Flottans framtid?

[madman]

Då vi behöver minst två fartyg till 2030 eller tidigare. Så är frågan om det inte hade varit bättre att ha satsat på två Visby NG eller annat. I väntan på YSF2030. Som  nog kommer närmare 2034.

Då vi behöver fler fartyg innan 2030. Men då hade vi väl fått välja skrov och kanske modell från annan tillverkare. Men det behöver verkligen inte vara en nackdel.

Edited June 26, 2023 by madman

[Peo]

2 hours ago, madman said:

Då vi behöver minst två fartyg till 2030 eller tidigare. Så är frågan om det inte hade varit bättre att ha satsat på två Visby NG eller annat. I väntan på YSF2030. Som  nog kommer närmare 2034.

Då vi behöver fler fartyg innan 2030. Men då hade vi väl fått välja skrov och kanske modell från annan tillverkare. Men det behöver verkligen inte vara en nackdel.

 

Visby NG hade tagit lika lång tid att konstruera och bygga. Nytt fartyg från scratch.

[Tombola]

3 hours ago, Peo said:

 

Visby NG hade tagit lika lång tid att konstruera och bygga. Nytt fartyg från scratch.

Fast man kunde ju gått på något färdigutvecklat, som DAMEN Fast Combatant 6110? https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/sigma-frigates/sigma-fast-combatant-6110
 

Tanken skulle då vara att fungera som addition just nu, och sedan ersättare för STO/MMÖ när YSF2030 tas i bruk. 2 sådana skulle ge mer närvaro iaf. Alternativt att man tar dem och använder som de där patrullfartygen de pratat om. Lite beroende på bestyckning.

 

Men DAMEN har redan byggt dem till en annan kund, så det är en beprövad design.

[Peo]

4 hours ago, Tombola said:

Fast man kunde ju gått på något färdigutvecklat, som DAMEN Fast Combatant 6110? https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/sigma-frigates/sigma-fast-combatant-6110
 

Tanken skulle då vara att fungera som addition just nu, och sedan ersättare för STO/MMÖ när YSF2030 tas i bruk. 2 sådana skulle ge mer närvaro iaf. Alternativt att man tar dem och använder som de där patrullfartygen de pratat om. Lite beroende på bestyckning.

 

Men DAMEN har redan byggt dem till en annan kund, så det är en beprövad design.

Men då är det inte Visby ng. Då är det köpa något ”från hyllan” dock är fartyg oftast inte standard någonstans så om det sparat så mycket är kanske tveksamt.

[Tombola]

2 hours ago, Peo said:

Men då är det inte Visby ng. Då är det köpa något ”från hyllan” dock är fartyg oftast inte standard någonstans så om det sparat så mycket är kanske tveksamt.

Nej såklart. Det är i så fall också tanken att slippa gå genom samma utvecklingsfas.

 

Sparat hade vi nästan självklart gjort, eftersom det är en mycket mer ”traditionell” design än Visby/NG. Och den kan byggas i Rumänien istället för Karlskrona.

Men det hade ju fortfarande kostat, och Marinen har som bekant inte direkt obegränsad budget. Oavsett vad så hade pengarna tagits från andra projekt. Så då hade man kanske bara fått 3 YSF2030, och det är det nog ingen som är så sugen på.

 

Däremot råder det inga tvivel på att vi saknar en klass för att ersätta STO/MMÖ i patrull/vedett-rollen. Någonting med akan och lättare korträckviddiga luftvärns/sjömåls-robotar, samt enklare ASW (sonar/torped). Det som varit uppe tidigare i tråden under ”patrullfartyg”.

 

Om dessa redan finns med i budgeten så är frågan om man inte skulle börja med dem? Och bygga YSF2030 separat/parallellt?

 

Men måste vi välja så ser jag YSF2030 som viktigare, eftersom de representerar förmågor vi inte har idag. Inte bara numerär, utan ”Force multiplier”.

[madman]

3 hours ago, Tombola said:

Nej såklart. Det är i så fall också tanken att slippa gå genom samma utvecklingsfas.

 

Sparat hade vi nästan självklart gjort, eftersom det är en mycket mer ”traditionell” design än Visby/NG. Och den kan byggas i Rumänien istället för Karlskrona.

Men det hade ju fortfarande kostat, och Marinen har som bekant inte direkt obegränsad budget. Oavsett vad så hade pengarna tagits från andra projekt. Så då hade man kanske bara fått 3 YSF2030, och det är det nog ingen som är så sugen på.

 

Däremot råder det inga tvivel på att vi saknar en klass för att ersätta STO/MMÖ i patrull/vedett-rollen. Någonting med akan och lättare korträckviddiga luftvärns/sjömåls-robotar, samt enklare ASW (sonar/torped). Det som varit uppe tidigare i tråden under ”patrullfartyg”.

 

Om dessa redan finns med i budgeten så är frågan om man inte skulle börja med dem? Och bygga YSF2030 separat/parallellt?

 

Men måste vi välja så ser jag YSF2030 som viktigare, eftersom de representerar förmågor vi inte har idag. Inte bara numerär, utan ”Force multiplier”.

Är helt med på alternativ. Och jag skrev eller något annat. De två sista YSF2030 lärvi ändå få vänta på. Får vi även nya RSB15KA efter 2025. Så behöver inte heller de fartygen ha för tung beväpning.

 

Om vi inte får någon order till vårt ubåtsprogram så blir vi tvungna att bygga en tredje A26.

Förhoppningsvis skulle den inte kosta 7 miljarder. Så om vi nu lyckad få någon order typ Collins, polska,nederländska etc. Så har regeringen  sluppit stödja ubåtsprogrammet och kan då skjuta till pengar för två patrullfartyg istället.

Edited June 27, 2023 by madman

[Tombola]

Här kommer lite nyheter från Taiwan, men efter att ha läst artikeln så anser jag att den har stor bäring på nya YSF2030. Taiwan har tidigare lyckats med att bygga för små fartyg och fått problem med lastmöjligheter, och ändrar nu sina planer på sin nya ”lätta fregatt” från 110 till 120 meter: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/07/new-details-on-taiwans-new-light-frigate/

[Peo]

1 hour ago, Tombola said:

Här kommer lite nyheter från Taiwan, men efter att ha läst artikeln så anser jag att den har stor bäring på nya YSF2030. Taiwan har tidigare lyckats med att bygga för små fartyg och fått problem med lastmöjligheter, och ändrar nu sina planer på sin nya ”lätta fregatt” från 110 till 120 meter: https://www.navalnews.com/naval-news/2023/07/new-details-on-taiwans-new-light-frigate/

 

Framförallt tycker jag man borde ta i i storleken från början då "stål är billigt". Man behöver inte utnyttja hela möjliga deplacementet från början utan kan ha reservdeplacement för en halvtidsuppgradering som tillför förmågor.

[Pärmtroll]

On 7/28/2023 at 4:31 PM, Tombola said:

Här kommer lite nyheter från Taiwan, men efter att ha läst artikeln så anser jag att den har stor bäring på nya YSF2030. Taiwan har tidigare lyckats med att bygga för små fartyg och fått problem med lastmöjligheter, och ändrar nu sina planer på sin nya ”lätta fregatt” från 110 till 120 meter:

 

Nja, att Taiwans Tuo Chiang klass baserades på en för stridsfartyg välkänt olämplig skrovform, och dessutom var feldimensionerad och hade för lite lyftkraft, skulle jag säga har mycket liten bärighet på vårt designarbete av kommande Luleåklassen. 

Gällande Taiwans nya lätta fregatter avser de bygga två olika versioner (AAW och ASW) med delvis olika bestyckning och sensorer men baserade på samma skrov. Till stor del satsar de på inhemska vapensystem där många av de tekniska lösningarna ännu är okända eller i prototypstadiet (t.ex. det tänkta VLS), och man tycks också ha börjat bygga fartygen innan man beslutat exakt vilka sensorer dessa ska ha. Det innebär betydande osäkerheter och teknisk risk.

 

On 7/28/2023 at 5:46 PM, Peo said:

Framförallt tycker jag man borde ta i i storleken från början då "stål är billigt".

 

Stål må vara billigt och luft gratis, men hästkrafterna som krävs för att driva fartyget är det inte. Likaså kräver ett större fartyg bl.a. större kajanläggningar, större besättning och resulterar i allmänt högre signatur.

 

On 7/28/2023 at 5:46 PM, Peo said:

Man behöver inte utnyttja hela möjliga deplacementet från början utan kan ha reservdeplacement för en halvtidsuppgradering som tillför förmågor.

 

Precis som med alla stridsfartyg FM har byggt i modern tid så kommer naturligtvis också Luleåklassen konstrueras med vikt och volymreserv för framtida modifieringar. Normalförfarande i västvärlden är att man konstruerar nya stridsfartyg med mellan 5 - 20% tillväxtmarginal, oftast utgående från deras lättvikt (LDT).

En av anledningarna (utöver bl.a. IAMD och organisk HKP) till att YSF2030 utvecklades från det ursprungliga VBY G2 konceptet till den betydligt större plattformen den är idag var just utökade krav på tillväxtmarginal, varpå detta alltså ingår i kravspecifikationen och inkorporeras i grundkonstruktion av fartygen.

Svenska flottans fartyg har normalt sett också rent regelmässigt extra krav på reservdeplacement och stabilitet i syfte att kunna hantera nedisning.

[Peo]

Visst kostar hästkrafterna något men hur stor är skillnaden mellan låt säga Pohjanmaa med 1 gasturbin och 4 dieselmaskiner på totalt 29 MW eller Ivar Hvitfeldts 4x8,2 dieslar? Eller om vi antar att Luleå (jag har inte sett något om drivmaskineriet) har 50% mer än visby på 24MW gasturbiner (6 x 4) och 3 dieslar på tot 3,9MW, alltså totalt 28MW

Alltså skillnaden blir ju motsvarande runt 1 MW jämfört med Pohjanmaa som är 114m eller 5 MW mot Ivar Hvitfeldt? Sen spelar det ju roll vilken typ av koppling man ska ha, visby använder ju ena eller andra (gissar att Luleå kommer köra samma) medan Pohjanmaa har elektriskt drivmaskineri så kan använda hela effekten och samma med Ivar Hvitfeldt.

Skulle inte förvåna mig i varje fall om Ivar Hvitfeldt är mer bränslesnål vid maxfart med endast dieselmaskiner jämfört med en Luleå (som är 50% större än Visby i räkne exemplet)

 

Varför skulle det behövas så mycket mer bemanning på ett fartyg man gör något större allt annat lika? Exakt samma antal radarenheter, robotar, kanoner osv? Större kajer däremot visst, så är det och jag gissar att det egentligen är där skon klämmer. 

 

Men som sagt det är min högst personliga åsikt att man när man bygger fartyg bör ta till något extra för vi vet inte exakt var vi kommer använda dem i framtiden (Ingen tänkte väl att vi skulle guppa runt med Stockholmsklassen utanför Afrikas horn när de byggdes exempelvis?) och vilka förmågor vi vill tillföra. Jämför med Type 45 där man kunde integrera 24 sea-ceptor celler för att man från början tänkte att vi kanske vill kunna ha fler vls tuber i framtiden. Gör vi fartyget för litet kommer möjligheten att öka förmågan i framtiden inte existera helt enkelt för att volymen inte kommer finnas.

[Slenke]

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nja, att Taiwans Tuo Chiang klass baserades på en för stridsfartyg välkänt olämplig skrovform, och dessutom var feldimensionerad och hade för lite lyftkraft, skulle jag säga har mycket liten bärighet på vårt designarbete av kommande Luleåklassen. 

Gällande Taiwans nya lätta fregatter avser de bygga två olika versioner (AAW och ASW) med delvis olika bestyckning och sensorer men baserade på samma skrov. Till stor del satsar de på inhemska vapensystem där många av de tekniska lösningarna ännu är okända eller i prototypstadiet (t.ex. det tänkta VLS), och man tycks också ha börjat bygga fartygen innan man beslutat exakt vilka sensorer dessa ska ha. Det innebär betydande osäkerheter och teknisk risk.

 

 

Stål må vara billigt och luft gratis, men hästkrafterna som krävs för att driva fartyget är det inte. Likaså kräver ett större fartyg bl.a. större kajanläggningar, större besättning och resulterar i allmänt högre signatur.

 

 

Precis som med alla stridsfartyg FM har byggt i modern tid så kommer naturligtvis också Luleåklassen konstrueras med vikt och volymreserv för framtida modifieringar. Normalförfarande i västvärlden är att man konstruerar nya stridsfartyg med mellan 5 - 20% tillväxtmarginal, oftast utgående från deras lättvikt (LDT).

En av anledningarna (utöver bl.a. IAMD och organisk HKP) till att YSF2030 utvecklades från det ursprungliga VBY G2 konceptet till den betydligt större plattformen den är idag var just utökade krav på tillväxtmarginal, varpå detta alltså ingår i kravspecifikationen och inkorporeras i grundkonstruktion av fartygen.

Svenska flottans fartyg har normalt sett också rent regelmässigt extra krav på reservdeplacement och stabilitet i syfte att kunna hantera nedisning.

Visst, större fartyg ger större signatur men det hindrar inte amerikaner och danskar från att segla in stora jagare i Östersjön..

 

Sen är kajplatserna små så är det nog dags att bygga ut dom. Vi kan förvänta oss flottbesök och att utländska fartyg kommer lägga till hos av olika skäl i större omfattning än idag. Ser inte hur vi gynnas av att behöva bygga små fartyg för att kajplatserna är små..

[madman]

On 7/28/2023 at 5:46 PM, Peo said:

 

Framförallt tycker jag man borde ta i i storleken från början då "stål är billigt". Man behöver inte utnyttja hela möjliga deplacementet från början utan kan ha reservdeplacement för en halvtidsuppgradering som tillför förmågor.

Är också rädd att fartygen blir för smått tilltagna. Då de utgått från Visby G2 projektet.

 

Visst skulle det vara olyckligt om en Sigma corvett 11915 inte skulle få plats i jagardockan på Muskö.  Då den klarat 12113 med Hallandklassen. Men även den och andra bryggor går att bygga.

 

Nu skulle det väl vara extra lämpligt att man nu inleder samarbete med Damen för projektet med korvetter. Då man redan gjort det med kommande ubåtar. Chansen att vi då får bygga de två ubåtarna bör då öka.

 

[Perman]

En ytterligare fråga som jag funderar på är huruvida man kommer att kunna inkorporera ev. erfarenheter från den första delserien av Luleå-klassen på den andra delserien, eller om tidsperioden emellan är för kort för detta. Troligen är det väl det senare som gäller. I så fall så förstår jag inte riktigt vitsen med att dela upp beställningarna i två delserier. Möjligen tjänar man väl lite budgetmässigt på att senarelägga beställningen av den andra delserien men det är väl det enda.

 

/Per

[Peo]

7 hours ago, Perman said:

En ytterligare fråga som jag funderar på är huruvida man kommer att kunna inkorporera ev. erfarenheter från den första delserien av Luleå-klassen på den andra delserien, eller om tidsperioden emellan är för kort för detta. Troligen är det väl det senare som gäller. I så fall så förstår jag inte riktigt vitsen med att dela upp beställningarna i två delserier. Möjligen tjänar man väl lite budgetmässigt på att senarelägga beställningen av den andra delserien men det är väl det enda.

 

/Per

 

Risken är väl snarare att delserie 2 stryks pga kostnadsökningar.

[Tombola]

15 hours ago, Peo said:

Visst kostar hästkrafterna något men hur stor är skillnaden mellan låt säga Pohjanmaa med 1 gasturbin och 4 dieselmaskiner på totalt 29 MW eller Ivar Hvitfeldts 4x8,2 dieslar? Eller om vi antar att Luleå (jag har inte sett något om drivmaskineriet) har 50% mer än visby på 24MW gasturbiner (6 x 4) och 3 dieslar på tot 3,9MW, alltså totalt 28MW

Alltså skillnaden blir ju motsvarande runt 1 MW jämfört med Pohjanmaa som är 114m eller 5 MW mot Ivar Hvitfeldt? Sen spelar det ju roll vilken typ av koppling man ska ha, visby använder ju ena eller andra (gissar att Luleå kommer köra samma) medan Pohjanmaa har elektriskt drivmaskineri så kan använda hela effekten och samma med Ivar Hvitfeldt.

Skulle inte förvåna mig i varje fall om Ivar Hvitfeldt är mer bränslesnål vid maxfart med endast dieselmaskiner jämfört med en Luleå (som är 50% större än Visby i räkne exemplet)

 

Varför skulle det behövas så mycket mer bemanning på ett fartyg man gör något större allt annat lika? Exakt samma antal radarenheter, robotar, kanoner osv? Större kajer däremot visst, så är det och jag gissar att det egentligen är där skon klämmer. 

 

Men som sagt det är min högst personliga åsikt att man när man bygger fartyg bör ta till något extra för vi vet inte exakt var vi kommer använda dem i framtiden (Ingen tänkte väl att vi skulle guppa runt med Stockholmsklassen utanför Afrikas horn när de byggdes exempelvis?) och vilka förmågor vi vill tillföra. Jämför med Type 45 där man kunde integrera 24 sea-ceptor celler för att man från början tänkte att vi kanske vill kunna ha fler vls tuber i framtiden. Gör vi fartyget för litet kommer möjligheten att öka förmågan i framtiden inte existera helt enkelt för att volymen inte kommer finnas.

Jo, det är min tanke också. Jag har stort förtroende för Pärmtroll, men vi har redan sett vad för små fartyg gjort för vår Marina förmåga.

Ponera att Visby var 10 m längre idag. Vad hade det gjort med våra möjligheter för HTM? Vilka optioner på vapensystem hade vi haft, jämfört med vad som står till buds nu?

 

Det är gott och väl att man tar höjd för utveckling i volym och deplacement enligt gällande regler, men mitt syfte med föregående post var att lyfta att vad Sverige har som riktlinjer kanske borde ses över? Precis som Taiwan gjort.

 

Oavsett hur de bygger, så har de åtminstone lärt sig att deras egna riktlinjer inte är tillräckliga.
 

Med tanke på hur både Stockholms-klassen, Gävle-klassen och Visby-klassen har fått utökade och utvecklade användningsområden under åren så är min poäng att de riktlinjer vi har är väl snålt tilltagna.

 

Om FM och FMV går på den lägre sidan av riktlinjerna Pärmtroll hänvisar till, och tar till 5-20% tillväxtmarginal, då kan jag nästan garantera att det kommer ställa till det längre fram. Om de går på 50% känner jag mig försiktigt negativ med det. 100% hade känts bättre.

 

Om vi för argumentationens skull kan anta att organisk helikopterförmåga och IAMD osv åtminstone tvingar upp storleken till motsvarande Saar6 eller K130 (90m/1900t), vilket är hyfsat rimligt, då de klasserna har kapabla varianter av dessa förmågor. Då ligger dagens planering på runt 60% (105m/3000t) i tillväxtmarginal.

 

Det jag, med flera i tråden, vill se är någonting uppemot 100%, vilket då skulle ligga runt 113m/3800t.

 

Och där i krokarna finns som sagt redan befintliga designer som är lämpliga att utgå ifrån.

 

Att det skulle krävas större motorer för detta fartyg är förstås sant, men jag har svårt att se problemet, då många fartyg är mycket större än detta, och det är inga problem. Större deplacement ger förstås också mer plats åt bränsle.

 

Och att det skulle krävas mer besättning till ett sådant fartyg ser jag personligen faktiskt som positivt. Jag vet att vi har utmaningar med bemanning i flottan, men större fartyg ger mer plats till värnpliktiga, vilket jag tidigare argumenterat för att de behöver integreras mycket snabbare in i FM och en eventuell anställning. En större plattform möjliggör detta.

 

Och det är den här sista faktorn där jag verkligen inte är på samma våglängd (haha) som FM. De verkar inte förstå (alternativt bortse från) hur mycket hävarm en större plattform kan ge. Att utbilda både sjömän och officerer på plats på fartyget går enormt mycket fortare och kan göras i större skala om fartyget är dimensionerat för fler personer.

 

Ett tydligt exempel på detta kommer vara helikopterförmågan (som vi idag inte har, och alltså inte har utbildad personal för). Att utbilda helikopterpiloter och mekaniker ute på ett fartyg i landning, lastning, lossning, surrning, klargöring osv. kommer vara enormt mycket effektivare om man kan ha 3-4 skift av dessa stationerade på fartyget samtidigt. Inte nog med att de kan se på och lära sig, de kan också delta aktivt och vara med i utformningen av doktrin osv. Redan från att det första fartyget tas i bruk, så de är redan utbildade när nästa fartyg sjösätts.

 

Jag vet att ett fåtal av våra fartyg kan göra vissa delar av detta idag, men det är absolut inte samma sak som att ha helikoptern permanent stationerad ombord, och dessa delar av doktrin och utbildning saknas helt. Speciellt de delar där man från att ha helikoptern i hangar till att få ut den på uppdrag (i dåligt väder).
 

Vi behöver tänka på hur vi ska hantera utbildning av dessa system i framtiden redan när vi konstruerar fartygen. Typ som USA bygger fartyg med elgeneratorer som bara utnyttjas till 25% av fartyget vid sjösättning. Överkapaciteten kommer löna sig senare.

[Peo]

1 hour ago, Tombola said:

Typ som USA bygger fartyg med elgeneratorer som bara utnyttjas till 25% av fartyget vid sjösättning. Överkapaciteten kommer löna sig senare.

 

Den poängen som du nämner här kom jag på efter jag skrev också.

Framtidens vapensystem för närskydd lär nog mer och mer gå mot att kräva betydligt mer el än nuvarande system. Samma med framtidens radar osv.

Ett större fartyg kan antingen utrustas med tillräcklig elgenerering från början för dessa eller ha plats för ytterligare generatorer. Det är något som är ytterst svårt att klämma in i ett mindre fartyg. Har man tagit höjd för HPM vapensystem för närskydd? Eller laser eller vart ny tekniken för oss. Det handlar ju inte om 20-30 år tills dessa är i tjänst utan snarare 5-10 och för just närskydd mot drönare/robotar torde de vara oerhört effektiva.

Kommer det finnas plats på skrovet för dem ens?

 

Edit:

Tittade lite på de olika gasturbinerna nu dessutom.

TF50F (Visby har TF50B) har en termisk verkningsgrad på strax över 30%, en LM2500+G4 har en termisk verkningsgrad på 39%.

Edited July 31, 2023 by Peo

[madman]

Att bygga fartyg med 100% tillväxt marginal är väl alla egentligen med på att det inte är rimligt. Sedan att bara ligga på 5% är väl i underkant. Men att från början då bygga ett fartyg som redan direkt efter leverans är för små blir då ett stort problem.

 

Liknande som Visby blev då man ville tillföra olika saker. VISBY G2  i projektstadiet  blev bara  förlängd med 7 meter till 80 m bara för att man ville ha in en annan motor. Då presenterade FMV juni 2021 att visby G2 fartygen skulle planeras för 30-40 år framåt i tiden. Så bara på ett par år ändrades inriktningen.

 

Då visste vi redan att Visby skulle byta till en annan bränslesnålare motor vid HTM 2025. Så Visby 1 borde redan ha byggts i ca 80 meters längd. Så hade de även kunnat bättre utveckla sin potential. Samt att Visby G2 skulle bara kunna få en tillväxt potential på 10 ton. Som givetvis är för lite men ändå med utökning av RBS15. Som väl knappt blev bara ca 11 % i tillväxt potential. Vi såg även problemen Hamina klassen fick då de ville förändra sitt vapensystem.

 

Nu utvecklar man CAMM till även en tredje version CAMM-MR 100 km. Och innan alla faryg 2-4 st är färdiga efter 2030 så har olika system utvecklats ännu mer. Som vi då inte kan köpa. Inte för att det är för dyrt utan för att det inte får plats.

 

Så ett fartyg på 90-105 m blir också i underkant om vi även ska ha hangar och hkp. Samt olika  avancerade vapensystem. Som 2x8 Mk 41 vls och ExLS eller snarlika etc. Så ett bättre tilltaget fartyg skulle då kunna klara sig på 20% i tillväxt potential. Är det redan för snålt tilltaget så bör  procentalet öka. Bygger man med bara en 8 cells Mk 41 vls fulllastad  liknande finnarna. Så tar en extra ca 10% i tillväxt potential beroende på om fartyget blir för litet. Och möjigheten att få plats med den minskar.

 

Sedan behöver vi inte dröma som de polska jagarna baserat på Iver Hiutsfeldt design. Med 8 st RBS 15 och möjlighet  med 8 st till. Samt 4x8 cells mK41 etc.

Edited July 31, 2023 by madman

[IED]

Forum är ju förvisso till för att spekulera i men det blir väldigt svårt att ha en meningsfull åsikt om hur mycket extra utrymme ett framtida fartyg skall ha för att tillfredsställa behov som nu är okända men som med viss sannolikhet kan dyka upp ännu längre fram i tiden. En ekvation med ganska många okända variabler. 

 

Det vi kan vara säkra på är att den utrustning vi tänker oss att installera i dag har en mer känd kravspec än den förmågan vi inte känner till. Vid någon punkt behöver vi offra skrov eller för all del för att ha råd att få de återstående större. Om behov och teknisk utveckling medför att vi måste ha en annan typ av utrustning (laser, railguns eller vad det nu kan vara) så är sannolikheten stor att det också ställer sådana krav på fartyget att vi ändå måste bygga nytt. 

 

Det är helt enkelt inte så lätt att sia. Särskilt om framtiden.

 

För min del är jag mest bekymrad över numerären och tycker att det vore olyckligt om vi fick färre enheter för att de skall vara större. Men jag har förstås inte heller någon uppfattning om hur den ekvationen ser ut och är därför nöjd med den ambition som Pärmtroll redovisade.

 

 

[Peo]

Visst kan man tycka det svårt att ha en åsikt om hur mycket extra utrymme som behövs men enkelt om vi bygger fartygen för 1 mk41 vls och inser "fasen det blev för lite" så kommer det inte gå att få in en till om inte fartyget är långt nog.

Jag har i varje fall aldrig hört någon ångra att man tar i något i dimensioner och även om det kostar något mer så är stål billigt. (det är vapensystem som kostar pengar) Att ha möjligheten för system vi vet kommer inom 5-10 år för att möta existerande hot idag så bör man inte blunda för detta i dimensioneringen.

Det är avsevärt mycket dyrare att om 10 år inse "fan vi måste bygga 4 nya ännu större för de vi har byggt var 10% för små".

Jag tror ju personligen att grundproblemet är (och här håller pärmtroll inte med) att vi låter SKAB stå för produktdefinition, produktutveckling, produktion, underhåll, alla viktiga system i fartyget och allt helt utan konkurrens. På samma sätt är jag extremt kritisk till fantasin som verkar finnas blad flygvapnet om att SAAB ska bygga gen6 flygplan ensamma åt oss. Försvarsmakten ska inte vara industristöd åt Wallenberg och SAAB. Därför har jag nog blivit mer övertygad att vi inte kommer få 4 fartyg utan 2 pga att SKAB kommer gå över kostnaderna alá visby, a26 osv.

[Slenke]

Hur stor är SKABs docka för underhåll? Är det det som sätter begränsningen på hur stora fartygen ska vara? Att det promt är SKAB som ska sköta allt underhåll?

[Peo]

9 minutes ago, Slenke said:

Hur stor är SKABs docka för underhåll? Är det det som sätter begränsningen på hur stora fartygen ska vara? Att det promt är SKAB som ska sköta allt underhåll?

 

Pärmtroll sa att marinen inte ville att underhåll skötes utomlands när jag föreslog att ett AH 140 derivat hade möjliggjort detta mer iom att Polen, Danmark och Storbritannien har dessa. Den enda kvarvarande aktören är då SKAB. Övriga underhållsvarv har sannolikt inte kompetensen (är ju typ varv som Oskarshamnsvarvet eller Landskronavarvet )

 

Gissar att man kunde underhålla Hallandsklassen på sin tid dock. Misstänker att man inte kunde hantera kryssarna eller pansarskeppen.

[Pärmtroll]

22 hours ago, Peo said:

Visst kostar hästkrafterna något men hur stor är skillnaden mellan låt säga Pohjanmaa med 1 gasturbin och 4 dieselmaskiner på totalt 29 MW eller Ivar Hvitfeldts 4x8,2 dieslar? Eller om vi antar att Luleå (jag har inte sett något om drivmaskineriet) har 50% mer än visby på 24MW gasturbiner (6 x 4) och 3 dieslar på tot 3,9MW, alltså totalt 28MW

Alltså skillnaden blir ju motsvarande runt 1 MW jämfört med Pohjanmaa som är 114m eller 5 MW mot Ivar Hvitfeldt?

 

Nu är det väldigt vanskligt att jämföra maskineffekten i olika fartygsklasser rakt av då det i huvudsak är skrovets utformning som avgör vilken maskineffekt ett fartyg måste ha för att uppnå en specifik kravställd hastighet. T.ex. längd/bredd förhållande, djupgående, hydrodynamisk utformning av undervattenskroppen, propulsorns verkningsgrad och interaktion med skrovbotten är några exempel på parametrar som påverkar.

Sedan handlar det såklart också om hur mycket större du vill göra fartyget, att t.ex. lägga till 2-3 m har sannolikt inte så stor påverkan (det kan i vissa fall t.o.m. minska effektbehovet), men lägger du till 15-20 m så kommer effektbehovet öka om du inte vill behöva reducera fartygens fartprestanda. Likaså ökar behovet av t.ex. ventilation och värme/kylning av inredningen, vilket i sin tur kräver kraftigare HVAC, vilket i sin tur kräver t.ex. kraftigare generatorer och kylvattenpumpar.

 

Allt det här är naturligtvis problem som rent tekniskt går relativt enkelt att lösa, men man måste ha klart för sig att även om stålet till skrovet är förhållandevis billigt, så får det följdeffekter som kan vara tämligen kostnadsdrivande både i anskaffning och drift. Vilket var vad jag ville påtala.

 

22 hours ago, Peo said:

Sen spelar det ju roll vilken typ av koppling man ska ha, visby använder ju ena eller andra (gissar att Luleå kommer köra samma) medan Pohjanmaa har elektriskt drivmaskineri så kan använda hela effekten och samma med Ivar Hvitfeldt.

Skulle inte förvåna mig i varje fall om Ivar Hvitfeldt är mer bränslesnål vid maxfart med endast dieselmaskiner jämfört med en Luleå (som är 50% större än Visby i räkne exemplet)

 

Om inget har förändrats i närtid så är Luleåklassen tänkt att likt Iver Huitfeldt klassen få ett CODAD maskineri baserat på fyra dieselmotorer som parvis driver var sin axel med en CPP.

Nu känner jag inte till vilken fartprestanda Marinen har kravställt på fartygen men om vi för argumentationens skull säger att det likt Iver Huitfeldt är relativt makliga 28 knop, så skulle jag grovt uppskatta att fartygen behöver en total maskineffekt på runt 22 MW (baserat på designens nuvarande storlek, men med reservation för skrovformens påverkan enligt ovan). Ett möjligt framdrivningsmaskineri enligt CODAD principen skulle då kunna baseras på t.ex. fyra MTU 16V 1163 M94 på vardera 5,9 MW och en bränsleförbrukning på 1498l/h vid MCP (totalt 23,6 MW). Total bränsleförbrukning vid MCP på alla fyra huvudmotorerna blir då ca 5 kubikmeter DBRO/h.

Iver Huitfeldt har fyra MTU 8000 20V M70 på vardera 8,2MW och en bränsleförbrukning på 1877l/h vid MCP och därmed en total bränsleförbrukning på 7,5 kubikmeter/h, vilket innebär ca 50% högre bränsleförbrukning för samma fart.

 

Pohjanmaa kommer använda ett CODLAG maskineri där man använder både en GE LM2500 gasturbin och båda elmotorerna (RENK AED  för att uppnå en ganska blygsam toppfart av 26 knop. LM2500 levererar ca 25 MW vid MCP och drar då ca 5700l/h. För att driva elmotorerna behöver bedömt minst två av fartygens fyra MAN 12V175D generatorer vara i drift och därmed tillkommer även förbrukningen på ca 362l/h för dessa. Total bränsleförbrukning blir således ca 6,5 kubikmeter/h vilket är ca 30% högre än Luleå, samtidigt som fartygen dessutom är långsammare.

 

22 hours ago, Peo said:

Varför skulle det behövas så mycket mer bemanning på ett fartyg man gör något större allt annat lika? Exakt samma antal radarenheter, robotar, kanoner osv?

 

Som sagt beror det såklart på HUR mycket större du gör fartyget. Enstaka meter påverkar naturligtvis inte nämnvärt, men däremot gör det det om vi lägger till 15-20 m. Ju större fartyget blir desto fler vattentäta sektioner, fler individuella utrymmen och längre avstånd mellan olika delar av fartyget. Detta kräver mer personal för att hantera det som kallas "inre strid" (också känt som skyddstjänst). Ett stridsfartyg måste kunna lokalisera och hantera flera samtliga skador på fartyget parallellt som man hanterar striden mot motståndaren (benämns "yttre strid"). Ett scenario kan t.ex. vara att det brinner i maskinrum ett, samtidigt som fartyget har en vatteninträngning i pumprum två, man har en skadad besättningsmedlem på bryggan, och kraftmatningen till spaningsradarn har försvunnit. Samtidigt har du TL RED i både luft och yta...

 

Ju större fartyget blir desto mer personal går också åt vid däcksarbete (t.ex. förtöjning, losskastning och bogsering) eftersom förtöjningsgodset måste tåla mer last och därmed blir grövre ju större fartyget är. Ju grövre tamp desto tyngre och otympligare är den och desto fler krävs för att hantera den. 

I dessa scenarion snackar vi naturligtvis inte om några horder av ytterligare personal utan kanske 5-10 personer. Men oavsett så är det en kostnadsökning som man måste ta hänsyn till, inte minst då just personalkostnaden är den enskilt största driftkostnaden för Marinen.

 

22 hours ago, Peo said:

Men som sagt det är min högst personliga åsikt att man när man bygger fartyg bör ta till något extra för vi vet inte exakt var vi kommer använda dem i framtiden (Ingen tänkte väl att vi skulle guppa runt med Stockholmsklassen utanför Afrikas horn när de byggdes exempelvis?) och vilka förmågor vi vill tillföra. Jämför med Type 45 där man kunde integrera 24 sea-ceptor celler för att man från början tänkte att vi kanske vill kunna ha fler vls tuber i framtiden. Gör vi fartyget för litet kommer möjligheten att öka förmågan i framtiden inte existera helt enkelt för att volymen inte kommer finnas.

 

Absolut. Men som jag sa så ÄR tillväxtmarginal (som vanligt) redan kravställt och omhändertaget i dimensioneringen av fartygen. Om alla önskade förmågor och system samt en rimlig tillväxtmarginal ryms i t.ex. 105 m skrov så finns det ju inget behov av att göra dem ännu större och därmed dyrare. Allt kommer med ett pris och Luleåklassen är förmodligen redan uppe och sniffar runt 5-6 miljarder kr per fartyg (om inte mer).

 

19 hours ago, Slenke said:

Visst, större fartyg ger större signatur men det hindrar inte amerikaner och danskar från att segla in stora jagare i Östersjön..

 

Naturligtvis inte. Men det är en faktor att beakta då det gör fartygets motmedelssystem mindre effektivt vilket kan innebära att du måste skala upp detta, antingen genom att utöka antalet kastare och skjuta mer ammunition i varje insats, eller genom att skaffa ett annat system med kraftigare ammunition. Det blir alltså kostnadsdrivande...

 

19 hours ago, Slenke said:

Sen är kajplatserna små så är det nog dags att bygga ut dom. Vi kan förvänta oss flottbesök och att utländska fartyg kommer lägga till hos av olika skäl i större omfattning än idag. Ser inte hur vi gynnas av att behöva bygga små fartyg för att kajplatserna är små..

 

Du missar poängen. Naturligtvis är det "bara" att bygga ut hamnarna. Men om våra nya fartyg kräver att vi bygger ut våra hamnar så innebär det ytterligare en kostnad som vi måste ta hänsyn till utöver stålpriset för skrovet. Det är alltså kostnadsdrivande...

 

17 hours ago, madman said:

Är också rädd att fartygen blir för smått tilltagna. Då de utgått från Visby G2 projektet.

 

Nej, designen av Luleåklassen utgår inte på något sätt från VBY G2. Det är en helt fristående konstruktion.

 

17 hours ago, madman said:

Visst skulle det vara olyckligt om en Sigma corvett 11915 inte skulle få plats i jagardockan på Muskö.  Då den klarat 12113 med Hallandklassen. Men även den och andra bryggor går att bygga.

 

Vi kommer inte bygga några Sigma 11515 så det spelar mindre roll. Och Luleåklassen kommer sannolikt inte heller gå in i någon av de två jagartunnlarna på Muskö. Tunnlarnas segelfria höjd är troligtvis för liten. Redan med GLE och VBY är det inte mycket marginal mellan masttoppen och taket i tunnelöppningen.

 

17 hours ago, madman said:

Nu skulle det väl vara extra lämpligt att man nu inleder samarbete med Damen för projektet med korvetter. Då man redan gjort det med kommande ubåtar. Chansen att vi då får bygga de två ubåtarna bör då öka.

 

Holland avser bygga fyra ubåtar, inte två. Och om Holland väljer C718 från SAAB/Damen så är det i huvudsak Damen som ska bygga dem varför det inte finns något större behov att svenska staten ska kasta ytterligare pengar åt deras håll.

 

16 hours ago, Perman said:

En ytterligare fråga som jag funderar på är huruvida man kommer att kunna inkorporera ev. erfarenheter från den första delserien av Luleå-klassen på den andra delserien, eller om tidsperioden emellan är för kort för detta. Troligen är det väl det senare som gäller. I så fall så förstår jag inte riktigt vitsen med att dela upp beställningarna i två delserier. Möjligen tjänar man väl lite budgetmässigt på att senarelägga beställningen av den andra delserien men det är väl det enda.

 

Som jag sagt flera gånger tidigare, avsikten är att bygga fyra fartyg i EN serie. Eftersom fartygen byggs i sekvens och inte  parallellt så innebär detta att leveranserna av enheterna sker över en period av flera år. Därav skrivningen att två levereras innan 2030 och två efter 2030.

 

7 hours ago, Tombola said:

Det är gott och väl att man tar höjd för utveckling i volym och deplacement enligt gällande regler, men mitt syfte med föregående post var att lyfta att vad Sverige har som riktlinjer kanske borde ses över? Precis som Taiwan gjort.

 

Oavsett hur de bygger, så har de åtminstone lärt sig att deras egna riktlinjer inte är tillräckliga.

 

I Taiwans fall handlar det inte om några felaktiga riktlinjer, utan främst om tekniska osäkerheter och feldimensioneringar. 

 

7 hours ago, Tombola said:

Om FM och FMV går på den lägre sidan av riktlinjerna Pärmtroll hänvisar till, och tar till 5-20% tillväxtmarginal, då kan jag nästan garantera att det kommer ställa till det längre fram. Om de går på 50% känner jag mig försiktigt negativ med det. 100% hade känts bättre.

 

Om vi för argumentationens skull kan anta att organisk helikopterförmåga och IAMD osv åtminstone tvingar upp storleken till motsvarande Saar6 eller K130 (90m/1900t), vilket är hyfsat rimligt, då de klasserna har kapabla varianter av dessa förmågor. Då ligger dagens planering på runt 60% (105m/3000t) i tillväxtmarginal.

 

Det jag, med flera i tråden, vill se är någonting uppemot 100%, vilket då skulle ligga runt 113m/3800t.

 

Du menar på allvar att du vill ha 100% tillväxtmarginal i fartygen??? Du vill alltså bygga dem DUBBELT så stora som de behöver vara? Fartygen är alltså redan i storleksordning med CKR, och 100% tillväxtmarginal skulle därmed innebära närmare 2000 ton! Det är tveksamt om fartyget överhuvudtaget skulle gå att använda med den nivån av överkapacitet.

 

När det gäller tillväxtmarginaler när man bygger stridsfartyg så följer Sverige som sagt generellt samma principer som övriga västländer, d.v.s någonstans mellan 5-20% av ett fartygs lättviktsdeplacement. Vid projekteringen av US Navys nya jagare DDG(X) planerar man t.ex. designa fartygen med ca 10% viktmarginal, ca 20% marginal i kylkapaciteten, och ca 20% marginal i elkraftproduktion.  

 

7 hours ago, Tombola said:

Och att det skulle krävas mer besättning till ett sådant fartyg ser jag personligen faktiskt som positivt. Jag vet att vi har utmaningar med bemanning i flottan, men större fartyg ger mer plats till värnpliktiga, vilket jag tidigare argumenterat för att de behöver integreras mycket snabbare in i FM och en eventuell anställning. En större plattform möjliggör detta.

 

Och det är den här sista faktorn där jag verkligen inte är på samma våglängd (haha) som FM. De verkar inte förstå (alternativt bortse från) hur mycket hävarm en större plattform kan ge. Att utbilda både sjömän och officerer på plats på fartyget går enormt mycket fortare och kan göras i större skala om fartyget är dimensionerat för fler personer.

 

Lulåeklassen är stridsfartyg, inte skolfartyg. Dimensionerande för fartygen ska inte vara värnpliktsutbildning utan väpnad strid mot en kvalificerad fiende.

 

7 hours ago, Tombola said:

Ett tydligt exempel på detta kommer vara helikopterförmågan (som vi idag inte har, och alltså inte har utbildad personal för). Att utbilda helikopterpiloter och mekaniker ute på ett fartyg i landning, lastning, lossning, surrning, klargöring osv. kommer vara enormt mycket effektivare om man kan ha 3-4 skift av dessa stationerade på fartyget samtidigt. Inte nog med att de kan se på och lära sig, de kan också delta aktivt och vara med i utformningen av doktrin osv. Redan från att det första fartyget tas i bruk, så de är redan utbildade när nästa fartyg sjösätts.

 

Jag vet att ett fåtal av våra fartyg kan göra vissa delar av detta idag, men det är absolut inte samma sak som att ha helikoptern permanent stationerad ombord, och dessa delar av doktrin och utbildning saknas helt. Speciellt de delar där man från att ha helikoptern i hangar till att få ut den på uppdrag (i dåligt väder).

 

Vi har redan idag flera fartyg som kan ha helikopter baserad ombord under längre perioder (veckor), och detta görs också både under övning och skarp verksamhet. När det kommer till att utöka denna förmågan med hangar och medeltung helikopter så har vi en mängd vänner i närområdet som har lång erfarenhet av detta och gärna hjälper oss med både råd och utbildning.

Vad gäller hur man använder och leder helikoptern följer vi STANAG, och det finns ingen anledning att uppfinna hjulet på nytt.

 

6 hours ago, Peo said:

Den poängen som du nämner här kom jag på efter jag skrev också.

Framtidens vapensystem för närskydd lär nog mer och mer gå mot att kräva betydligt mer el än nuvarande system. Samma med framtidens radar osv.

Ett större fartyg kan antingen utrustas med tillräcklig elgenerering från början för dessa eller ha plats för ytterligare generatorer.

 

Ja elkraftproduktion är definitivt ett område som bör dimensioneras med ordentlig överkapacitet. Men det är också normalt för örlogsfartyg, inte minst av redundansskäl. VBY kan t.ex. producera tre gånger så mycket elkraft som hon normalt sett behöver.

Även kylkapaciteten ombord bör överdimensioneras för framtida behov.

 

[Pärmtroll]

6 hours ago, madman said:

VISBY G2  i projektstadiet  blev bara  förlängd med 7 meter till 80 m bara för att man ville ha in en annan motor.

 

Nej, att VBY G2 projekterades att bli drygt 10 m längre var inte bara p.g.a. andra motorer. Det var bara en av anledningarna men den som tog störst plats.

 

6 hours ago, madman said:

Då presenterade FMV juni 2021 att visby G2 fartygen skulle planeras för 30-40 år framåt i tiden. Så bara på ett par år ändrades inriktningen.

 

Eftersom förutsättningarna förändrades kraftigt i denna perioden så förändrades också kraven på fartygen. Inget konstigt med det!

 

6 hours ago, madman said:

Då visste vi redan att Visby skulle byta till en annan bränslesnålare motor vid HTM 2025.

 

Jaså. Vilken motor skulle det vara?

 

6 hours ago, madman said:

Nu utvecklar man CAMM till även en tredje version CAMM-MR 100 km. Och innan alla faryg 2-4 st är färdiga efter 2030 så har olika system utvecklats ännu mer. Som vi då inte kan köpa. Inte för att det är för dyrt utan för att det inte får plats.

 

Och varför i hela världen skulle inte CAMM MR kunna få plats i Luleåklassen?

 

1 hour ago, Slenke said:

Hur stor är SKABs docka för underhåll? Är det det som sätter begränsningen på hur stora fartygen ska vara? Att det promt är SKAB som ska sköta allt underhåll?

 

Nej, dockornas storlek är inte någon direkt begränsning. Och nej det är inte promt att SKAB måste sköta underhållet, däremot är det idag bara SKAB som har kunnandet och resurserna att göra det inom landet (vilket är ett krav).

 

1 hour ago, Peo said:

Gissar att man kunde underhålla Hallandsklassen på sin tid dock. Misstänker att man inte kunde hantera kryssarna eller pansarskeppen.

 

Både Hallandklassen, kryssarna och pansarskeppen gick alldeles utmärkt att underhålla Karlskrona, som då var ett statligt ägt varv. Och utöver det var Sverige på den tiden en av världens ledande varvsnationer med flera stora varv såsom Kockums i Malmö, Uddevallavarvet, Götaverken, Eriksbergs mekaniska verkstad m.fl.

1978 levererade Uddevallavarvet förövrigt vad som då var världens största fartyg, det 364m långa och 79m breda TT Nanny på 499 000 dvt.

Edited July 31, 2023 by Pärmtroll

[Peo]

Har Karlskronavarvet en docka för 180m? Visst var Sverige ledande varvsnation och hade många varv. Det var dock länge sedan.

[Slenke]

@Pärmtroll

Så SKAB (byggandet, kunnandet och underhåll) är inte på några sätt begränsande vad gäller storleken på fartygen? Så vi skulle med andra ord kunna underhålla fartyg i storleksklass med ex Iver Huitfeldt hos SKAB?

 

varför var underhåll i Sverige ett krav?

[Pärmtroll]

1 hour ago, Peo said:

Har Karlskronavarvet en docka för 180m?

 

Absolut, Oscarsdockan.

 

1 hour ago, Peo said:

Visst var Sverige ledande varvsnation och hade många varv. Det var dock länge sedan.

 

Ja den tiden är tyvärr förbi. Jag nämnde det främst för att peka på att det på den tiden fanns konkurrens inom landet. Underhållet av flottans fartyg sköttes i huvudsak av de statliga örlogsvarven i Kkna, Sthlm och Gbg, medan nybyggnation oftast sköttes av de stora kommersiella varven.

 

1 hour ago, Slenke said:

Så SKAB (byggandet, kunnandet och underhåll) är inte på några sätt begränsande vad gäller storleken på fartygen? Så vi skulle med andra ord kunna underhålla fartyg i storleksklass med ex Iver Huitfeldt hos SKAB?

 

Nja någonstans går det naturligtvis en gräns, men fartyg upp till Iver Huitfeldts storlek torde gå bra att klämma in i Oscarsdockan. 

 

1 hour ago, Slenke said:

varför var underhåll i Sverige ett krav?

 

Av samma anledningar som gör att de flesta länder helst sköter underhåll och modifieringar av sina örlogsfartyg inom landet. Tillgänglighet, sekretess och säkerhetsskydd.

Edited July 31, 2023 by Pärmtroll

[Slenke]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

Absolut, Oscarsdockan.

 

 

Ja den tiden är tyvärr förbi. Jag nämnde det främst för att peka på att det på den tiden fanns konkurrens inom landet. Underhållet av flottans fartyg sköttes i huvudsak av de statliga örlogsvarven i Kkna, Sthlm och Gbg, medan nybyggnation oftast sköttes av de stora kommersiella varven.

 

 

Nja någonstans går det naturligtvis en gräns, men fartyg upp till Iver Huitfeldts storlek torde gå bra att klämma in i Oscarsdockan. 

 

 

Av samma anledningar som gör att de flesta länder helst sköter underhåll och modifieringar av sina örlogsfartyg inom landet. Tillgänglighet, sekretess och säkerhetsskydd.

Tänker att skriver bör kunna underhållas utomlands hos en allierad medan innandömet/överbyggnaden kan underhållas i Sverige.

[Tombola]

6 hours ago, Pärmtroll said:

Du menar på allvar att du vill ha 100% tillväxtmarginal i fartygen??? Du vill alltså bygga dem DUBBELT så stora som de behöver vara? Fartygen är alltså redan i storleksordning med CKR, och 100% tillväxtmarginal skulle därmed innebära närmare 2000 ton! Det är tveksamt om fartyget överhuvudtaget skulle gå att använda med den nivån av överkapacitet.

 

När det gäller tillväxtmarginaler när man bygger stridsfartyg så följer Sverige som sagt generellt samma principer som övriga västländer, d.v.s någonstans mellan 5-20% av ett fartygs lättviktsdeplacement. Vid projekteringen av US Navys nya jagare DDG(X) planerar man t.ex. designa fartygen med ca 10% viktmarginal, ca 20% marginal i kylkapaciteten, och ca 20% marginal i elkraftproduktion.  

 

 

Lulåeklassen är stridsfartyg, inte skolfartyg. Dimensionerande för fartygen ska inte vara värnpliktsutbildning utan väpnad strid mot en kvalificerad fiende.

 

 

Vi har redan idag flera fartyg som kan ha helikopter baserad ombord under längre perioder (veckor), och detta görs också både under övning och skarp verksamhet. När det kommer till att utöka denna förmågan med hangar och medeltung helikopter så har vi en mängd vänner i närområdet som har lång erfarenhet av detta och gärna hjälper oss med både råd och utbildning.

Vad gäller hur man använder och leder helikoptern följer vi STANAG, och det finns ingen anledning att uppfinna hjulet på nytt.

 

 

Ja elkraftproduktion är definitivt ett område som bör dimensioneras med ordentlig överkapacitet. Men det är också normalt för örlogsfartyg, inte minst av redundansskäl. VBY kan t.ex. producera tre gånger så mycket elkraft som hon normalt sett behöver.

Även kylkapaciteten ombord bör överdimensioneras för framtida behov.

 

Observera att siffrorna är villkorade antagandet att Saar6 är ”minimum”. Om de vapensystem som kravställts kräver större skrov, så måste de siffror jag tar upp justeras. 
 

100% funkar på mindre fartyg, där de absoluta talen är små. Jämför Visby, som om det nu byggts med 20% tillväxtmarginal då egentligen bara behövde vara i storleksordningen 68.4m/533t. 100% tillväxtmarginal där hade inneburit 86.2m/1065t. Alltså inte några enorma avsteg från Visby G2 som föreslagits. Och det hade varit välkommet idag, om man säger så…
 

Slår man ut det på större fartyg blir det absurt. Att lägga på 26% på alla mått och dubbla deplacementet på ett hangarfartyg funkar förstås inte. Där är 5% eller till och med mindre ofta lämpligt.

 

Men det är inte där Sverige är, så att diskutera 110-115m och nånstans 3500-4000t tycker jag definitivt inte är utanför det rimligas gräns. Jag vet ju såklart inte vad det ”verkliga” kravet på skrovet är, så alla siffror blir bara antaganden. Är kravet 100m så tycker jag ändå att 105m för lite.

 

Och vi får helt enkelt vara ense om att vi tycker olika när det gäller stridsskepp vs skolfartyg. Jag kan inte tvinga dig att se möjligheterna med att utbilda värnpliktiga och personal på dessa plattformar, som förhoppningsvis spenderar väldigt lite tid i ”strid”, men desto mer tid tillgängliga för att utbilda vår personal.

 

Jag tycker också att vi ska ta hjälp från våra vänner, men som du själv vet är alla fartygsklasser olika. De beter sig olika i vattnet, så även om man kan få bra hjälp så finns det inget som fullt kan ersätta övning på plats. Och det kommer det förstås inte att göra heller.

[madman]

9 hours ago, Tombola said:

Observera att siffrorna är villkorade antagandet att Saar6 är ”minimum”. Om de vapensystem som kravställts kräver större skrov, så måste de siffror jag tar upp justeras. 
 

100% funkar på mindre fartyg, där de absoluta talen är små. Jämför Visby, som om det nu byggts med 20% tillväxtmarginal då egentligen bara behövde vara i storleksordningen 68.4m/533t. 100% tillväxtmarginal där hade inneburit 86.2m/1065t. Alltså inte några enorma avsteg från Visby G2 som föreslagits. Och det hade varit välkommet idag, om man säger så…
 

Slår man ut det på större fartyg blir det absurt. Att lägga på 26% på alla mått och dubbla deplacementet på ett hangarfartyg funkar förstås inte. Där är 5% eller till och med mindre ofta lämpligt.

 

Men det är inte där Sverige är, så att diskutera 110-115m och nånstans 3500-4000t tycker jag definitivt inte är utanför det rimligas gräns. Jag vet ju såklart inte vad det ”verkliga” kravet på skrovet är, så alla siffror blir bara antaganden. Är kravet 100m så tycker jag ändå att 105m för lite.

Håller med om att ett fartyg på 90-105 m gör att fartyget blir i underkant.

Med de önskemål om kapacitet som verkar finnas.

 

Har sett bilder på en exportversion av Visby på 69 meter. Om det även var aktuellt för vår Visby så blev den redan förlängd med ca fyra meter. När de med dagens kapacitet bör ha varit som Visby G2.

 

Ändå är det en avancerad process att få plats med nya lv robotar till Visby " då det redan är så fullt" enligt en intervju på FMV. Visst nu skaffar vi förmodligen bättre än ursprungstanken. Och det är bra att förmågan blir bättre.

 

Är det då inte bättre att verkligen se till att vi inte hämmas med  anskaffning vid nya ysf2030. Som redan vid lanseringen kan bli för små. Vilket det tyder på då fartygen inte skulle bli lika stora som finnarnas korvetter på 113 m. Så ett minimum bör bli på  115-120 m och 14-15 m i bredd. Sedan får man väl spekulera i behovet av hkp och hangar.

 

 

Edited August 1, 2023 by madman

[Pärmtroll]

12 hours ago, Slenke said:

Tänker att skriver bör kunna underhållas utomlands hos en allierad medan innandömet/överbyggnaden kan underhållas i Sverige.

 

Vad anser du vi skulle tjäna på det? I min värld betyder det i praktiken dubbel varvskostnad och betydligt längre tid ur tjänst för fartygen.

 

11 hours ago, Tombola said:

100% funkar på mindre fartyg, där de absoluta talen är små. Jämför Visby, som om det nu byggts med 20% tillväxtmarginal då egentligen bara behövde vara i storleksordningen 68.4m/533t. 100% tillväxtmarginal där hade inneburit 86.2m/1065t.

 

Nej, det är helt orealistiskt på allt större än en jolle. Tillväxtmarginalen anges som sagt som en procentandel av fartygets lättviktsdeplacement. För VBY är lättviktsdeplacementet 565 ton, och 100% tillväxtmarginal skulle alltså innebära att fartyget skulle byggas med en deplacerande volym för ytterligare 565 ton, som dock skulle vara outnyttjade. Det skulle resultera i ett skrov som sannolikt antingen vore katastrofalt instabilt med hög risk att kapsejsa, eller skulle behöva vägas ner med åtskilliga hundra ton barlast, vilket vore otroligt ineffektivt. Så det finns en anledning att INGEN bygger fartyg med så stora tillväxtmarginaler.

Du har däremot helt rätt i att samma procentuella tillväxtmarginal på ett stort respektive ett litet fartyg innebär väldigt olika mängd användbart deplacement och skrovvolym, och att ett stort fartyg i praktiken därmed kan tillföras fler eller större system än ett litet även fast båda har samma procentuella tillväxtmarginal.

 

11 hours ago, Tombola said:

Och vi får helt enkelt vara ense om att vi tycker olika när det gäller stridsskepp vs skolfartyg. Jag kan inte tvinga dig att se möjligheterna med att utbilda värnpliktiga och personal på dessa plattformar, som förhoppningsvis spenderar väldigt lite tid i ”strid”, men desto mer tid tillgängliga för att utbilda vår personal.

 

För att förtydliga vad jag menar. Luleåklassen kommer med stor sannolikhet naturligtvis att användas för att utbilda värnpliktiga, på samma sätt som övriga fartyg i flottan. Och de kommer byggas med ganska stort antal extra bingplatser eftersom fartygen är tänkta att vid behov kunna embarkera extra personal i form av t.ex. ett helikopterdetachement, en bordningsstyrka och/eller en CTG stab. Därmed kommer det också finnas plats för att emellanåt husera ett gäng värnpliktiga för sjöpraktik. Detta är dock en bonus och inte någon som fartygen ska dimensioneras för, och det är inget som fartygen på något sätt ska specialanpassas för.

Flottans syfte är inte att utbilda värnpliktiga utan att försvara riket, och värnpliktiga är ett sätt att säkerställa personalförsörjningen för detta.

 

11 hours ago, Tombola said:

Jag tycker också att vi ska ta hjälp från våra vänner, men som du själv vet är alla fartygsklasser olika. De beter sig olika i vattnet, så även om man kan få bra hjälp så finns det inget som fullt kan ersätta övning på plats. Och det kommer det förstås inte att göra heller.

 

Ja olika fartygsklasser beter sig olika i sjön, men procedurer och metodik för hur man rangerar en helikopter på däck är i grunden de samma oavsett. Samarbete med våra vänner som redan har erfarenhet av organisk helikopter på sina fartyg (och/eller specialiserade konsultföretag) hjälper oss att designa och utrusta helikopterfaciliteterna på fartygen, och med att utbilda egna instruktörer. Därefter genomförs precis som idag fortsatt utbildning i egen regi. Sannolikt innebär detta bara mindre anpassning av dagens FDC (Flight Deck Crew) utbildning som redan omfattar rangering på däck och med övningar både på land och ombord.

 

1 hour ago, madman said:

Håller med om att ett fartyg på 90-105 m gör att fartyget blir i underkant.

Med de önskemål om kapacitet som verkar finnas.

 

På vilket sätt då? Vilken kapacitet får inte plats och varför?

 

1 hour ago, madman said:

Är det då inte bättre att verkligen se till att vi inte hämmas med  anskaffning vid nya ysf2030. Som redan vid lanseringen kan bli för små. Vilket det tyder på då fartygen inte skulle bli lika stora som finnarnas korvetter på 113 m

 

Att det ska vara så svårt att förstå att Pohjanmaa klassen har andra krav än vad vi har, bl.a. extra hög isklass och mycket stor intern minlast, vilket tvingar upp deras storlek rätt rejält. De är inte på något sätt ett facit för hur stora våra YSF 2030 måste bli, vilket förövrigt inte ens är slutligt fastställt ännu.

Edited August 1, 2023 by Pärmtroll