Flottans framtid?

[Nestor]

22 minutes ago, Peo said:

 

Saab designar Luleå åt försvarsmakten ja.

Samtidigt vet saab att politikerna har sagt att saab ska få alla kontrakt gällande detta så de kan göra lite vad de vill. Försvarsmakten är tyvärr till för saab och inte omvänt och det har varit på det sättet oerhört länge. 

Hypotetiskt, de har anpassat fartygets skrov efter att endast kunna ha exakt en specifik mast som är utformat precis så att det endast går in en giraffe 4. (eller mindre förstås) Då står försvarsmakten där med "jaha... ojdå vi klantade oss visst i direktiven till saab i defintionsfasen...".

Helt enkelt sitter försvarsmakten i en rävsax (som de gillar av någon outgrundlig anledning) för att politikerna sagt att oavsett vad det kostar så ska vi absolut ha egentillverkat egendesignat av det mesta.

Det framgår tydligt i det som Pärmtroll skriver, att FMV bestämmer vad det ska vara för sensorer, vapen, etc.

 

Hur ska Saabs VD förklara för FMV att fartyget som beställts te.x inte är byggt för att kunna bära det radarsystem som FMV beställde, (men som bara råkar passa Saabs egna)?
Det är dessutom en sak som skulle upptäckas långt innan fartyget är i sjön. FMV och FM kommer löpande granska konstruktionshandlingar på egen hand. Något annat vore otänkbart.

 

Konsekvenserna av ett sådant kontraktsbrott skulle rimligen kunna tänkas bestå i att FMV skulle hålla inne betalningarna, att Saab skulle få bygga om fartygen på egen bekostnad och betala skadestånd. Det skulle också skapa en mycket svår situation för FM, där det inte är otänkbart att man tvingats panikköpa första bästa fartyg på marknaden. 

Och folk hade åkt i finkan.

Det politiska stödet för Saab skulle dunsta på nolltid. 

Edited August 14, 2023 by Nestor

[Slenke]

Men är det FM eller FMV som beslutar om vilken radar vi ska ha?

 

Är det inte svängdörrar mellan FMV och Saab?

[madman]

20 hours ago, Peo said:

Den är i tjänst med idf så det skulle förvåna mig om den inte är det. Sen tror jag nog man kommer bestämma vilken robot ser ska vara eftersom hela stridsledningen behöver vara anpassad för detta. Tror inte en sekund på att man bygger endast för det korträckviddiga och sen bultar på ngt till. 

Tycker det inte har klargjort om vi direkt får avancerat VLS. Utan bara att de första två får i början bara samma som till Visby (CAMM?) enligt pärmtroll.  Så vi får se om de direkt monterar in Sylver eller MK41. 

 

Snarlikt gjorde med de första två Visby version 4. Som inte fick några RBS15. Utan först när de uppgraderats till version 5.

 

Sedan är jag tveksam till att vi kommer att få allt för avancerade system. Men kanske fullt tillräckligt. Bara det inte stannar vid typ standard CAMM.

.

Edited August 15, 2023 by madman

[zkurt]

2 hours ago, madman said:

 

Sedan är jag tveksam till att vi kommer att få allt för avancerade system. Men kanske fullt tillräckligt. Bara det inte stannar vid typ standard CAMM.

Det har ju sagts i flera dokument att nya båtarna ska kunna vara effektiv del i Natos luftförsvar. (IAMD eller vad det nu kallas). Och då kan det omöjligt räcka med CAMM.

[Peo]

2 hours ago, madman said:

Tycker det inte har klargjort om vi direkt får avancerat VLS. Utan bara att de första två får i början bara samma som till Visby (CAMM?) enligt pärmtroll.  Så vi får se om de direkt monterar in Sylver eller MK41. 

 

Snarlikt gjorde med de första två Visby version 4. Som inte fick några RBS15. Utan först när de uppgraderats till version 5.

 

Sedan är jag tveksam till att vi kommer att få allt för avancerade system. Men kanske fullt tillräckligt. Bara det inte stannar vid typ standard CAMM.

.

Hänger på hur mycket skab drar över budget tror jag.

[Slenke]

3 hours ago, zkurt said:

Det har ju sagts i flera dokument att nya båtarna ska kunna vara effektiv del i Natos luftförsvar. (IAMD eller vad det nu kallas). Och då kan det omöjligt räcka med CAMM.

Vi ska dessutom kunna ingå i hangarfartygsgrupper så vi bör dessutom kunna hålla det tempot..

[Peo]

2 hours ago, Slenke said:

Vi ska dessutom kunna ingå i hangarfartygsgrupper så vi bör dessutom kunna hålla det tempot..

Högst osannolikt med ett så litet fartyg. Jämföra med Singapores formidable på 107m så har de en marschfart på 18 kt och det jag hittade var att en hangarfartygsgrupp marschar på 21.

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Högst osannolikt med ett så litet fartyg. Jämföra med Singapores formidable på 107m så har de en marschfart på 18 kt och det jag hittade var att en hangarfartygsgrupp marschar på 21.

Det är vad FM säger, inte jag. Eller en person på FM i en intervju ska sägas.

[Peo]

41 minutes ago, Slenke said:

Det är vad FM säger, inte jag. Eller en person på FM i en intervju ska sägas.

Tror att de feltolkat då. Tror inte att vår lilla korvett kommer ha uthållighet att hänga med. Det är lite skillnaden mellan fregatt och korvett... Att de ska kunna samverka med hangarfartyg är nog det som menas.

[Slenke]

1 minute ago, Peo said:

Tror att de feltolkat då. Tror inte att vår lilla korvett kommer ha uthållighet att hänga med. Det är lite skillnaden mellan fregatt och korvett... Att de ska kunna samverka med hangarfartyg är nog det som menas.

”Men det var förstås inte för att imponera som amerikanerna hade bjudit in Carl-Christer Drangel som en av fem svenska officerare att följa med på resan över Atlanten. I stället var det ett slags studiebesök och ett steg mot målet att bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar.

 

– Vi var med för att lära oss konceptet och hur vi ansluter till en multinationell så kallad carrier strike group. Men också för att dela med oss av våra kunskaper.”

 

Från: https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/12/svensk-officer-ombord-pa-gerald-r-ford/?TSPD_101_R0=088d4528d9ab2000f806d769b2446ac27efd48f4cdf260b569da23b75972dfb2ae9893128dc7f5f00856d7a1171430005ab2b0a0831759c0ce3af34cfa3c22c76c0da40bf426182e36ddc50ab09dddce530a6f0ee1c23ed7c107a6d607cd3510

[Peo]

Det står inte att Luleå ska vara del av en sådan om jag ska vara petig. ”Ansluta till” kan betyda dela sensorer, luft och sjöläge samverka med osv. Ska vi regelmässigt vara del av hamgarfartygsgrupper så behöver vi fregatter snarare än korvetter (om vi drar linjen mellan att en korvett och fregatt är operationsområde) Självklart kan man öva med osv men det är inte riktigt samma sak.

[madman]

21 hours ago, zkurt said:

Det har ju sagts i flera dokument att nya båtarna ska kunna vara effektiv del i Natos luftförsvar. (IAMD eller vad det nu kallas). Och då kan det omöjligt räcka med CAMM.

Det har pärmtroll klargjort att på de första två ysf2030. Så kommer de i början bara utrustas med samma luftvärnsrobotar som Visby får. För att senare få mer avancerat luftvärn.

 

Så det återstår när var och hur.

Edited August 16, 2023 by madman

[Slenke]

13 hours ago, Peo said:

Det står inte att Luleå ska vara del av en sådan om jag ska vara petig. ”Ansluta till” kan betyda dela sensorer, luft och sjöläge samverka med osv. Ska vi regelmässigt vara del av hamgarfartygsgrupper så behöver vi fregatter snarare än korvetter (om vi drar linjen mellan att en korvett och fregatt är operationsområde) Självklart kan man öva med osv men det är inte riktigt samma sak.

Min poäng är någonstans att det finns en dissonans mellan ambition och förmåga. Får en känsla av att man tänker att lilla Luleå ska klara allt, men att man inte backar upp det med realiserad ambition och medel i form av pengar.

 

Sen står det att vi ska bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar, så ”missilförsvar” bygger ju då åtminstone på att fartygen får rejäla sensorer ifall det är ballistiska robotar som åsyftas vilket det väl brukar vara när man pratar om ”missiler”.

[Peo]

8 hours ago, Slenke said:

Min poäng är någonstans att det finns en dissonans mellan ambition och förmåga. Får en känsla av att man tänker att lilla Luleå ska klara allt, men att man inte backar upp det med realiserad ambition och medel i form av pengar.

 

Sen står det att vi ska bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar, så ”missilförsvar” bygger ju då åtminstone på att fartygen får rejäla sensorer ifall det är ballistiska robotar som åsyftas vilket det väl brukar vara när man pratar om ”missiler”.

 

Det håller jag med om förvisso. Jag får det inte att gå ihop heller. 

[Tombola]

On 8/14/2023 at 3:01 PM, Peo said:

Den är i tjänst med idf så det skulle förvåna mig om den inte är det. Sen tror jag nog man kommer bestämma vilken robot ser ska vara eftersom hela stridsledningen behöver vara anpassad för detta. Tror inte en sekund på att man bygger endast för det korträckviddiga och sen bultar på ngt till. 

Nej, det är det där med IAMD ambitioner som blir vägledande. För det krävs både stridsledning, kommunikation och tillräckligt långräckviddiga raketer för att anses kunna uppfylla det. Och då skulle jag säga att Aster30 med sina 120km är minimum vad som kan sägas uppfylla det kravet.

Allt under 100km är helt enkelt för lite, om man inte vill stationera fartygen permanent på Sveriges sydöstra kust i en lång rad för att täcka ytor.

 

Ska man dessutom kunna hjälpa till att skydda mål ”framför sig”, tänk baltiska och finska mål, så framträder behovet av räckvidd ännu tydligare.

 

Idag finns det väl inga riktigt kostnadseffektiva alternativ av långräckviddiga LV för montering på fartyg? SM-3 kostar ju i storleksordningen 100-200 miljoner per raket.

 

Även om det vore fantastiskt att ha ett sådant system i Luleå, så tror jag inte riktigt budgeten sträcker sig så långt…

[zavve]

En robot som inte har diskuterats så mycket är ju IRIST-T SLM. Den är i samma klass som CAMM men följer i samma familj IRIS-T som Sverige redan använder i form av LVRBS 98. Om man ska gå "all in" för CAMM (ER och MR så småningom) borde de vara ekonomiskt gynnsamt att använda ASRAAM Blk 6 på de nya Gripen E planen. ASRAAM och CAAM delar bland annat motorn.  Saab deltar redan i produktionen av IRIST-T men har ingen koll på om det deltar i IRIST-T SLM också. Någon som vet mer om detta?

[zkurt]

Läste nyligen att iris-t slm för fartygsbruk inte finns ännu men är under utveckling.  
 

Borde väl vara ungefär likvärdig med CAMM-ER när det gäller räckvidd men frågan är väl om man vill ta risken att modellen blir försenad.

[Peo]

2 hours ago, zavve said:

En robot som inte har diskuterats så mycket är ju IRIST-T SLM. Den är i samma klass som CAMM men följer i samma familj IRIS-T som Sverige redan använder i form av LVRBS 98. Om man ska gå "all in" för CAMM (ER och MR så småningom) borde de vara ekonomiskt gynnsamt att använda ASRAAM Blk 6 på de nya Gripen E planen. ASRAAM och CAAM delar bland annat motorn.  Saab deltar redan i produktionen av IRIST-T men har ingen koll på om det deltar i IRIST-T SLM också. Någon som vet mer om detta?

 

CAMM för sjöbruk har en radarmålsökare medan IRIS-T SLM har en IR målsökare. Så de är inte riktigt jämförbara på det sättet. Men framförallt den ena finns för sjöbruk den andra finns inte. Hypotetisk möjlighet förstås, tror att IRIS-T som helhet är ett gemensamt konsortium som deltar i men jag vet inte vad saabs del i roboten är.

[zavve]

4 hours ago, Peo said:

 

CAMM för sjöbruk har en radarmålsökare medan IRIS-T SLM har en IR målsökare. Så de är inte riktigt jämförbara på det sättet. Men framförallt den ena finns för sjöbruk den andra finns inte. Hypotetisk möjlighet förstås, tror att IRIS-T som helhet är ett gemensamt konsortium som deltar i men jag vet inte vad saabs del i roboten är.

Hade på något dumt sett fått för mig att SLM hade radar sökare, tack för rättelsen!
Behöver roboten förändras betydligt för sjöbruk? Det är ingen skillnad på själva CAMM roboten i Sea Ceptor och i Sky Sabre.

 

 

[Peo]

1 hour ago, zavve said:

Hade på något dumt sett fått för mig att SLM hade radar sökare, tack för rättelsen!
Behöver roboten förändras betydligt för sjöbruk? Det är ingen skillnad på själva CAMM roboten i Sea Ceptor och i Sky Sabre.

 

 

 

Nja, skillnaden är att CAMM är byggd initialt för fartyg och därmed konstruerad för att kunna skjutas från den typen av vls system vilket är lättare att anpassa än åt andra hållet. Tror inte att de lastbilslavetter man använder är så byggda att man kan stoppa dem i ett fartyg så man måste ju anpassa roboten efter vls systemet (mk41 gissar jag) samma visa med pac-3 exempelvis.

[Tombola]

19 hours ago, zkurt said:

Läste nyligen att iris-t slm för fartygsbruk inte finns ännu men är under utveckling.  
 

Borde väl vara ungefär likvärdig med CAMM-ER när det gäller räckvidd men frågan är väl om man vill ta risken att modellen blir försenad.

Nja, Marinchefen sade ju förra året att vi måste vara lite klokare i vad vi beställer och kanske inte gå så hårt på oprövade system. Sen kovänder de delvis och låter Kockums utveckla ett eget fartyg igen.

 

Men, det skulle kunna kompenseras genom att vapensystemen ombord faktiskt är beprövade. Därför är jag tämligen övertygad att det blir någon form av kombination av Standard-familjens system (MK41/ExLS etc. Eller Sylver).

 

Får man önska helt fritt så tror jag att MK57 samt SM-6 skulle vara bäst, kombinerat med CAMM/CAMM-ER och ExLS för då både Luleå och Visby. Men det finns som sagt alternativ. Jag ser gärna just SM-6, för med sina 240 km räckvidd så skapar de förutsättningar för att Luleå faktiskt kan agera som mycket kompetent effektor inom IAMD.
 

Varje plattform får då också mycket större möjligheter att täcka områden, och är mindre känsliga för dålig placering om något skulle hända.

[Peo]

Mk57 finns bara på zumvalt så att den skulle hamna på något annat är osannolikt. 
Sm6 är inte ens standard i usa så varför vi skulle ha den som standard är osannolikt. 

[madman]

3 hours ago, Tombola said:

Nja, Marinchefen sade ju förra året att vi måste vara lite klokare i vad vi beställer och kanske inte gå så hårt på oprövade system. Sen kovänder de delvis och låter Kockums utveckla ett eget fartyg igen.

 

Men, det skulle kunna kompenseras genom att vapensystemen ombord faktiskt är beprövade. Därför är jag tämligen övertygad att det blir någon form av kombination av Standard-familjens system (MK41/ExLS etc. Eller Sylver).

 

Får man önska helt fritt så tror jag att MK57 samt SM-6 skulle vara bäst, kombinerat med CAMM/CAMM-ER och ExLS för då både Luleå och Visby. Men det finns som sagt alternativ. Jag ser gärna just SM-6, för med sina 240 km räckvidd så skapar de förutsättningar för att Luleå faktiskt kan agera som mycket kompetent effektor inom IAMD.
 

Varje plattform får då också mycket större möjligheter att täcka områden, och är mindre känsliga för dålig placering om något skulle hända.

Ja turerna med fartygstypen förvånar.

Förstår inte hur du tänker med CAMM/CAMM-ER och ExLS. Då CAMM-ER är väl inte kompatibel med ExLS. Då är det väl bättre att vi använder CAMM med ExLS på båda fartygstyperna. För att sedan Luleå får någon typ av fullängds VLS så att vi har olika alternativ för robotar.

 

Personligen så tycker jag räckvidd på 100km+ bör väl gott och väl räcka. Speciellt om vi nu också väljer en mindre fartygsklass. Då kan även kommande CAMM-MR bli intressant. Speciellt om den nu blir kompatibel med andra system. Som bl.a. Patriot.

Edited August 19, 2023 by madman

[Pärmtroll]

On 8/14/2023 at 7:28 PM, Peo said:

Samtidigt vet saab att politikerna har sagt att saab ska få alla kontrakt gällande detta så de kan göra lite vad de vill.

 

SAAB kommer i grunden få ETT kontrakt, nämligen att konstruera och producera fartygen samt ansvara för systemintegration. Det är också redan aviserat att fartygen ska förses med samma torpedsystem och sjömålsrobotsystem som VBY v.6, vilket innebär att SAAB kommer få tilläggsbeställningar på de redan beställda TS 47 och RBS15 mk3+.  Utöver det KAN de sannolikt komma att få leverera ett eller flera delsystem som t.ex. ledningssystem, spaningsradar och sikte(n) om FMV anser att deras system är att föredra. Huvuddelen av delsystemen i fartygen kommer däremot INTE tillverkas av SAAB, t.ex. kanon(er), lv-robotsystem, VLS, motmedelsystem, telekrigssystem, sonarsystem, navigationssystem och sensorer, externa sambandssystem, motorer, växlar, propellrar, propelleraxlar, roder, generatorer, elsystem, HVAC, flygplatssystem, ankringsinstallation, skeppsbåtar och dess dävertar, luckor och dörrar, livräddningsutrustning, ballistiskt skydd, ankrings och förtöjningsutrustning, belysning o.s.v.

 

SAAB kommer naturligtvis där så möjligt förorda att deras system väljs, men de kan INTE på något sätt göra "vad de vill".

 

On 8/14/2023 at 8:18 PM, Slenke said:

Men är det FM eller FMV som beslutar om vilken radar vi ska ha?

 

FM beställer en teknisk förmåga av FMV, FMV upphandlar denna av industrin och leverar den till FM. Det är FMV som är upphandlande myndighet och det är FMV som formellt fattar tilldelningsbeslutet i upphandlingarna. Dock är det ju FM som är kunden (för FMV) och det är FM som betalar, så sista ordet ligger i slutändan alltid hos FM även om man i praktiken oftast är begränsad till att bara avbryta upphandlingen i det fallet.

 

On 8/15/2023 at 4:05 PM, Slenke said:

Vi ska dessutom kunna ingå i hangarfartygsgrupper så vi bör dessutom kunna hålla det tempot..

 

Det finns ingen specifik ambition att ingå i någon CSG med Luleåklassen. Det kan däremot komma att ske vid enstaka tillfällen om en sådan t.ex. skulle uppträda i närområdet (Nordsjön motsv.). Fartygen ska däremot kunna ingå i en sammansatt flottstyrka inom Nato, t.ex. SNMG. 

 

On 8/15/2023 at 7:03 PM, Peo said:

Högst osannolikt med ett så litet fartyg. Jämföra med Singapores formidable på 107m så har de en marschfart på 18 kt och det jag hittade var att en hangarfartygsgrupp marschar på 21.

 

Normal marchfart för majoriteten av stridsfartygen (korvetter, fregatter, jagare) inom Natoländerna är mellan 15-20 knop, och i det spannet kommer sannolikt även Luleåklassens marschfart ligga. Ett par exempel: Arleigh Burke klass - 20 knop, Ticonderoga klass - 20 knop, Duke klass - 15 knop, Daring klass - 18 knop, Aquitaine klass - 15knop, Bergamini klass - 15 knop, Iver Huitfeldt klass - 18 knop, Fridtjof Nansen klass - 16 knop.

Hangarfartyg tillbringar också huvuddelen av tiden i detta fartområde, och de gasar normalt bara upp under tiden de genomför start/landning av flygplan eftersom man då önskar maximal vind över däcket. Under dessa perioder får då eskortfartygen starta upp sina högfartsmaskinerier för att hänga med, vilket också Luleåklassen naturligtvis kommer kunna göra.

 

On 8/16/2023 at 10:12 AM, madman said:

Det har pärmtroll klargjort att på de första två ysf2030. Så kommer de i början bara utrustas med samma luftvärnsrobotar som Visby får. För att senare få mer avancerat luftvärn.

 

Nej, det har jag inte. Vad jag har skrivit är att alla fartygen i grunden kommer få samma lv-robotsystem som VBY v.6, och att detta kommer kombineras med ett andra lv-robotsystem med längre räckvidd. Jag har också sagt att det potentiellt KAN bli så att det långräckviddiga lv-robotsystemet inte är driftsatt eller installerat på första fartyget/en när dessa initialt levereras till FM, utan införs successivt allteftersom fartygssystemet utvecklas och mognar. Detta är något som är fullt normalt vid införande av nya komplexa förmågor och system i praktiskt taget alla flottor.

Det KAN dock likaväl bli så att båda lv-robotsystem finns ombord redan vid leverans av första fartyget. Vi får se.

 

On 8/16/2023 at 11:27 AM, Slenke said:

Sen står det att vi ska bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar, så ”missilförsvar” bygger ju då åtminstone på att fartygen får rejäla sensorer ifall det är ballistiska robotar som åsyftas vilket det väl brukar vara när man pratar om ”missiler”.

 

Som jag skrivit flera gånger redan är ambitionen med Luleåklassen kvalificerat områdesluftförsvar (Area Air Defence, AAD), INTE förmåga att bekämpa ballistiska robotar (Ballistic Missile Defence, BMD).

Innebörden av IAMD är att man sammanlänkar alla sina olika tillgängliga sensorer och verkanssystem i ett gemensamt nätverk där alla enheter har samma lägesbild, kan kommunicera med varandra, och se vad alla andra gör. Det innebär inte att alla deltagande enheter ska kunna detektera, följa och bekämpa alla typer av luftmål. Utan att man genom att kombinera sina gemensamma tillgängliga resurser kan detektera och bekämpa fler typer av mål över en större yta än vad enskilda system kan göra, och med betydligt bättre stridsekonomi. BMD kan ingå som en del i detta, men måste inte ingå.

 

6 hours ago, Tombola said:

Nja, Marinchefen sade ju förra året att vi måste vara lite klokare i vad vi beställer och kanske inte gå så hårt på oprövade system. Sen kovänder de delvis och låter Kockums utveckla ett eget fartyg igen.

 

 

Det har inte skett någon kovändning. Fartygsplattformen har hela tiden varit tänkt att konstrueras nationellt. Däremot har man varit tydlig med att man vid val av ingående delsystem (framdrivningssystem, vapen, sensorer o.s.v.) så långt som möjligt ska välja system som är MOTS/COTS, och sålänge det inte är absolut nödvändigt ska undvika nyutveckling av dessa.

Det är samma upplägg som Danmark använde sig av vid framtagningen av Absalon och Iver Huitfeldt klasserna, och som Finland använder sig av vid framtagningen av Pohjanmaa klassen.

 

3 hours ago, madman said:

Då CAMM-ER är väl inte kompatibel med ExLS.

 

Jo, ExLS går att köpa i en variant för CAMM-ER.

 

3 hours ago, madman said:

Då kan även kommande CAMM-MR bli intressant.

 

Yes, CAMM-MR kan absolut vara ett alternativ som långräckviddigt system ombord. Det är dock ett utvecklingsprojekt i nuläget och innebär därför en högre teknisk risk.

[Slenke]

@Pärmtroll Så ifall FM vill ha en lv-robot med aktiv radarmålsökare så kan inte FMV komma med en semi-aktiv? Får FM vara så specifik i sin kravspec?

[Pärmtroll]

2 hours ago, Slenke said:

Så ifall FM vill ha en lv-robot med aktiv radarmålsökare så kan inte FMV komma med en semi-aktiv?

Korrekt. Har FM i SMS kravställt att roboten måste ha en aktiv radarmålsökare så kan inte FMV välja ett system med något annat utan att få OK från FM först.

 

2 hours ago, Slenke said:

Får FM vara så specifik i sin kravspec?

Absolut. Typ av målsökare, räckvidd, minsta antal robotar, antal mål som kan bekämpas samtidigt, max vikt på systemet o.s.v. går allt bra att kravställa.
FM kan däremot inte kravställa att det ska vara ett specifikt system från en specifik tillverkare, eller en unik teknisk lösning som bara en tillverkare kan leverera. Vill man absolut köpa ett specifikt system från en specifik tillverkare så måste regeringen i så fall besluta om undantag från ordinarie upphandlingsregler först. 

[Tombola]

8 minutes ago, Pärmtroll said:

Korrekt. Har FM i SMS kravställt att roboten måste ha en aktiv radarmålsökare så kan inte FMV välja ett system med något annat utan att få OK från FM först.

 

Absolut. Typ av målsökare, räckvidd, minsta antal robotar, antal mål som kan bekämpas samtidigt, max vikt på systemet o.s.v. går allt bra att kravställa.
FM kan däremot inte kravställa att det ska vara ett specifikt system från en specifik tillverkare, eller en unik teknisk lösning som bara en tillverkare kan leverera. Vill man absolut köpa ett specifikt system från en specifik tillverkare så måste regeringen i så fall besluta om undantag från ordinarie upphandlingsregler först. 

Jo, det lär väl vara normala upphandlingsregler som gäller. Förmåga får vara (nästan) hur specifik som helst, men man får absolut inte välja leverantör utan upphandling. Andra måste ges chansen att komma med alternativ.

 

Däremot är det inte helt ovanligt att man rundar reglerna genom att kravställa förmåga som inte finns hos mer än en specifik leverantör. Vill man beställa just Kockums Blekinge-klass så kravställer man Stirlingmotorer och multi-mission-portal, typ.

[Pärmtroll]

16 hours ago, Tombola said:

Jo, det lär väl vara normala upphandlingsregler som gäller. Förmåga får vara (nästan) hur specifik som helst, men man får absolut inte välja leverantör utan upphandling. Andra måste ges chansen att komma med alternativ.

 

 

LUFS är i huvudsak det lagrum som gäller. Sedan går det som sagt att göra undantag, och FM och FMV får själva i vissa fall besluta om undantag från LUFS om värdet på upphandlingen understiger 200 miljoner.

Riksdagen har också (i enlighet med Fördraget om den Europeiska Unionens Funktion (EUF) Artikel 346) beslutat om fyra områden där FM/FMV har en form av stående undantag från konkurrensupphandling, så kallade väsentliga säkerhetsintressen (VSI).

- stridsflygförmågan

- undervattensförmågan (t.ex. ubåtar, torpeder och undervattensfarkoster)

- integritetskritiska delar av ledningssystemområdet (t.ex. sensorer, telekrig och krypton)

- kaliberbunden ammunition

 

16 hours ago, Tombola said:

Däremot är det inte helt ovanligt att man rundar reglerna genom att kravställa förmåga som inte finns hos mer än en specifik leverantör. Vill man beställa just Kockums Blekinge-klass så kravställer man Stirlingmotorer och multi-mission-portal, typ

 

Nja, man får som sagt inte kravställa en specifik unik teknisk lösning som enbart finns hos en specifik tillverkare (t.ex. Stirlingmotor). Däremot kan man kravställa en viss kombination av generella tekniska lösningar som bara en leverantörs produkt är försedd med (t.ex. AIP + stor horisontellt orienterad multifunktionssluss). 

Just anskaffning av ubåtar är dock ett dåligt exempel då dessa omfattas av VSI (enligt ovan) och därför är undantagna från LUFS.

[Tombola]

5 hours ago, Pärmtroll said:

 

LUFS är i huvudsak det lagrum som gäller. Sedan går det som sagt att göra undantag, och FM och FMV får själva i vissa fall besluta om undantag från LUFS om värdet på upphandlingen understiger 200 miljoner.

Riksdagen har också (i enlighet med Fördraget om den Europeiska Unionens Funktion (EUF) Artikel 346) beslutat om fyra områden där FM/FMV har en form av stående undantag från konkurrensupphandling, så kallade väsentliga säkerhetsintressen (VSI).

- stridsflygförmågan

- undervattensförmågan (t.ex. ubåtar, torpeder och undervattensfarkoster)

- integritetskritiska delar av ledningssystemområdet (t.ex. sensorer, telekrig och krypton)

- kaliberbunden ammunition

 

 

Nja, man får som sagt inte kravställa en specifik unik teknisk lösning som enbart finns hos en specifik tillverkare (t.ex. Stirlingmotor). Däremot kan man kravställa en viss kombination av generella tekniska lösningar som bara en leverantörs produkt är försedd med (t.ex. AIP + stor horisontellt orienterad multifunktionssluss). 

Just anskaffning av ubåtar är dock ett dåligt exempel då dessa omfattas av VSI (enligt ovan) och därför är undantagna från LUFS.

Jo, det var väl ungefär det jag menade.

Men klart intressant med de där stående undantagen. Vettigt inte bara vid införskaffandet av själva huvudförmågan, men också vid kringsystemen. Klokt att begränsa även underleverantörers insyn i vad som är säkerhetsklassade system till en kontrollerad mängd.

[Slenke]

12 hours ago, Tombola said:

Jo, det var väl ungefär det jag menade.

Men klart intressant med de där stående undantagen. Vettigt inte bara vid införskaffandet av själva huvudförmågan, men också vid kringsystemen. Klokt att begränsa även underleverantörers insyn i vad som är säkerhetsklassade system till en kontrollerad mängd.

Tror snarare att det primärt är industripolitiska skäl som ligger bakom de undantagen som ett sätt att stödja just vår industri. Konkurrensen blir mindre vid svenska upphandlingar.