Flottans framtid?

[IED]

15 hours ago, Peo said:

Nja ingen har sagt försvar av hangarfartygsgrupper men möjligheten att agera tillsammans med vilket ställer krav på fart och uthållighet.

Pohjanmaa har inte luftförsvar som uppgift på samma sätt, i ÖB militära råd står det att de nya ska kunna delta i NATO integrerade luft och robotförsvar vilket ställer vissa krav på medel/långräckviddiga system.

De kommer ha sjömålsrobotar men de är inte de primära eldenheterna för systemet. 

 

Uppgiften är att tillsammans med övriga allierade säkerställa att Ryska östersjöflottan inte är ett hot och säkerställa fri rörlighet för allierades fartyg i östersjön. Allt det har behandlats tidigare i tråden. Sen har vi lite olika fantasier om vad vi tycker de borde vara och hur stora/kompetenta. Men för just att kunna delta fullt ut i luftförsvaret så krävs en viss storlek på fartyg för att kunna ha rätt vapensystem osv. Pohjanmaa är lite för liten för det.

Men nu blir det lite motsägelsefullt igen. Jag är med på att säkerställa fri rörlighet i Östersjön. Men det innebär inte att kunna agera tillsammans med hangarfartygsgrupper eftersom sådana inte kommer att operera i Östersjön.

 

Att delta i luftförsvaret kan man göra på ganska många sätt. Det enda riktiga kravet är ju att ha kommunikation så att man kan dela lägesbild. I övrigt så deltar man oavsett om man deltar med sensorer eller robotar eller båda samtidigt.

 

 

[Slenke]

1 hour ago, IED said:

Men nu blir det lite motsägelsefullt igen. Jag är med på att säkerställa fri rörlighet i Östersjön. Men det innebär inte att kunna agera tillsammans med hangarfartygsgrupper eftersom sådana inte kommer att operera i Östersjön.

 

Att delta i luftförsvaret kan man göra på ganska många sätt. Det enda riktiga kravet är ju att ha kommunikation så att man kan dela lägesbild. I övrigt så deltar man oavsett om man deltar med sensorer eller robotar eller båda samtidigt.

 

 

Citat ur min egen post på sidan 14, min fetstil:

 

"..Men det var förstås inte för att imponera som amerikanerna hade bjudit in Carl-Christer Drangel som en av fem svenska officerare att följa med på resan över Atlanten. I stället var det ett slags studiebesök och ett steg mot målet att bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar.

– Vi var med för att lära oss konceptet och hur vi ansluter till en multinationell så kallad carrier strike group. Men också för att dela med oss av våra kunskaper."

 

Det är väl inte särskilt troligt att man seglar in med carrier strike group i Östersjön, men i Nordsjön/Skagerack eller norska havet så.

[Peo]

Och med Nato är är alla Natos farvatten våra farvatten. Så även om vår huvuduppgift är i Östersjön så betyder inte det att vi inte behöver tänka på annat också. Hypotetiskt kan det vara i medelhavet också. Men det huvudsakliga försvaret av hangarfartygen sköter jänkarna bra själva. 

[Kimsan]

Om nu AH140 är för stor, någonting i klass med israeliska då Sa'ar 6? 90m skrov byggs på tyska varv enligt svensk design med svenska grejor. Plats för Seahawk mm

[Slenke]

1 hour ago, Kimsan said:

Om nu AH140 är för stor, någonting i klass med israeliska då Sa'ar 6? 90m skrov byggs på tyska varv enligt svensk design med svenska grejor. Plats för Seahawk mm

Tror nog ändå i slutändan att fartygen kommer hamna på mer än 100 meter för att få plats med allt, säkert 115 meter. Men det är min gissning utifrån vad de uttalade ambitionerna är.

[Tombola]

4 hours ago, Kimsan said:

Om nu AH140 är för stor, någonting i klass med israeliska då Sa'ar 6? 90m skrov byggs på tyska varv enligt svensk design med svenska grejor. Plats för Seahawk mm

Saar6 är fin, men jag skulle nog hålla med om att 90m är för litet. Speciellt om man ska få med allt man uttalat ställt krav på. Att få med helikopter och hangar, långräckviddigt luftvärn (vilket betyder någon form av VLS) och stab, samt behålla vettig ASW och lite annat smått och gott så är du nog uppe över 100m.

Jag hoppas ju de tar i från tårna i storlek, för vapensystem kan man alltid flytta runt och byta ut. Men som med Visby så är det ju fullt. De är för små för den förmågan man vill ha. Min gissning är att om FMV får designa så hamnar vi på 105m. Men jag hoppas på att de går på 125m. (Allt är plus/minus några meter). 

 

Som Damen Sigma 12516 till exempel. Det finns många fördelar att gå upp i storlek som inte behöver kosta så mycket. Ett par tre meter extra på bredden kan göra skillnaden mellan en hangar med plats för bara en helikopter, eller en med plats för två. Eller bara mer plats för fler drönare som då inte är en kostnad på fartyget egentligen.

 

För att inte tala om alla förrådsutrymmen osv. Eller plats för ytterligare funktioner man kan lägga till senare. Du kan i ett sådant fall planera för en sjukvårdsanläggning ombord, men lämna den tom vid leverans, för att installera vid ett senare tillfälle. Samma sak med vapensystem. Har man plats och vikt över kan man ju lägga till senare. Det är svårt om man storleksoptimerar redan på ritbordet.

 

Så mina ”Two cents” är att ta vad nu FMV/SKAB kommer fram till är optimalt och lägg på en 15% för framtida grejer.

Edited January 16, 2023 by Tombola

[Peo]

Övre gräns sätts nog vid muskös tunnlar. 
 

125m tror jag blir för mycket utifrån vad @Pärmtrollsom är betydligt mer insatt än mig säger, någonstans mellan 100 och 115 misstänker jag. 

[Tombola]

1 minute ago, Peo said:

Övre gräns sätts nog vid muskös tunnlar. 
 

125m tror jag blir för mycket utifrån vad @Pärmtrollsom är betydligt mer insatt än mig säger, någonstans mellan 100 och 115 misstänker jag. 

Jo, hjärnan säger 105, men det finns ändå tankar som kan motivera uppemot 125. Jag hoppas på att ambitionerna på LV ska väga över, för då har man mer nytta av att fartyget är både större och framförallt tyngre. AH140 är mer önsketänkande…

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Övre gräns sätts nog vid muskös tunnlar. 
 

125m tror jag blir för mycket utifrån vad @Pärmtrollsom är betydligt mer insatt än mig säger, någonstans mellan 100 och 115 misstänker jag. 

Men jag tror nog att muskös tunnlar är körda ändå och då syftar jag inte på längden utan den segelfria höjden. Dessa fartyg kommer antagligen vara högre än de gamla jagarna..

@Pärmtroll kan rätta mig om jag har fel

[Peo]

Möjligt, vet inte. 

Hursomhelst om man spekulerar i storlek så är Pohjanmaa 115m och om Pärmtroll och vi andra spekulerar någorlunda rätt så är det nog inte omöjligt att den är i "rätt" härad +- ngn meter. Genom att använda ögonmått på säkert "skalenlig" bild så är väl den runt 25m hög.

Edited January 16, 2023 by Peo

[Pärmtroll]

25 minutes ago, Slenke said:

Men jag tror nog att muskös tunnlar är körda ändå och då syftar jag inte på längden utan den segelfria höjden. Dessa fartyg kommer antagligen vara högre än de gamla jagarna..

@Pärmtroll kan rätta mig om jag har fel

 

Det skulle jag också tro.

En modern integrerad sensormast med de sensorer som bör vara aktuella för YSF 2030 är rätt mycket större än vad mastarrangemangen på landskapsjagarna var. Och på våra största jagare (typ Halland) var masten teleskopisk och kunde sänkas ner ett par meter i överbyggnaden, specifikt för att fartygen skulle komma in i tunneln.

När Norge anskaffade Fritjof Nansen klassen fick dom spränga bort hela taket på deras motsvarighet till Muskö för att de nya fartygen skulle gå in. Nu har deras tidigare fortifikatoriskt skyddade docka vid Haakonsvern bara ett vanligt plåttak...

 

[Tombola]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Det skulle jag också tro.

En modern integrerad sensormast med de sensorer som bör vara aktuella för YSF 2030 är rätt mycket större än vad mastarrangemangen på landskapsjagarna var. Och på våra största jagare (typ Halland) var masten teleskopisk och kunde sänkas ner ett par meter i överbyggnaden, specifikt för att fartygen skulle komma in i tunneln.

När Norge anskaffade Fritjof Nansen klassen fick dom spränga bort hela taket på deras motsvarighet till Muskö för att de nya fartygen skulle gå in. Nu har deras tidigare fortifikatoriskt skyddade docka vid Haakonsvern bara ett vanligt plåttak...

 

Ja, fast plåttak är ju egentligen inte så dumt skydd mot satellitövervakning. Tycker gott vi kunde ha det på t.ex. Gålö mfl. så man inte bara kan se fartygen i hamn hursomhelst. Man kan ju kasta loss nattetid eller liknande för att göra det svårare för främmande makt att se vad som ligger i hamn och inte.

[Perman]

5 minutes ago, Tombola said:

Ja, fast plåttak är ju egentligen inte så dumt skydd mot satellitövervakning. Tycker gott vi kunde ha det på t.ex. Gålö mfl. så man inte bara kan se fartygen i hamn hursomhelst. Man kan ju kasta loss nattetid eller liknande för att göra det svårare för främmande makt att se vad som ligger i hamn och inte.

 

Vi är nog långt ifrån en sådan insikt är jag rädd för. Det är inte länge sedan som det fanns en webbkamera online som täckte inloppet till Karlskrona's hamn där vem som helst kunde se vilka fartyg som gick in och ut., och detta pågick i flera år vad jag vet. Att Sverige är fredsskadat är nog inte en underdrift.

 

/Per

[Peo]

Vi får bygga en sluss som sänker vattendjupet:)

[Slenke]

När vi får rymdlägesbild (på G) kan vi välja tiderna lite bättre än idag.

 

Men det är konstigt att vi inte redan har koll på när spionsatelliterna passerar oss, finns att Google fram för den som är lite ihärdig… även amerikanska sådana.

[Tombola]

1 hour ago, Perman said:

 

Vi är nog långt ifrån en sådan insikt är jag rädd för. Det är inte länge sedan som det fanns en webbkamera online som täckte inloppet till Karlskrona's hamn där vem som helst kunde se vilka fartyg som gick in och ut., och detta pågick i flera år vad jag vet. Att Sverige är fredsskadat är nog inte en underdrift.

 

/Per

Ja, det är rätt tragiskt faktiskt. Det kan ju inte vara supersvårt att bygga vad som egentligen är en carport för båtar. Det är ju typ en bandyhall, och de har vi fler än 20 st av i landet, och de kostar i storleken några tiotals miljoner att smälla upp. 3-4st i Karlskrona och någon på Gålö, nån i Göteborg osv.

[Peo]

Misstänker att man har mer sensorer än bara synligt ljus. Så inte säkert att bara tak räcker.

[Tombola]

3 hours ago, Peo said:

Misstänker att man har mer sensorer än bara synligt ljus. Så inte säkert att bara tak räcker.

Kanske inte. Men vill man maskera t.ex. värmesignaturer uppifrån räcker det med belysning i taket som avger värme. (Eller värmekabel). Är lampan på blir det en homogen uppvärmningsyta, så det blir svårt att se människor eller motorer, eller vad det nu är. Och är den på dygnet runt blir det förstås svårare att veta vad som finns inuti. Man kan lägga till mycket bara genom att ha kajplatserna ”inomhus”.

[Slenke]

1 hour ago, Tombola said:

Kanske inte. Men vill man maskera t.ex. värmesignaturer uppifrån räcker det med belysning i taket som avger värme. (Eller värmekabel). Är lampan på blir det en homogen uppvärmningsyta, så det blir svårt att se människor eller motorer, eller vad det nu är. Och är den på dygnet runt blir det förstås svårare att veta vad som finns inuti. Man kan lägga till mycket bara genom att ha kajplatserna ”inomhus”.

Man kan väl också tända och släcka lite olika lampor för att skapa förvirring..

[IED]

On 1/16/2023 at 10:15 AM, Slenke said:

Citat ur min egen post på sidan 14, min fetstil:

 

"..Men det var förstås inte för att imponera som amerikanerna hade bjudit in Carl-Christer Drangel som en av fem svenska officerare att följa med på resan över Atlanten. I stället var det ett slags studiebesök och ett steg mot målet att bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar.

– Vi var med för att lära oss konceptet och hur vi ansluter till en multinationell så kallad carrier strike group. Men också för att dela med oss av våra kunskaper."

 

Det är väl inte särskilt troligt att man seglar in med carrier strike group i Östersjön, men i Nordsjön/Skagerack eller norska havet så.

Du har förstås rätt. Och när jag läser om ÖBs förslag på förmågeutveckling så framgår det även där att man önskar kunna bidra på fler platser än Östersjön. 

 

Jag tror dock att det blir svårt att kombinera dessa förmågor i en fartygstyp. Det är ingen slump att den tyska flottan är uppdelad i stora fartyg i Nordsjön och mindre fartyg i Östersjön. Därför menar jag att det viktigaste är vilka förmågor som är prioriterade och sedan får man se hur dyrt det är att kombinera med andra önskvärda förmågor.

 

Det kan vara helt möjligt att man tycker att ubåtar och Visby korvetter räcker gott för Östersjön och att man ser att ytterligare fartyg behöver ha ett mer internationellt fokus.

[Peo]

Vi får ju en uppdelning med ysf2030 på kanske runt 115m (liknande som pohjanmaa) vilket är tillräckligt för att kunna agera även i större hav. Blir i samma storleksordning som brittiska type21 fregatter exempelvis.

Och nej det är ingen slump att Tyskland har två flottor… Tyskland är 10 ggr större än Sverige. Men deras k130 är 90m så inte så mkt mindre och polen satsar på 140m i en flotta endast för Östersjön.

De nya fartygen kommer ha huvuduppgift i Östersjön tror jag, i krig tror jag inte ett ögonblick att korvetter kommer vara på västkusten men det står för mig.

Det som vi kan veta är att det är extremt osannolikt att få in de förmågor som krävs för offensivt agerande i små Visby korvetter. Därför blir det större skepp.

[Mainrr]

Jag tror fokus ligger på östersjön. När försvarsmakten nämde att vi skulle kunna ingå i en carrier strike group, så tror jag att de igentligen menade en expeditionary strike group. Till skillnad från en carrier strike grupp så escorteras de  ofta av allierade och de befinner sig ibland i östersjön. Vi hade ju besök av 1 sådan i somras i Stockholm.

[Slenke]

38 minutes ago, Mainrr said:

Jag tror fokus ligger på östersjön. När försvarsmakten nämde att vi skulle kunna ingå i en carrier strike group, så tror jag att de igentligen menade en expeditionary strike group. Till skillnad från en carrier strike grupp så escorteras de  ofta av allierade och de befinner sig ibland i östersjön. Vi hade ju besök av 1 sådan i somras i Stockholm.

Förutom då att personen som intervjuades befann sig på ett hangarfartyg och inte ett amfibiskt fartyg. Inget utesluter naturligtvis det andra. Men jag tycker det är rätt tydligt att Marinen ser behov av att kunna operera även utanför Östersjön och att det till del är dimensionerande för de kommande fartygen.

Edited January 17, 2023 by Slenke

[Slenke]

1 hour ago, IED said:

Du har förstås rätt. Och när jag läser om ÖBs förslag på förmågeutveckling så framgår det även där att man önskar kunna bidra på fler platser än Östersjön. 

 

Jag tror dock att det blir svårt att kombinera dessa förmågor i en fartygstyp. Det är ingen slump att den tyska flottan är uppdelad i stora fartyg i Nordsjön och mindre fartyg i Östersjön. Därför menar jag att det viktigaste är vilka förmågor som är prioriterade och sedan får man se hur dyrt det är att kombinera med andra önskvärda förmågor.

 

Det kan vara helt möjligt att man tycker att ubåtar och Visby korvetter räcker gott för Östersjön och att man ser att ytterligare fartyg behöver ha ett mer internationellt fokus.

Det är klart att det går att kombinera i en fartygstyp. Varför menar du att ett fartyg på säg 140 meter inte skulle fungera i Östersjön medan ett fartyg på 115 meter kan? Danskar och amerikaner kryssar runt i Östersjön med sina fregatter och jagare. 

[Peo]

1 hour ago, Mainrr said:

Jag tror fokus ligger på östersjön. När försvarsmakten nämde att vi skulle kunna ingå i en carrier strike group, så tror jag att de igentligen menade en expeditionary strike group. Till skillnad från en carrier strike grupp så escorteras de  ofta av allierade och de befinner sig ibland i östersjön. Vi hade ju besök av 1 sådan i somras i Stockholm.

Fokus är såklart Östersjön men som medlemar i Nato väljer vi inte (till skillnad från vad vissa politiker tror) vart vi ska hjälpa eller vilka.

En för alla alla för en gäller även Turkiet och Spanien. Alltså är det fullt rimligt att kunna delta i medelhavet. 
Det kan även vara så att efter Östersjön är säkrad så kan behovet vara ubåtsjakt och eskort av handelssjöfart i Atlanten osv. 
Vi vet ju rent krasst inte hur framtiden utvecklas men en sak vet vi, vår säkerhetspolitik är från vårt medlemskap intimt knuten till övriga västvärlden och då behöver vi vara mer än ”parasiter”

[Tombola]

9 hours ago, Slenke said:

Det är klart att det går att kombinera i en fartygstyp. Varför menar du att ett fartyg på säg 140 meter inte skulle fungera i Östersjön medan ett fartyg på 115 meter kan? Danskar och amerikaner kryssar runt i Östersjön med sina fregatter och jagare. 

Ja, de enda fartyg som inte har någon användning i Östersjön är hangarfartyg med flygplan på. (De behöver nog en 500km avstånd till kust för att göra nytta, och inte bara vara en gigantisk måltavla).

 

Även större supportfartyg och amfibiska fartyg/LHD typer kan med fördel användas till allehanda uppgifter i Östersjön och Västerhavet samt Nordsjön.

 

Så det är nog snarare vår varvskapacitet som sätter gränsen för hur stora fartyg vi kan tänkas ha, då det blir svårt med underhåll om de är för stora. 
 

Sen är personalen en trång sektor. Räkna med att en fregatt på 140m också behöver nånstans minst 140 personal. (Beroende på bestyckning/förmågor) Totalt på våra Visby  har vi nånstans 220? De räcker inte att bemanna ens ett större fartyg i 150-200m klasserna…

[Slenke]

1 hour ago, Tombola said:

Ja, de enda fartyg som inte har någon användning i Östersjön är hangarfartyg med flygplan på. (De behöver nog en 500km avstånd till kust för att göra nytta, och inte bara vara en gigantisk måltavla).

 

Även större supportfartyg och amfibiska fartyg/LHD typer kan med fördel användas till allehanda uppgifter i Östersjön och Västerhavet samt Nordsjön.

 

Så det är nog snarare vår varvskapacitet som sätter gränsen för hur stora fartyg vi kan tänkas ha, då det blir svårt med underhåll om de är för stora. 
 

Sen är personalen en trång sektor. Räkna med att en fregatt på 140m också behöver nånstans minst 140 personal. (Beroende på bestyckning/förmågor) Totalt på våra Visby  har vi nånstans 220? De räcker inte att bemanna ens ett större fartyg i 150-200m klasserna…

Personal javisst men så vi bör hinna få ihop personalen till leverans.

 

Sa inte @Pärmtrollatt vi har en docka på 200 m där kryssaren gick in?

[Tombola]

6 minutes ago, Slenke said:

Personal javisst men så vi bör hinna få ihop personalen till leverans.

 

Sa inte @Pärmtrollatt vi har en docka på 200 m där kryssaren gick in?

Jodå, Oscarsdockan 200x25m. Så större än så blir de absolut inte.

 

Men det innebär att fartyg i Mistral-klassen alltså är uteslutna, då de är för breda (199x32m). Och uppåt förstås. Så även om vi hade ett sådant fartyg skulle vi inte kunna laga det.
 

Nu ligger det väl inte inom kostnadsramen ändå, men det är värt att tänka på att de ska driftas och underhållas sen när de väl levererats. Har man bara en enda docka som klarar dem (typ diskussionen om att Muskö-tunnlarna är för små), så blir man låst till den. Vilket förstås fienden har koll på.
 

Sen kan man ju sköta underhållet för Visby i tunnlarna istället, och vika Karlskrona till de större fartygen, men det är sådant här som gör att jag iaf (och jag gissar några till) vill ha ytterligare en bas på västkusten. Då kan man ha ett varv där med en docka stor nog för att ta större fartyg. 150x22m nånstans vore lämpligt så får man plats med både Fritjof Nansen och Iver Huitfeldt om det skulle behövas. (Vi kommer vara en bas för Nato-fartyg där, såklart)

[Peo]

Svårt att tro det blir fler dockor för underhåll även vid ny bas. Men finns fortfarande några reparationsvarv kvar (Landskrona i varje fall men är väl ett i Göteborg också?) som kan ta betydligt större fartyg. Vi kan också förlita oss på allierade så bristen på dockor är mer fredstida problem tror jag.

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

Svårt att tro det blir fler dockor för underhåll även vid ny bas. Men finns fortfarande några reparationsvarv kvar (Landskrona i varje fall men är väl ett i Göteborg också?) som kan ta betydligt större fartyg. Vi kan också förlita oss på allierade så bristen på dockor är mer fredstida problem tror jag.

Mja, problemet (igen) kommer vara personal. Om vi som nämnts i tråden kommer ha en speciallösning, så kommer det behövas tränade mekaniker. Då är det klart jobbigare att reparera någon annanstans, för personalen behöver fraktas dit. 
 

Däremot kommer Sverige med oerhört stor säkerhet vara värdland för allehanda flottor. En bas på västkusten skulle vara hubben för det. (Spar en del tid…) 

 

Redan nu börjar man diskutera frambasering av material för flyg och liknande, och det kommer vara samma för Marinen. Alltså finns det goda möjligheter att en sådan bas kan komma att hantera fartyg från flera flottor. På sikt finns absolut chanser att mekaniker frambaseras dit också. Det är det här som VärldLandsStödet är till för (FM använder akronymen VLS, vilket inte är helt logiskt för örlogsnördar som oss).

 

Nu pratar jag om på längre sikt, men det land som rimligen kommer ha besök mer än spontant av svenska fartyg är Norge. Möjligheter att få dit personal är ganska god, då vi kan åka bil om det kniper, även om det kan finnas liknande fördelar med att frambasera vår egen personal till någon bas i norra Norge.

 

Däremot vore det förutseende att ha möjlighet att hantera våra Nato-kompisars fartyg här på svensk mark. Det borde ingå i den ”framåtlutade” strategin som FM vill ha.