och nu vet jag ju inte exakt vad kraven Marinen har faktiskt är, men jag har mycket svårt att se att en Type 31 med både S och X band radar, några fullstorlek MK41VLS, plus lite mer närskydds-LV, då inte skulle uppfylla dem. (Helikopter/hangar finns ju, och stab tror jag redan finns, om inte är fartyget stort nog att ordna det)

 

För att ta ett mindre fartyg som aldrig byggts innan blir ju omedelbart utveckling på. Vi får ta första smällen för allt. Att däremot få fartyg 6, 7, 10, och 11 av en fartygsserie (eller vilka det nu blir), då har ju en annan flotta redan tagit jobbet med sea trials innan vi ens får ett fartyg att testa.
 

Vi kan dessutom inom Nato och JSF träna personal på exakt det fartyg vi kommer att få. Skicka 100 man till RN för att gästspela i 6 månader så har man en färdigtränad besättning dag 1 när första fartyget levereras. (De kan ju också under den tiden komma med kommentarer som kan implementeras i de fartyg vi beställer)

 

Typ beställ 4 st med krav på att vi får vara med och supporta och utvärdera de första fartygen de sjösätter, så den färdiga beställningen kan modifieras fram till att det första svenska fartyget kölsträcks?

Är inte så insatt all teknik som Polen ville ha men får intrycket att det var väl överdrivet med förmågor och  räckvidd etc. Ser inte behovet av fyra nya fartyg i storlekar på 135-140 m. Skulle priset då räcka med 4 miljarder styck. För att spara så kanske vi bara får tre fartyg. När behovet är antalet ytfartyg. Det är även en viss skillnad på 12 respektive 16 miljarder. Det är ändå inte omöjligt med fyra mindre fartyg för ca 12-14 miljarder.

 

Däremot senare två st som en lösning för Carlskrona och Trossö. Med då något mindre beväpning. Skulle jag se som ett framtida möjlig lösning.

 

Min uppfattning är att det nu räcker med något mindre fartyg. Med längder på 11-120 m. Och inte i den nivå som Polen föreslår. 

Edited January 13, 2023 by madman

[Slenke]

2 hours ago, madman said:

Är inte så insatt all teknik som Polen ville ha men får intrycket att det var väl överdrivet med förmågor och  räckvidd etc. Ser inte behovet av fyra nya fartyg i storlekar på 135-140 m. Skulle priset då räcka med 4 miljarder styck. För att spara så kanske vi bara får tre fartyg. När behovet är antalet ytfartyg. Det är även en viss skillnad på 12 respektive 16 miljarder. Det är ändå inte omöjligt med fyra mindre fartyg för ca 12-14 miljarder.

 

Däremot senare två st som en lösning för Carlskrona och Trossö. Med då något mindre beväpning. Skulle jag se som ett framtida möjlig lösning.

 

Min uppfattning är att det nu räcker med något mindre fartyg. Med längder på 11-120 m. Och inte i den nivå som Polen föreslår. 

Men de polska fartygen var väl mer eller mindre identiska med danska Ivar Huitfelt? Fullt rimlig spec skulle jag säga.

[Peo]

25 minutes ago, Slenke said:

Men de polska fartygen var väl mer eller mindre identiska med danska Ivar Huitfelt? Fullt rimlig spec skulle jag 

Nej, de polska är inte alls lika luftförsvarsinriktade. Helt andra system för radar och luftvärn. 
De polska är något mellanting med en betydligt mindre radar (sm-400) och förefaller fokusera mer på camm varianter så mer lokalt luftförsvar än område.

Säkert inte helt rätt klassificering men de polska förefaller ligga mitt emellan type31 och Ivar Hvitfeldt.

Jag gillar Ivar hvitfeldt klassen och skulle gärna se 4 men det är inte vad det verkar bli. Om våra spekulationerna tidigare är rätt så vill vi ha luftförsvarsförmågan men på en mindre plattform. 

[Slenke]

Saken är den att ifall vi väljer en CAMM/SM-X kombo så kommer inte en mindre plattform räcka till och man ska gå efter de skrivelser och uttalanden som gjorts. Ceros 200, utifrån de sifforna jag lyckats googla fram, räcker inte till för SM-2 exempelvis då robotens räckvidd är mycket längre än räckvidden hos CEROS 200. Inte lätt att hitta de siffrorna så jag vet inte om de stämmer men där stod det att räckvidden på Ceros 200 är aningen under 50 km medan räckvidden på SM-2 är mer än tre gånger längre.

 

Därav tror jag att man behöver gå på CAMM/Aster 30 kombon om man ska ha en mindre platform (dvs ingen APAR+SMART-L).

[Peo]

Ceros har inget med sm familjen att göra. Den kan belysa för essm men inte mer.

Så det är inte aktuellt överhuvudtaget. Ceros kommer säkert finnas för kanonerna men inte för robotar.

Huruvida det går eller inte går med sm familjen och giraffe 4 låter jag vara osvuret, jag är inte alls säker på att raytheon är negativa till att integrera den datalänken och om man behöver en separat belysningsradar må så vara (men de nyaste varianterna verkar inte kräva detta, endast datalänken)

Som @Pärmtrollär inne på så kommer det (om fm får som de vill) bli kompetenta fartyg med tillräckligt luftvärn oavsett vilket vi väljer. Valet kommer ske i upphandling när det är aktuellt. 
Tror inte vi ska utesluta den israeliska roboten heller egentligen. 
Om man vill börja helt fria spekulationer så kan man undra om iris-t slx skulle gå att anpassa till mk41… men då är vi i verkliga rena spekulationer (och inte köpa från hyllan)