Flottans framtid?

[Pärmtroll]

15 hours ago, Tombola said:

Det är ljuv musik att höra. Finns det någon indikation på hur pass kapabel LV de siktar på? ”Bättre än Visby” ger ju ganska stort spelrum minst sagt…

 

Det tråkiga svaret är att det "tyvärr" är så det funkar vid anskaffning av avancerad försvarsmateriel, de som behöver veta vet, och alla andra får vackert vänta till FM väljer att göra det offentligt. Det är till att vänta och se...

Den bästa officiella information som finns tillgänglig just nu är förmodligen ÖB militära råd där vi kan läsa följande under Marinförband, föreslagen utveckling 2024-2030 (sidan 15):

 

"Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna. Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant del av Natos integrerade luftförsvar."

 

Kombinerar man den skrivningen med det som Adeptus Bellum citerar här ovan så skulle jag säga att det sannolikt inte rör sig om bara t.ex. CAMM-ER eller ESSM, utan att det även är aktuellt med system med längre räckvidd än så. 

 

Och eftersom det är relevant för diskussionen så kan det vara bra att känna till att Nato (och Sverige) definierar lv-system i följande klasser:

Long range SAM (LRSAM) - räckvidd >50 NM (92 km)

Medium range SAM (MRSAM) - räckvidd 10-50 NM (18 - 92 km)

Short range SAM (SHORAD) - räckvidd < 10 NM (18 km)

 

 

15 hours ago, Tombola said:

Jag med flera gillar ju att spekulera, men verkar det finnas någon chans på ett riktigt VLS-system på YSF2030? Pohjanmaa verkar ju få en 8-cells MK41, och den landar på 114m. Nato-medlemskapet kanske påverkade valet av kapacitet, nu med lite ändrade förutsättningar?

 

Spekulera på ni, att önska kostar inget.

Både VBY och YSF 2030 kommer ju få riktiga VLS system, men jag antar att du med "riktigt" menar mk41 eller Sylver. Baserat på antagandena att det är system med medellång räckvidd som FM avser anskaffa till YSF 2030 så finns det i så fall inte riktigt något annat realistiskt alternativ, då är det motsvarande mk41 eller Sylver som blir aktuellt.

 

Vad gäller huruvida vår ansökan om Natomedlemskap har påverkat kravställningen för YSF 2030 luftförsvarsförmåga så är svaret i grunden nej, beslut om utökad ambitionsnivå fattades innan dess. Redan i PERP 2016-2018 (som Adeptus Bellum länkar till ovan) föreslås "Nyanskaffning av större ytstridsfartyg inklusive medelräckviddigt luftvärn", och efter FB20 tillkom både ekonomin och den politiska acceptansen för att kunna realisera detta. Sedan har vår Nato ansökan såklart ytterligare förstärkt och förankrat intresset och behovet av denna förmåga, vilket tydligt framgår i ÖB militära råd där just förmågan att bidra till alliansens integrerade luft- och robotförsvar framhålls som ett prioriterat område.

[Perman]

Förutom de mer uppenbara frågorna om hur stora YSF2030 fartygen blir, hur de kommer att se ut och vilken bestyckning de kommer att få så finns även en annan aspekt. Nämligen vad de kommer att få för typ av namn. Sedan 80-talet så har svenska ubåtar fått landskapsnamn med motiveringen att de numera är de viktigaste stridsfartygen i marinen. Frågan är då om de nya ytstridsfartygen som är på gång kommer att överta den placeringen? Rimligen borde de väl göra detta eftersom fartygen kommer att bli mångdubbelt större än Visby. Har lite svårt att se en riktig fregatt på flera tusen ton "bara" få namn efter en mindre kuststad. En följd om detta skulle ske skulle då kunna bli att ubåtarna återfår den gamla typen av namn, vilket skulle vara positivt enligt min mening. Finns en speciell klang ändå i namn som Nordkaparen, Springaren, Neptun, och Sjöormen. Vad tror ni? 

 

/Per

Edited December 29, 2022 by Perman

[Peo]

Tror nog de kommer fortsätta ha stadsnamn. (Hoppas jag som skickade in förslag och fick svar att det var bra förslag:) )

 

Även om det är osannolikt så finns ju israeliska barak som vls med ”rätt” räckvidd.

 

[Tombola]

25 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Det tråkiga svaret är att det "tyvärr" är så det funkar vid anskaffning av avancerad försvarsmateriel, de som behöver veta vet, och alla andra får vackert vänta till FM väljer att göra det offentligt. Det är till att vänta och se...

Den bästa officiella information som finns tillgänglig just nu är förmodligen ÖB militära råd där vi kan läsa följande under Marinförband, föreslagen utveckling 2024-2030 (sidan 15):

 

"Med dessa fartyg ökar ytstridsförbandens förmåga avseende luftförsvar ytterligare då YSF 2030 beväpnas med luftvärnsrobotsystem med längre räckvidd än motsvarande system som installeras på Visbykorvetterna. Den utökade luftförsvarsförmågan innebär att YSF 2030 kan utgöra en relevant del av Natos integrerade luftförsvar."

 

Kombinerar man den skrivningen med det som Adeptus Bellum citerar här ovan så skulle jag säga att det sannolikt inte rör sig om bara t.ex. CAMM-ER eller ESSM, utan att det även är aktuellt med system med längre räckvidd än så. 

 

Och eftersom det är relevant för diskussionen så kan det vara bra att känna till att Nato (och Sverige) definierar lv-system i följande klasser:

Long range SAM (LRSAM) - räckvidd >50 NM (92 km)

Medium range SAM (MRSAM) - räckvidd 10-50 NM (18 - 92 km)

Short range SAM (SHORAD) - räckvidd < 10 NM (18 km)

 

 

 

Spekulera på ni, att önska kostar inget.

Både VBY och YSF 2030 kommer ju få riktiga VLS system, men jag antar att du med "riktigt" menar mk41 eller Sylver. Baserat på antagandena att det är system med medellång räckvidd som FM avser anskaffa till YSF 2030 så finns det i så fall inte riktigt något annat realistiskt alternativ, då är det motsvarande mk41 eller Sylver som blir aktuellt.

 

Vad gäller huruvida vår ansökan om Natomedlemskap har påverkat kravställningen för YSF 2030 luftförsvarsförmåga så är svaret i grunden nej, beslut om utökad ambitionsnivå fattades innan dess. Redan i PERP 2016-2018 (som Adeptus Bellum länkar till ovan) föreslås "Nyanskaffning av större ytstridsfartyg inklusive medelräckviddigt luftvärn", och efter FB20 tillkom både ekonomin och den politiska acceptansen för att kunna realisera detta. Sedan har vår Nato ansökan såklart ytterligare förstärkt och förankrat intresset och behovet av denna förmåga, vilket tydligt framgår i ÖB militära råd där just förmågan att bidra till alliansens integrerade luft- och robotförsvar framhålls som ett prioriterat område.

Det låter ju lovande att de förhoppningsvis tagit höjd (haha) för att gå direkt på LV med lång räckvidd. Jag tolkar också ÖBs diverse uttalanden att vilket system det än blir, så ska det vara lättintegrerat med Natos nuvarande, och då är det MK41/Sylver som ligger närmst till hand. Speciellt om man vill vara ”en relevant del” över tid och inte bara vid sjösättning.

 

Det är väl som Madman uttryckte det, man har under lång tid vant sig att det blir en tumme av saker, så man vågar inte riktigt tro på att ambitionerna faktiskt börjar närma sig den nivå man hoppats på under så lång tid.

 

Själv vill jag ju gärna se att de inte bara tänker LV för självskydd, (vilket de förstås ska ha), men också möjlighet till skydd av andra fartyg eller hamnar och dylikt. Då är 8 celler snålt tilltaget. 16 skulle jag vilja se som ett minimum. Men! Jag kommer inte bli ledsen om det ”bara” blir 8. Så länge som de väljer ett av de större standardiserade systemen, så vi kan byta ut bestyckning efter behov och utveckling.

Drömmen är väl ett kärleksbarn mellan Visby och en 054A-fregatt…

[Slenke]

4 hours ago, Perman said:

Förutom de mer uppenbara frågorna om hur stora YSF2030 fartygen blir, hur de kommer att se ut och vilken bestyckning de kommer att få så finns även en annan aspekt. Nämligen vad de kommer att få för typ av namn. Sedan 80-talet så har svenska ubåtar fått landskapsnamn med motiveringen att de numera är de viktigaste stridsfartygen i marinen. Frågan är då om de nya ytstridsfartygen som är på gång kommer att överta den placeringen? Rimligen borde de väl göra detta eftersom fartygen kommer att bli mångdubbelt större än Visby. Har lite svårt att se en riktig fregatt på flera tusen ton "bara" få namn efter en mindre kuststad. En följd om detta skulle ske skulle då kunna bli att ubåtarna återfår den gamla typen av namn, vilket skulle vara positivt enligt min mening. Finns en speciell klang ändå i namn som Nordkaparen, Springaren, Neptun, och Sjöormen. Vad tror ni? 

 

/Per

Varför inte namn som bygger på typ Manligheten, Tapperheten, Tre Kronor, Vasa, Brandklipparen, Lützen, Svensksund eller dylikt? 

 

Tycker vi ska ta i lite nu.

[Slenke]

Lützen och Brandklipparen kanske inte riktigt passar in då det var arméslag men ändå..

[AR123456789]

2 hours ago, Slenke said:

Lützen och Brandklipparen kanske inte riktigt passar in då det var arméslag men ändå..

Brittiska flottan har ju döpt fartyg efter slag till lands (HMS Agincourt, HMS Cressy etc).

[Tombola]

Jag tycker det är dags att uppkalla dem efter historiskt kända svenskar. Typ HMS Gustav Vasa, HMS Birger Jarl, HMS Axel Oxenstierna och HMS Louis De Geer…

[AR123456789]

55 minutes ago, Tombola said:

Jag tycker det är dags att uppkalla dem efter historiskt kända svenskar. Typ HMS Gustav Vasa, HMS Birger Jarl, HMS Axel Oxenstierna och HMS Louis De Geer…

HMS Astrid Lindgren

[Peo]

6 hours ago, Tombola said:

Jag tycker det är dags att uppkalla dem efter historiskt kända svenskar. Typ HMS Gustav Vasa, HMS Birger Jarl, HMS Axel Oxenstierna och HMS Louis De Geer…

 

Luis De Geer var holländare  

Men tycker det är ett dåligt förslag av anledningen att det då kommer bli helt andra personer. Inte en chans att det blir Gustav Vasa eller Birger Jarl snarare Olof Palme och Alva Myrdal...

 

Slag är inte en helt dum idé men eftersom det rådande narrativet i Sverige är att stormaktstiden var ondskefull och att Karl XII var en maktgalen expansiv despot (när han endast bedrev försvarskrig...) så är sannolikheten för detta ytterst låg. 

 

Namnen behöver vara neutrala nog så att hela landet kan stå bakom dem så att säga. Därför är städer, landskap, öar osv bra. De är neutrala så i princip ingen kan säga något dåligt om namnet, även om jag misstänker att göteborgare har svårt att acceptera att det finns ett fartyg som heter Stockholm.

Edited December 30, 2022 by Peo

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

 

Luis De Geer var holländare  

Men tycker det är ett dåligt förslag av anledningen att det då kommer bli helt andra personer. Inte en chans att det blir Gustav Vasa eller Birger Jarl snarare Olof Palme och Alva Myrdal...

 

Slag är inte en helt dum idé men eftersom det rådande narrativet i Sverige är att stormaktstiden var ondskefull och att Karl XII var en maktgalen expansiv despot (när han endast bedrev försvarskrig...) så är sannolikheten för detta ytterst låg. 

 

Namnen behöver vara neutrala nog så att hela landet kan stå bakom dem så att säga. Därför är städer, landskap, öar osv bra. De är neutrala så i princip ingen kan säga något dåligt om namnet, även om jag misstänker att göteborgare har svårt att acceptera att det finns ett fartyg som heter Stockholm.

Jodå, tänkte mest att det liknar vad Danmark och Norge gjort med sina fregatter. Men vill man ta något neutralt som städer, landskap, öar, som inte redan används, varför inte sjöar? HMS Vänern, HMS Vättern, HMS Mälaren och HMS Hjälmaren? 

[Slenke]

HMS Torne Träsk

[Slenke]

2 hours ago, Peo said:

 

Luis De Geer var holländare  

Men tycker det är ett dåligt förslag av anledningen att det då kommer bli helt andra personer. Inte en chans att det blir Gustav Vasa eller Birger Jarl snarare Olof Palme och Alva Myrdal...

 

Slag är inte en helt dum idé men eftersom det rådande narrativet i Sverige är att stormaktstiden var ondskefull och att Karl XII var en maktgalen expansiv despot (när han endast bedrev försvarskrig...) så är sannolikheten för detta ytterst låg. 

 

Namnen behöver vara neutrala nog så att hela landet kan stå bakom dem så att säga. Därför är städer, landskap, öar osv bra. De är neutrala så i princip ingen kan säga något dåligt om namnet, även om jag misstänker att göteborgare har svårt att acceptera att det finns ett fartyg som heter Stockholm.

Men Tapperheten, Driftigheten etc är ju neutrala.

[madman]

19 hours ago, Pärmtroll said:

Long range SAM (LRSAM) - räckvidd >50 NM (92 km)

Medium range SAM (MRSAM) - räckvidd 10-50 NM (18 - 92 km)

Short range SAM (SHORAD) - räckvidd < 10 NM (18 km)

 

Spekulera på ni, att önska kostar inget.

Både VBY och YSF 2030 kommer ju få riktiga VLS system, men jag antar att du med "riktigt" menar mk41 eller Sylver. Baserat på antagandena att det är system med medellång räckvidd som FM avser anskaffa till YSF 2030 så finns det i så fall inte riktigt något annat realistiskt alternativ, då är det motsvarande mk41 eller Sylver som blir aktuellt.

 

Vad gäller huruvida vår ansökan om Natomedlemskap har påverkat kravställningen för YSF 2030 luftförsvarsförmåga så är svaret i grunden nej, beslut om utökad ambitionsnivå fattades innan dess. Redan i PERP 2016-2018 (som Adeptus Bellum länkar till ovan) föreslås "Nyanskaffning av större ytstridsfartyg inklusive medelräckviddigt luftvärn", och efter FB20 tillkom både ekonomin och den politiska acceptansen för att kunna realisera detta. Sedan har vår Nato ansökan såklart ytterligare förstärkt och förankrat intresset och behovet av denna förmåga, vilket tydligt framgår i ÖB militära råd där just förmågan att bidra till alliansens integrerade luft- och robotförsvar framhålls som ett prioriterat område.

Eftersom försvaret inte har gjort någon större uppgradering av RB23. Så är våra väl en definition av lv med kort räckvidd. Och att vi troligen har ett mindre antal robotar till dem. Så skulle det väl vara bra om de fick nya robotar som baseras på just RB70 och får förmågan på räckvidd 20 km.

 

Likadant med RB 97 i väntan på bättre system. Så kunde de placeras vid våra militära flygplatser. Med uppgradering av AMRAAM robotar. Räckvidden blir då ca 25 km beroende på vilka robotar vi väljer. Väljer vi vår egen licenstillverkning så bir räckvidden lite sämre. 

 

I den äldre perspektivstudien så stod det även.

-Utveckla och anskaffa förmåga till långräckviddig precisionsbekämpning med kryssningsrobot från ubåt.

 

Som jag har varit inne på ett flertal gånger. Dock ingen utveckling av RBS 15 lösning. Utan att de skulle skickas ut via torpedtuber. Några NMS som sjömålsrobotar via torpedtuberna skulle jag också kunna tänka mig.

 

Men ska vi återgå till luftvärn och fartyg. Så ska vi inte glömma IDAS till våra ubåtar. 

 

Att finska korvetten hade möjlighet att senare kunna utrustat med ytterligare en 8 cells MK 41 VLS har jag missat. Så den bör även ingå i tänkta lämpliga fartyg. För kommande VLS förmågor.

 

Skulle man kunna tänka sig att eventuellt CAMM då placeras i separat ExLS som i typ Visby. För att bara ha typ ASTER 30 placeras i MK 41 VLS. Nackdelen blir då att alternativen med robotar minskar med bara en 8 cells MK 41 VLS. Eller om man vill ha fler robotar av viss typ. Men det kunde vara ett alternativ om fartygsmodellen överväger.     

 

Edited December 30, 2022 by madman

[Peo]

1 hour ago, madman said:

Eftersom försvaret inte har gjort någon större uppgradering av RB23. Så är våra väl en definition av lv med kort räckvidd. Och att vi troligen har ett mindre antal robotar till dem. Så skulle det väl vara bra om de fick nya robotar som baseras på just RB70 och får förmågan på räckvidd 20 km.

 

Likadant med RB 97 i väntan på bättre system. Så kunde de placeras vid våra militära flygplatser. Med uppgradering av AMRAAM robotar. Räckvidden blir då ca 25 km beroende på vilka robotar vi väljer. Väljer vi vår egen licenstillverkning så bir räckvidden lite sämre. 

 

 

 

 

 

RB23 kan inte få robotar baserade på rb70 (den är löst baserad på rb70 redan) det blir hel nyutveckling osv för något som luftvärnet redan för 20 år sedan tyckte var "sådär". Du kan inte ha amraam i rb97. Då köper du nasams vilket blir ett ytterst kostsamt interim (framförallt som flygvapnet inte ska få organiskt luftvärn utan ska ha rb103). När nytt divisions/brigadluftvärn är inköpt kommer rb23 skrotas.

[Peo]

1 hour ago, Slenke said:

Men Tapperheten, Driftigheten etc är ju neutrala.

Tapperheten osv påminner lite väl om Tapper klassens patrullbåtar.

[Perman]

2 hours ago, Peo said:

Tapperheten osv påminner lite väl om Tapper klassens patrullbåtar.

 

Rent formellt skulle det inte vara nåt problem eftersom Tapper-klassens bevakningsbåtar inte finns längre. Dvs. båtarna finns kvar (utom HMS Tapper) men inte benämningen. Pansarskeppens namn låter dock lite väl gammalmodiga tycker jag. Undrar hur ett namn som Manligheten skulle tas emot idag? Det bästa kanske vore att döpa om patrullfartygen Stockholm och Malmö till Jägaren och Kaparen så att namnen på våra största städer blir lediga?

 

/Per

Edited December 30, 2022 by Perman

[madman]

2 hours ago, Peo said:

 

RB23 kan inte få robotar baserade på rb70 (den är löst baserad på rb70 redan) det blir hel nyutveckling osv för något som luftvärnet redan för 20 år sedan tyckte var "sådär". Du kan inte ha amraam i rb97. Då köper du nasams vilket blir ett ytterst kostsamt interim (framförallt som flygvapnet inte ska få organiskt luftvärn utan ska ha rb103). När nytt divisions/brigadluftvärn är inköpt kommer rb23 skrotas.

Tråkigt att man bara släpper typ två befintliga system. Då väntan på nytt lär ta tid. Samt att det tar tid innan vi kommer upp i en rimlig nivå. Se bara på RBS98. Då det knöts till RRB103 istället.

   

RBS 23 ville man sälja till Indien för bara några år sedan. Men de tyckte lösningen skulle bli för dyr. Och valde senare en inhemsk lösning. Om de skulle ha sålts. Hur hade man tänkt att robotfrågan skulle ha lösts? Antingen en produktion liknande som hur den varit men med räckvidd 20 km. Eller så sätter man dit någon annat typ av lämpliga robotar till dem. Något lämpligt borde finnas på marknaden. Sedan kanske det räcker. Då RBS 23 är inte tillräckligt uppgraderad mot ex Unde 23 etc. Så ingen mer satsning på den delen.  Då vi har så få.

 

Likaså att RB 97 kan uppgraderas. Med lavetten ombygg. Som kan bära upp till 8 st Amraam robotar. Ser lite ranglig ut på bild. Så för vår del kanske det hade räckt med fyra till sex robotar per lavett.  Eftersom vi även köpte lite Hawk från Danmark så är det inte omöjligt det även ligger lite lavetter i våra lager. Så att det kunde utökas med antalet lavetter. Det hade även Kupoltält för sina. För något är bättre än inget alls. Och skulle bli en billighetslösning mot NASAMS.

 

"Hawk-AMRAAM luftförsvarssystem

Raytheon och Kongsberg Defence har tillsammans utvecklat luftförsvarssystemet HAWK-AMRAAM, som kombinerar kapaciteten hos HAWK- och AMRAAM-missiler i en distribuerad arkitektur. Missilerna är monterade på universella bärraketer, och ett elddistributionscenter styr måldetektering, identifiering, hotbeställning, engagemang och bedömning samt kortdistansluftförsvarssignalering.

Systemet kan inkludera Sentinel-radarn och HAWK AN / MPQ-61 högeffektsbelysning för målspårning och belysning, även om det är möjligt att ansluta valfritt antal radar- och missilsystem till elddistributionscentralen."

 

 Enligt tidigare uppgifter så behövdes det bara en uppgradering i programvaran också.

Edited December 30, 2022 by madman

[Tombola]

Apropå diskussionen Sylver VS MK41, så hittade jag en bra artikel om det gällande Type 26: http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2013/10/vertical-launching-systems-and-type-26.html?m=1

Mycket läsvärt för lekmän.

 

Finns även en analys om varje val skulle innebära för RN. Det är applicerbart på Marinen också.

[madman]

3 hours ago, Tombola said:

Apropå diskussionen Sylver VS MK41, så hittade jag en bra artikel om det gällande Type 26: http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2013/10/vertical-launching-systems-and-type-26.html?m=1

Mycket läsvärt för lekmän.

 

Finns även en analys om varje val skulle innebära för RN. Det är applicerbart på Marinen också.

Kontrar då med en bild på en 8 cells MK 41 VLS. På en Anzac klass så är det inte lika trångt att få plats med dem . Då vi diskuterar en eller typ två 8  cells ska få plats i våra fartyg. 

Edited December 30, 2022 by madman

[Tombola]

2 hours ago, madman said:

Kontrar då med en bild på en 8 cells MK 41 VLS. På en Anzac klass så är det inte lika trångt att få plats med dem . Då vi diskuterar en eller typ två 8  cells ska få plats i våra fartyg. 

Ja, med tanke på att Anzac är 118x14.8m så är det ju väldigt nära det vi tänker oss YSF2030 så finns ju platsen. Det är väl en fråga om vikt och balansering också. Sen är det väl troligt att YSF2030 kommer sakna skorstenar också, så en central, hög placering är inte omöjligt (framför hangaren).

 

Även en kombination är ju möjlig om man vill. 8-16 celler i fronten, och en likadan längre bak. Vill man så kan man.

 

Måste säga att jag gillar Anzac-strukturen på skrovet, med bryggan långt fram. Då skulle man kunna ha något liknande som Visby har, med Akan och självskydd i fronten, och sedan ända upp till 32 celler bakom bryggan. Kör man Sylver som väger 12 ton per 8-cells modul, så är det 48 ton.

 

På ett lättviktsbygge som Visby så funkar det såklart inte, men med ett mycket större fartyg med stålskrov så är ju balansen och tyngdpunkten en annan. Att överbyggnaden är i komposit spar ju en del vikt där som kan utnyttjas till exempelvis detta.

 

Då Anzac väger 3600ton så känns det iaf inte omöjligt. Kanske @Perman har koll på om det finns liknande lösningar nån annanstans?

[Pärmtroll]

On 12/29/2022 at 4:49 PM, Peo said:

Tror nog de kommer fortsätta ha stadsnamn.

 

Det tror jag också är sannolikt.

 

On 12/30/2022 at 10:30 AM, madman said:

Eftersom försvaret inte har gjort någon större uppgradering av RB23. Så är våra väl en definition av lv med kort räckvidd.Och att vi troligen har ett mindre antal robotar till dem. Så skulle det väl vara bra om de fick nya robotar som baseras på just RB70 och får förmågan på räckvidd 20 km.

 

Denna eviga besatthet av siffror. Men ja, RBS 23 är enligt FM:s nuvarande definition ett SHORAD system, inte för att jag ser vad vad det spelar för roll.

Räckvidden ÄR för övrigt redan 20 km enligt FM:s officiella faktasida om Robotsystem 23:

 

"Robotarna har en räckvidd på 20 kilometer och kommandostyrs av eldledningsradarn."

 

On 12/30/2022 at 10:30 AM, madman said:

Likadant med RB 97 i väntan på bättre system. Så kunde de placeras vid våra militära flygplatser. Med uppgradering av AMRAAM robotar. Räckvidden blir då ca 25 km beroende på vilka robotar vi väljer. Väljer vi vår egen licenstillverkning så bir räckvidden lite sämre.

 

Eller så låter vi bli att bränna hundratals miljoner kronor på kortsiktiga och mediokra lösningar och satsar istället på att anskaffa nya moderna grejer direkt. Våra RB 97 tycks av allt att döma dessutom vara på väg till Ukraina som en del i Regeringens senaste militära stödpaket.

 

On 12/30/2022 at 10:30 AM, madman said:

Att finska korvetten hade möjlighet att senare kunna utrustat med ytterligare en 8 cells MK 41 VLS har jag missat. Så den bör även ingå i tänkta lämpliga fartyg. För kommande VLS förmågor.

 

Skulle man kunna tänka sig att eventuellt CAMM då placeras i separat ExLS som i typ Visby. För att bara ha typ ASTER 30 placeras i MK 41 VLS. Nackdelen blir då att alternativen med robotar minskar med bara en 8 cells MK 41 VLS. Eller om man vill ha fler robotar av viss typ. Men det kunde vara ett alternativ om fartygsmodellen överväger.     

 

Som jag visat tidigare i tråden så kan fartyg i denna storleksklass mycket väl hantera både en, två och fyra VLS moduler kapabla att hantera robotar i klass med Aster 30 eller Standard. Allt handlar om vilka förmågor och egenskaper som prioriteras när man designar fartyget.

YSF 2030 kommer med mycket stor sannolikhet ha åtminstone samma lv-robotsystem som VBY v.6 som grundförmåga, och om man sedan kommer hela vägen i mål med att även införa en långräckviddig förmåga så kommer denna naturligtvis utgöra ett komplement till, och inte ersätta grundsystemet. Du kan nämligen inte bara ha ett system med lång räckvidd.

 

Och som du själv är inne på så finns det heller inget som hindrar att man förser fartygen med två olika VLS system. Ett som är dedikerat för de mindre pilarna, och ett som är dedikerat för de större pilarna.

Om vi tar ditt exempel med CAMM och ASTER 30 så skulle man kunna tänka sig utrusta fartygen med en kombination av t.ex. två ExLS och två mk41, vilket skulle ge fartygen kapacitet att bära minst 40 kvalificerade lv-robotar, 24 CAMM och 16 ASTER 30.

 

23 hours ago, Perman said:

Det bästa kanske vore att döpa om patrullfartygen Stockholm och Malmö till Jägaren och Kaparen så att namnen på våra största städer blir lediga?

 

STO och MMÖ ska ju ersättas av de två första YSF 2030, så dessa namnen kommer ju därmed bli tillgängliga för åtminstone fartyg 3 och 4 (och potentiellt 5 och 6).

 

23 hours ago, madman said:

Tråkigt att man bara släpper typ två befintliga system. Då väntan på nytt lär ta tid.

 

Det enda som släpps är RBS 97 som i grunden är från sent 60-tal och därför har gjort sitt. RBS 70/90/23 kommer däremot  fortsätta användas fram till att det nya divisions och brigadluftvärnet börjar levereras och därefter successivt ersättas. Precis som FM brukar göra när man inför nya system.

 

Och ja, det kommer ta tid att skapa nya luftvärnsförband, oavsett om vi sparar befintliga system eller anskaffar nya. Det måste nämligen finnas någon som kan bemanna prylarna, någon som kan underhålla och reparera prylarna, någon som kan logistikförsörja prylarna, någon som kan utbilda på prylarna, någonstans att förvara prylarna o.s.v.

 

23 hours ago, madman said:

Se bara på RBS98. Då det knöts till RRB103 istället

 

RBS 98 är inte knutet till RBS 103, det ingår däremot tillsammans med RBS 103 i luftvärnsbataljon 103/98, eftersom olika system har olika styrkor och svagheter och INGET enskilt lv-system kan vara bra på allt.

De två systemen kompletterar alltså varandra och skapar därmed en bättre förmåga för bataljonerna att verka mot olika typer av hot. Det är exakt samma upplägg som man hade i de tidigare luftvärnsbataljon 97/70.

 

23 hours ago, madman said:

RBS 23 ville man sälja till Indien för bara några år sedan. Men de tyckte lösningen skulle bli för dyr. Och valde senare en inhemsk lösning. Om de skulle ha sålts. Hur hade man tänkt att robotfrågan skulle ha lösts? Antingen en produktion liknande som hur den varit men med räckvidd 20 km. Eller så sätter man dit någon annat typ av lämpliga robotar till dem. Något lämpligt borde finnas på marknaden. Sedan kanske det räcker. Då RBS 23 är inte tillräckligt uppgraderad mot ex Unde 23 etc. Så ingen mer satsning på den delen.  Då vi har så få.

 

SAAB försökte sälja RBS 23 till Indien, inte Försvarsmakten. Och hade SAAB vunnit dom upphandlingarna så hade man naturligtvis återstartat produktionen och nyproducerat systemet (troligtvis i Indien), eftersom Indien var ute efter betydande volymer.

Edited December 31, 2022 by Pärmtroll

[Tombola]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Som jag visat tidigare i tråden så kan fartyg i denna storleksklass mycket väl hantera både en, två och fyra VLS moduler kapabla att hantera robotar i klass med Aster 30 eller Standard. Allt handlar om vilka förmågor och egenskaper som prioriteras när man designar fartyget.

YSF 2030 kommer med mycket stor sannolikhet ha åtminstone samma lv-robotsystem som VBY v.6 som grundförmåga, och om man sedan kommer hela vägen i mål med att även införa en långräckviddig förmåga så kommer denna naturligtvis utgöra ett komplement till, och inte ersätta grundsystemet. Du kan nämligen inte bara ha ett system med lång räckvidd.

 

Och som du själv är inne på så finns det heller inget som hindrar att man förser fartygen med två olika VLS system. Ett som är dedikerat för de mindre pilarna, och ett som är dedikerat för de större pilarna.

Om vi tar ditt exempel med CAMM och ASTER 30 så skulle man kunna tänka sig utrusta fartygen med en kombination av t.ex. två ExLS och två mk41, vilket skulle ge fartygen kapacitet att bära minst 40 kvalificerade lv-robotar, 24 CAMM och 16 ASTER 30.

Jo, det känns vettigt. Och köper man in ett system för HTM för Visby så är det både smart och kostnadseffektivt att köpa in samma för YSF2030 när man ändå håller på. Så kompabiliteten finns där.

 

T.ex. Om man nu köper in Aster 30 till Visby så vore man ju dum om man valde MK41 till YSF2030, när man då kan köpa in Sylver A70 och skjuta dem därifrån också.

[Peo]

51 minutes ago, Tombola said:

Jo, det känns vettigt. Och köper man in ett system för HTM för Visby så är det både smart och kostnadseffektivt att köpa in samma för YSF2030 när man ändå håller på. Så kompabiliteten finns där.

 

T.ex. Om man nu köper in Aster 30 till Visby så vore man ju dum om man valde MK41 till YSF2030, när man då kan köpa in Sylver A70 och skjuta dem därifrån också.

Aster30 är uteslutet för Visby. Handlar snarare om CAMM eller liknande då. 

[madman]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Det tror jag också är sannolikt.

 

 

Denna eviga besatthet av siffror. Men ja, RBS 23 är enligt FM:s nuvarande definition ett SHORAD system, inte för att jag ser vad vad det spelar för roll.

Räckvidden ÄR för övrigt redan 20 km enligt FM:s officiella faktasida om Robotsystem 23:

 

"Robotarna har en räckvidd på 20 kilometer och kommandostyrs av eldledningsradarn."

 

 

Eller så låter vi bli att bränna hundratals miljoner kronor på kortsiktiga och mediokra lösningar och satsar istället på att anskaffa nya moderna grejer direkt. Våra RB 97 tycks av allt att döma dessutom vara på väg till Ukraina som en del i Regeringens senaste militära stödpaket.

 

 

Som jag visat tidigare i tråden så kan fartyg i denna storleksklass mycket väl hantera både en, två och fyra VLS moduler kapabla att hantera robotar i klass med Aster 30 eller Standard. Allt handlar om vilka förmågor och egenskaper som prioriteras när man designar fartyget.

YSF 2030 kommer med mycket stor sannolikhet ha åtminstone samma lv-robotsystem som VBY v.6 som grundförmåga, och om man sedan kommer hela vägen i mål med att även införa en långräckviddig förmåga så kommer denna naturligtvis utgöra ett komplement till, och inte ersätta grundsystemet. Du kan nämligen inte bara ha ett system med lång räckvidd.

 

Och som du själv är inne på så finns det heller inget som hindrar att man förser fartygen med två olika VLS system. Ett som är dedikerat för de mindre pilarna, och ett som är dedikerat för de större pilarna.

Om vi tar ditt exempel med CAMM och ASTER 30 så skulle man kunna tänka sig utrusta fartygen med en kombination av t.ex. två ExLS och två mk41, vilket skulle ge fartygen kapacitet att bära minst 40 kvalificerade lv-robotar, 24 CAMM och 16 ASTER 30.

 

 

STO och MMÖ ska ju ersättas av de två första YSF 2030, så dessa namnen kommer ju därmed bli tillgängliga för åtminstone fartyg 3 och 4 (och potentiellt 5 och 6).

 

 

Det enda som släpps är RBS 97 som i grunden är från sent 60-tal och därför har gjort sitt. RBS 70/90/23 kommer däremot  fortsätta användas fram till att det nya divisions och brigadluftvärnet börjar levereras och därefter successivt ersättas. Precis som FM brukar göra när man inför nya system.

 

Och ja, det kommer ta tid att skapa nya luftvärnsförband, oavsett om vi sparar befintliga system eller anskaffar nya. Det måste nämligen finnas någon som kan bemanna prylarna, någon som kan underhålla och reparera prylarna, någon som kan logistikförsörja prylarna, någon som kan utbilda på prylarna, någonstans att förvara prylarna o.s.v.

 

 

RBS 98 är inte knutet till RBS 103, det ingår däremot tillsammans med RBS 103 i luftvärnsbataljon 103/98, eftersom olika system har olika styrkor och svagheter och INGET enskilt lv-system kan vara bra på allt.

De två systemen kompletterar alltså varandra och skapar därmed en bättre förmåga för bataljonerna att verka mot olika typer av hot. Det är exakt samma upplägg som man hade i de tidigare luftvärnsbataljon 97/70.

 

 

SAAB försökte sälja RBS 23 till Indien, inte Försvarsmakten. Och hade SAAB vunnit dom upphandlingarna så hade man naturligtvis återstartat produktionen och nyproducerat systemet (troligtvis i Indien), eftersom Indien var ute efter betydande volymer.

Räckvidd har väl alltid varit intressant. Det kan vara möjligt att vi fick några av de sista robotarna till RB23 med räckvidd 20 km. Då vi hade en demonstrator. Vi fick ju uppgraderingen med lavett för sex robotar också.

 

Rb 97 har ju varit på nåder en tid. Så det kanske är onödigt att nu så sent uppgradera dem mer. Gör de fortfarande nytta I Ukraina så ge dem det. Annars tolkade jag det som att vi bara gav dem robotarna. Och Spanien gav hela systemet. Så systemet blev kvar med mindre robotar.

 

RBS98 skulle väl ursprungligen skydda brigaderna. Det är ju därför vi har tagit fram Rb 70/90 som en interimslösning till brigaderna.

 

Visst köp in bra kompetenta system. Om det blir billigt är också en fördel. Istället för att bara rädda det vi har I lador. Synd bara att vi skrotat vissa system.

 

Vi får hoppas att YSF 2030 blir något bra. Men inte nöja oss med bara samma luftvärnsförmåga som Visby.

 

[Peo]

De kommer inte ha samma utan utökad förmåga, så mycket står klart. Men Aster30 är för stor och har för stora krav på sensorer osv. Visby kan helt enkelt inte få in det utan att offra nästan allt annat.

Se det så här att Visby får mer rollen som vapenbärare för ytstrid (vilket drar den största möjliga nyttan av signaturanpassning), YSF2030 blir sensorbärare och mer uppgift för luftförsvar (inom de begränsningar som sker med avseende på storlek och sensorer) Alla fartyg behöver nödvändigtvis inte ha exakt samma uppgifter.

[Tombola]

19 hours ago, Peo said:

Aster30 är uteslutet för Visby. Handlar snarare om CAMM eller liknande då. 

Yes, my bad, jag tänkte på Aster 15. Men man kan ha samma argument för ESSM. MK29 launchers bakom luckor på Visby, (eller t.o.m. MK48 om det finns plats), och så går man på MK41 på YSF2030.

 

Poängen är synergin att ha samma leverantör för båda plattformarna, så vi får volym i beställningarna senare. Plus färre system att underhålla såklart.

[Perman]

Förutom frågorna om hur fartygen ska se ut, hur de ska vara bestyckade och vilka namn som kan tänkas så finns ytterligare en aspekt, nämligen var de ska vara baserade. Idag så är tre av våra fem Visby korvetter baserade i Karlskrona tillsammans med de två patrullfartygen, och på Berga är följaktligen de andra två Visby korvetterna baserade tillsammans med de två Gävle korvetterna (när SVL officiellt trätt i tjänst i början av året).

 

När alla fyra YSF2030 har levererats förhoppningsvis i början av 2030-talet så har troligen Gävle korvetterna fortfarande ett antal år kvar. Med två YSF2030 och tre Visby i Karlskrona samt två YSF2030 och två Visby på Berga öppnar detta upp för möjligheten att basera ytstridsfartyg på västkusten. GLE och SVL som har det sämsta luftförsvaret men en bra ubåtsjaktkapacitet av de då befintliga korvetterna skulle kunna baseras antingen i Göteborg eller möjligen i Skredsvik, och på så sätt för första gången kunna ge sjöfarten ett visst skydd i första hand mot ubåtar och mot ett lägre men ändå visst yt hot. Snacket om att marinen redan idag kan avdela resurser till västkusten kommer att tystna samma dag som de första konfrontationerna äger rum i Östersjön, eftersom det i praktiken då inte kommer att finnas några resurser över för västkusten. Inte förrän vi når tiotalet kvalificerade ytstridsfartyg i alla fall. 

 

I stället för bilden av de två fregatterna Visby och Sundsvall liggandes sida vid sida i Göteborg under 70- och början av 80-talen i malpåse så kommer vi kanske förhoppningsvis att få se korvetterna Gävle och Sundsvall på samma sätt (men helst som operativa naturligtvis). Dessa två fartyg genomgick en omfattande ombyggnad på 60-talet och var egentligen de enda riktiga fregatter som vi haft under efterkrigstiden. Andra stadsjagare och kustjagare omklassades till fregatter med tiden men genomgick bara smärre ombyggnader. 

 

En talande bild som säger att Marinen är beredd att försvara hela Sverige:

 

(Visby och Sundsvall som fregatter i Göteborg efter utrangering, sommaren 1982; wikiwand)

 

/Per

Edited January 1, 2023 by Perman

[Tombola]

1 hour ago, Perman said:

Förutom frågorna om hur fartygen ska se ut, hur de ska vara bestyckade och vilka namn som kan tänkas så finns ytterligare en aspekt, nämligen var de ska vara baserade. Idag så är tre av våra fem Visby korvetter baserade i Karlskrona tillsammans med de två patrullfartygen, och på Berga är följaktligen de andra två Visby korvetterna baserade tillsammans med de två Gävle korvetterna (när SVL officiellt trätt i tjänst i början av året).

 

När alla fyra YSF2030 har levererats förhoppningsvis i början av 2030-talet så har troligen Gävle korvetterna fortfarande ett antal år kvar. Med två YSF2030 och tre Visby i Karlskrona samt två YSF2030 och två Visby på Berga öppnar detta upp för möjligheten att basera ytstridsfartyg på västkusten. GLE och SVL som har det sämsta luftförsvaret men en bra ubåtsjaktkapacitet av de då befintliga korvetterna skulle kunna baseras antingen i Göteborg eller möjligen i Skredsvik, och på så sätt för första gången kunna ge sjöfarten ett visst skydd i första hand mot ubåtar och mot ett lägre men ändå visst yt hot. Snacket om att marinen redan idag kan avdela resurser till västkusten kommer att tystna samma dag som de första konfrontationerna äger rum i Östersjön, eftersom det i praktiken då inte kommer att finnas några resurser över för västkusten. Inte förrän vi når tiotalet kvalificerade ytstridsfartyg i alla fall. 

 

I stället för bilden av de två fregatterna Visby och Sundsvall liggandes sida vid sida i Göteborg under 70- och början av 80-talen i malpåse så kommer vi kanske förhoppningsvis att få se korvetterna Gävle och Sundsvall på samma sätt (men helst som operativa naturligtvis). Dessa två fartyg genomgick en omfattande ombyggnad på 60-talet och var egentligen de enda riktiga fregatter som vi haft under efterkrigstiden. Andra stadsjagare och kustjagare omklassades till fregatter med tiden men genomgick bara smärre ombyggnader. 

 

En talande bild som säger att Marinen är beredd att försvara hela Sverige:

 

(Visby och Sundsvall som fregatter i Göteborg efter utrangering, sommaren 1982; wikiwand)

 

/Per

Ja, i PERP22 står det:

 

”Förmågan förstärks genom att i Marinen:
• Organisera en tredje sjöstridsflottilj
• Organisera en tredje korvettdivision
• Utveckla korvettdivisionerna genom införande av ytterligare
ytstridsfartyg (YSF2030)
• Organisera en tredje tung kustrobotenhet för markrörlig
sjömålsbekämpning
• Organisera tre patrullfartygsdivisioner för sjöövervakningsoperationer
• Organisera en tredje minröjningsdivision
• Utveckla minröjningsdivisionerna genom omsättning och anskaffning av
fartyg, sensorer och landbaserade rörliga delar
• Utveckla mineringsförmågan
• Organisera en tredje amfibiebataljon
• Organisera en tredje marin basbataljon
• Utveckla de marina militärbasernas förmåga till skydd

• Utveckla obemannade system över, under och på ytan”

 

Det pekar ju väldigt tydligt på en tredje geografisk plats för att basera ovan nämnda korvettdivision, patrullbåtsdivision, amfibiebataljon och marin basbataljon. (Om de inte sprids ut ännu mer.

 

Den logiska platsen är ju västkusten. Så frågan är var det finns hamnmöjligheter till åtminstone 10 fartyg? (Minröjare, bevakningsbåtar, patrullbåtar, korvetter, och utrymme för YSF2030 om de nu blir ”stora”…plus SB90). Det måste ju också finnas bra tillgång till underhåll och förnödenheter/ammo osv.

 

Nånting med omfattningen får mig att känna att Käringberget/GBG garnison kanske inte är bäst lämpat att husera alltihop? Finns det nån bra plats annars? Kanske norr om Göteborg? (Så har man bara patrullbåtarna stationerade i GBG hamn eller liknande)

[Peo]

Tror inte på någon korvettdivision på västkusten helt enkelt för att marinens operationsområde i Nato till 95% lär vara östersjön. På västkusten är det troligare patrullbåt samt möjlighet att ta emot basering från andra natoländer.

Det är helt enkelt lite ologiskt när man i västerhavet redan har i princip hela övriga nato med avsevärt större förmågor än vad våra små korvetter har. Hotbilden i nordsjön torde vara nära på uteslutande ubåtar så ytstridsskepp tror jag inte på.