Flottans framtid?

[madman]

On 12/30/2022 at 11:40 PM, Tombola said:

Ja, med tanke på att Anzac är 118x14.8m så är det ju väldigt nära det vi tänker oss YSF2030 så finns ju platsen. Det är väl en fråga om vikt och balansering också. Sen är det väl troligt att YSF2030 kommer sakna skorstenar också, så en central, hög placering är inte omöjligt (framför hangaren).

 

Även en kombination är ju möjlig om man vill. 8-16 celler i fronten, och en likadan längre bak. Vill man så kan man.

 

Måste säga att jag gillar Anzac-strukturen på skrovet, med bryggan långt fram. Då skulle man kunna ha något liknande som Visby har, med Akan och självskydd i fronten, och sedan ända upp till 32 celler bakom bryggan. Kör man Sylver som väger 12 ton per 8-cells modul, så är det 48 ton.

 

På ett lättviktsbygge som Visby så funkar det såklart inte, men med ett mycket större fartyg med stålskrov så är ju balansen och tyngdpunkten en annan. Att överbyggnaden är i komposit spar ju en del vikt där som kan utnyttjas till exempelvis detta.

 

Då Anzac väger 3600ton så känns det iaf inte omöjligt. Kanske @Perman har koll på om det finns liknande lösningar nån annanstans?

Kanske ännu intressantare att Nya Zeeland planerar att sälja sina två fartyg till 2024. Då fartygen är planerade för olika alternativ av vapen. Med bl.a. CAMM. Sedan att SAAB varit med på en del. Men det passar nog någon annan.

Edited January 1, 2023 by madman

[Peo]

Tror inte ett ögonblick att vi kommer köpa idag 20 år gamla fartyg.

[Tombola]

1 hour ago, Peo said:

Tror inte på någon korvettdivision på västkusten helt enkelt för att marinens operationsområde i Nato till 95% lär vara östersjön. På västkusten är det troligare patrullbåt samt möjlighet att ta emot basering från andra natoländer.

Det är helt enkelt lite ologiskt när man i västerhavet redan har i princip hela övriga nato med avsevärt större förmågor än vad våra små korvetter har. Hotbilden i nordsjön torde vara nära på uteslutande ubåtar så ytstridsskepp tror jag inte på.

Inte omöjligt, men då måste man fråga sig var denna tredje korvettdivision ska utgå ifrån? Det enda vettiga andra alternativet är väl Gotland? (Vilket jag personligen ser som sämre ur underhållssynpunkt).

[Slenke]

3 hours ago, Tombola said:

Ja, i PERP22 står det:

 

”Förmågan förstärks genom att i Marinen:
• Organisera en tredje sjöstridsflottilj
• Organisera en tredje korvettdivision
• Utveckla korvettdivisionerna genom införande av ytterligare
ytstridsfartyg (YSF2030)
• Organisera en tredje tung kustrobotenhet för markrörlig
sjömålsbekämpning
• Organisera tre patrullfartygsdivisioner för sjöövervakningsoperationer
• Organisera en tredje minröjningsdivision
• Utveckla minröjningsdivisionerna genom omsättning och anskaffning av
fartyg, sensorer och landbaserade rörliga delar
• Utveckla mineringsförmågan
• Organisera en tredje amfibiebataljon
• Organisera en tredje marin basbataljon
• Utveckla de marina militärbasernas förmåga till skydd

• Utveckla obemannade system över, under och på ytan”

 

Det pekar ju väldigt tydligt på en tredje geografisk plats för att basera ovan nämnda korvettdivision, patrullbåtsdivision, amfibiebataljon och marin basbataljon. (Om de inte sprids ut ännu mer.

 

Den logiska platsen är ju västkusten. Så frågan är var det finns hamnmöjligheter till åtminstone 10 fartyg? (Minröjare, bevakningsbåtar, patrullbåtar, korvetter, och utrymme för YSF2030 om de nu blir ”stora”…plus SB90). Det måste ju också finnas bra tillgång till underhåll och förnödenheter/ammo osv.

 

Nånting med omfattningen får mig att känna att Käringberget/GBG garnison kanske inte är bäst lämpat att husera alltihop? Finns det nån bra plats annars? Kanske norr om Göteborg? (Så har man bara patrullbåtarna stationerade i GBG hamn eller liknande)

Tycker man ska försöka hitta plats i Lysekil, Falkenberg, Varberg eller Landskrona.

 

Kustnära ubåtsjakt i all ära men hur ser vår förmåga ut för ubåtsjakt ute till havs?

[Slenke]

On 12/31/2022 at 1:37 PM, Pärmtroll said:

 

Det tror jag också är sannolikt.

 

 

Denna eviga besatthet av siffror. Men ja, RBS 23 är enligt FM:s nuvarande definition ett SHORAD system, inte för att jag ser vad vad det spelar för roll.

Räckvidden ÄR för övrigt redan 20 km enligt FM:s officiella faktasida om Robotsystem 23:

 

"Robotarna har en räckvidd på 20 kilometer och kommandostyrs av eldledningsradarn."

 

 

Eller så låter vi bli att bränna hundratals miljoner kronor på kortsiktiga och mediokra lösningar och satsar istället på att anskaffa nya moderna grejer direkt. Våra RB 97 tycks av allt att döma dessutom vara på väg till Ukraina som en del i Regeringens senaste militära stödpaket.

 

 

Som jag visat tidigare i tråden så kan fartyg i denna storleksklass mycket väl hantera både en, två och fyra VLS moduler kapabla att hantera robotar i klass med Aster 30 eller Standard. Allt handlar om vilka förmågor och egenskaper som prioriteras när man designar fartyget.

YSF 2030 kommer med mycket stor sannolikhet ha åtminstone samma lv-robotsystem som VBY v.6 som grundförmåga, och om man sedan kommer hela vägen i mål med att även införa en långräckviddig förmåga så kommer denna naturligtvis utgöra ett komplement till, och inte ersätta grundsystemet. Du kan nämligen inte bara ha ett system med lång räckvidd.

 

Och som du själv är inne på så finns det heller inget som hindrar att man förser fartygen med två olika VLS system. Ett som är dedikerat för de mindre pilarna, och ett som är dedikerat för de större pilarna.

Om vi tar ditt exempel med CAMM och ASTER 30 så skulle man kunna tänka sig utrusta fartygen med en kombination av t.ex. två ExLS och två mk41, vilket skulle ge fartygen kapacitet att bära minst 40 kvalificerade lv-robotar, 24 CAMM och 16 ASTER 30.

 

 

STO och MMÖ ska ju ersättas av de två första YSF 2030, så dessa namnen kommer ju därmed bli tillgängliga för åtminstone fartyg 3 och 4 (och potentiellt 5 och 6).

 

 

Det enda som släpps är RBS 97 som i grunden är från sent 60-tal och därför har gjort sitt. RBS 70/90/23 kommer däremot  fortsätta användas fram till att det nya divisions och brigadluftvärnet börjar levereras och därefter successivt ersättas. Precis som FM brukar göra när man inför nya system.

 

Och ja, det kommer ta tid att skapa nya luftvärnsförband, oavsett om vi sparar befintliga system eller anskaffar nya. Det måste nämligen finnas någon som kan bemanna prylarna, någon som kan underhålla och reparera prylarna, någon som kan logistikförsörja prylarna, någon som kan utbilda på prylarna, någonstans att förvara prylarna o.s.v.

 

 

RBS 98 är inte knutet till RBS 103, det ingår däremot tillsammans med RBS 103 i luftvärnsbataljon 103/98, eftersom olika system har olika styrkor och svagheter och INGET enskilt lv-system kan vara bra på allt.

De två systemen kompletterar alltså varandra och skapar därmed en bättre förmåga för bataljonerna att verka mot olika typer av hot. Det är exakt samma upplägg som man hade i de tidigare luftvärnsbataljon 97/70.

 

 

SAAB försökte sälja RBS 23 till Indien, inte Försvarsmakten. Och hade SAAB vunnit dom upphandlingarna så hade man naturligtvis återstartat produktionen och nyproducerat systemet (troligtvis i Indien), eftersom Indien var ute efter betydande volymer.

Fast vad hade vitsen varit med två olika VLS system på YSF2030? Sylver A70 kan ju exempelvis hantera både CAMM och Aster 30. Samma med Mk41 som kan ta både CAMM och SM-X. Eller vad har jag missat?

[Perman]

2 hours ago, Peo said:

Tror inte på någon korvettdivision på västkusten helt enkelt för att marinens operationsområde i Nato till 95% lär vara östersjön. På västkusten är det troligare patrullbåt samt möjlighet att ta emot basering från andra natoländer.

Det är helt enkelt lite ologiskt när man i västerhavet redan har i princip hela övriga nato med avsevärt större förmågor än vad våra små korvetter har. Hotbilden i nordsjön torde vara nära på uteslutande ubåtar så ytstridsskepp tror jag inte på.

 

Varför skulle vi lämna ansvaret för skyddet av sjöfarten till och från Nordens största och viktigaste importhamn till andra länder? Hur ska ett Finland som är under attack från Ryssland kunna underhållas och stödjas om inte importvägarna för underhållet säkras? Det är riktigt att det är ubåtshotet som är primärt på västkusten, men då kan man knappast lösa detta med bara patrullbåtar och en amfibiebataljon. Jag tror absolut det behövs en korvettdivision på västkusten i framtiden, men det behövs inte våra allra mest kapabla fartyg för detta.

 

/Per

[Tombola]

6 hours ago, madman said:

Kanske ännu intressantare att Nya Zeeland planerar att sälja sina två fartyg till 2024. Då fartygen är planerade för olika alternativ av vapen. Med bl.a. CAMM. Sedan att SAAB varit med på en del. Men det passar nog någon annan.

Förresten, det är inte Australien du menar? För NZ gjorde ju HTM på sina två typ 2020 och nu 2022. (Enligt Wikipedia) Känns ju skumt att sälja efter 2 år? Australien hoppas ju på att få sina typ 26 i drift nånstans 2027-2028?

[Peo]

9 hours ago, Perman said:

 

Varför skulle vi lämna ansvaret för skyddet av sjöfarten till och från Nordens största och viktigaste importhamn till andra länder? Hur ska ett Finland som är under attack från Ryssland kunna underhållas och stödjas om inte importvägarna för underhållet säkras? Det är riktigt att det är ubåtshotet som är primärt på västkusten, men då kan man knappast lösa detta med bara patrullbåtar och en amfibiebataljon. Jag tror absolut det behövs en korvettdivision på västkusten i framtiden, men det behövs inte våra allra mest kapabla fartyg för detta.

 

/Per

 

Från vem ska nordsjön säkras?

I nordsjön/norska havet kommer i ett ev krig med Ryssland följande ungefär finnas.

40% av US navy

100% av RN, Nederländernas flotta, norges flotta, belgiens flotta,

80% av Tysklands flotta, 

50% av Frankrikes flotta

Huvuddelen av USAF marina patrullflygplan, norges patrullflygplan, Tysklands patrullflyg etc etc etc

 

Samtidigt måste en ytstridsfiende stäva hela vägen från antingen Murmansk eller Kaliningrad till området vilket gör att vi kommer veta exakt var de är och de kommer bekämpas löpande av Nato förband. Det är runt 300 sjömil från Karlskrona till Göteborg samtidigt är det runt 1500 sjömil från Kola till Göteborg. I 20 knop (tveksamt om de kan hålla det löpande men låt säga) så tar det alltså 75h från Kola till Göteborg mot 15h från Karlskrona till Göteborg. Därtill om de befinner sig i nordsjön så kan vi använda flygvapnet för bekämpning av ytmål.

Hotet är ubåtar som kan ta sig den vägen oupptäckta. Men våra små korvetter klarar knappast av att patrullera för ubåtar ute på nordsjön utan blir kustnära ändå. Därför är kustkorvetter over-kill, de har sensorer och vapensystem som ska vara i hela spektrumet men i västerhavet kan vi fokusera på undervattenshotet och bör ha fartyg mer anpassade för detta. Det är inte att "lämna något oförsvarat" det är att fokusera rätt förmågor där de behövs. 

 

[madman]

16 hours ago, Slenke said:

Fast vad hade vitsen varit med två olika VLS system på YSF2030? Sylver A70 kan ju exempelvis hantera både CAMM och Aster 30. Samma med Mk41 som kan ta både CAMM och SM-X. Eller vad har jag missat?

Jo men om man hittar ett fartyg som är mer fördelaktigt. Så kan man göra en variant. Om nu vi inte får plats med typ en 16 cells eller två 8 cells MK 41 VLS. Då kan man använda en enklare variant för CAMM som exempel. Och en 8 cells MK 41 VLS för typ Aster 30 eller vad det blir. Då exempelvis Visby kommer att få en enklare variant av typ ExLS.    

Edited January 2, 2023 by madman

[IED]

5 hours ago, Peo said:

 

Från vem ska nordsjön säkras?

I nordsjön/norska havet kommer i ett ev krig med Ryssland följande ungefär finnas.

40% av US navy

100% av RN, Nederländernas flotta, norges flotta, belgiens flotta,

80% av Tysklands flotta, 

50% av Frankrikes flotta

Huvuddelen av USAF marina patrullflygplan, norges patrullflygplan, Tysklands patrullflyg etc etc etc

 

 

Håller med men har svårt att se att det skall behövas 40 % av US Navy till att bevaka Nordsjön. Andra flottan tillsammans med de Europeiska flottorna kommer att vara fullt tillräcklig och vid behov finns bland annat sjätte flottan att ta till. Eventuella ryska ytfartyg kommer att hållas långt borta - de har inte en chans mot vare sig flyg eller sjöstridskrafter var för sig. Den Danska flottan (som er uegnet till strid i Östersjön) finns ju också. Det kommer att finnas ubåtsjaktsresurser inom Nato som räcker och blir över i Nordsjön.

 

Även i Östersjön har jag svårt att se Baltiska flottan operera med något större självförtroende. Det Ryssland önskar åstadkomma i aggressionsväg i Östersjön får de nog lösa med flyg, robotar och eventuellt någon ubåt. Korvetter med ordentligt luftvärn och ubåtsjaktsutrustning  för eskorttjänst kommer nog däremot att vara efterfrågade.

[madman]

18 hours ago, Peo said:

Tror inte ett ögonblick att vi kommer köpa idag 20 år gamla fartyg.

Nej det tror inte jag heller riktigt på. Åtminstone inte i den storleken. För det behovet vi har nu.

 

Det intressanta med typ Anzac klassen som väl baseras på Meko 200 visar alternativ som finns. Båda byggde på beväpning efterhand. Australien valde att bara först sätta dit en 8 cells MK 41 VLS bakom skorstenarna. Men gav utrymme för en till 8 cells MK 41 VLS. Som de satte dit senare för ESSM. Deras lösning skulle då även kunna ta CAMM. De valde även senare en RWS för sina tksp.

 

Nya Zelaand valde en annan variant med en 35 VLS med 20 tuber för CAMM. Båda ville ha tungt beväpnade hkp på fartygen. Som inte gick så bra för Australien.

 

Så vi behöver ett fartyg runt 115 m för att kunna få olika alternativ på fartygen. Med typ två 8 cells MK41 VLS.  Går den ena sönder så fungerar den andra. Mot en 16 cells MK 41 VLS.  

Edited January 2, 2023 by madman

[Perman]

6 hours ago, Peo said:

 

Från vem ska nordsjön säkras?

I nordsjön/norska havet kommer i ett ev krig med Ryssland följande ungefär finnas.

40% av US navy

100% av RN, Nederländernas flotta, norges flotta, belgiens flotta,

80% av Tysklands flotta, 

50% av Frankrikes flotta

Huvuddelen av USAF marina patrullflygplan, norges patrullflygplan, Tysklands patrullflyg etc etc etc

 

Samtidigt måste en ytstridsfiende stäva hela vägen från antingen Murmansk eller Kaliningrad till området vilket gör att vi kommer veta exakt var de är och de kommer bekämpas löpande av Nato förband. Det är runt 300 sjömil från Karlskrona till Göteborg samtidigt är det runt 1500 sjömil från Kola till Göteborg. I 20 knop (tveksamt om de kan hålla det löpande men låt säga) så tar det alltså 75h från Kola till Göteborg mot 15h från Karlskrona till Göteborg. Därtill om de befinner sig i nordsjön så kan vi använda flygvapnet för bekämpning av ytmål.

Hotet är ubåtar som kan ta sig den vägen oupptäckta. Men våra små korvetter klarar knappast av att patrullera för ubåtar ute på nordsjön utan blir kustnära ändå. Därför är kustkorvetter over-kill, de har sensorer och vapensystem som ska vara i hela spektrumet men i västerhavet kan vi fokusera på undervattenshotet och bör ha fartyg mer anpassade för detta. Det är inte att "lämna något oförsvarat" det är att fokusera rätt förmågor där de behövs. 

 

 

"Felet" du gör eller vad man nu ska kalla det är att du bara ser det hela från Nato's sida. Oavsett medlemsskap i Nato eller inte så har ett land alltid ansvar att skydda sitt eget territorium. Det är riktigt att Gävle klassen är lite för små för operationer ute i Nordsjön, men för kustnära operationer duger dom. Det är förmodligen allt vi kan avstå på 2030-talet. Helst behövs naturligtvis större robusta fartyg med god ubåtsjaktförmåga och egenskydd på västsidan.

 

/Per

[Pärmtroll]

On 1/1/2023 at 12:27 PM, Tombola said:

Yes, my bad, jag tänkte på Aster 15. Men man kan ha samma argument för ESSM. MK29 launchers bakom luckor på Visby, (eller t.o.m. MK48 om det finns plats), och så går man på MK41 på YSF2030.

 

Poängen är synergin att ha samma leverantör för båda plattformarna, så vi får volym i beställningarna senare. Plus färre system att underhålla såklart.

 

Av en mängd skäl är varesig Aster (oavsett 15 eller 30) eller ESSM (oavsett bl1 eller bl2) aktuella för VBY. 

 

On 1/1/2023 at 10:12 AM, Peo said:

Se det så här att Visby får mer rollen som vapenbärare för ytstrid (vilket drar den största möjliga nyttan av signaturanpassning), YSF2030 blir sensorbärare och mer uppgift för luftförsvar (inom de begränsningar som sker med avseende på storlek och sensorer) Alla fartyg behöver nödvändigtvis inte ha exakt samma uppgifter.

 

Både VBY och YSF 2030 kommer kunna lösa tredimensionell strid och ha god förmåga att verka mot hot i alla dimensioner, dock planeras YSF 2030 få utökade förmågor och ytterligare förbättrad uthållighet. De största förbättringarna i förmåga gäller främst bättre ledningsutrymmen för en CTG stab, organisk helikopterförmåga och områdesluftförsvar. 

Att skjuta sjömålsrobot kommer inte vara huvuduppgift för någondera fartygsklass.

 

20 hours ago, Peo said:

Tror inte på någon korvettdivision på västkusten helt enkelt för att marinens operationsområde i Nato till 95% lär vara östersjön. På västkusten är det troligare patrullbåt samt möjlighet att ta emot basering från andra natoländer.

Det är helt enkelt lite ologiskt när man i västerhavet redan har i princip hela övriga nato med avsevärt större förmågor än vad våra små korvetter har. Hotbilden i nordsjön torde vara nära på uteslutande ubåtar så ytstridsskepp tror jag inte på.

 

Den tredje sjöstridsflottiljen som föreslås i PERP 22 är specifikt tänkt för just västkusten och den föreslås få precis samma förmågor och fartygstyper som de andra två flottiljerna, d.v.s. både korvetter, minjaktfartyg, patrullfartyg och en robotenhet.

Detta bygger på att FM får beställa ytterligare två YSF 2030 (totalt sex fartyg), att man får beställa tillräckligt många av den nya korvettklass som planeras ersätta GLE och VBY, att man får beställa tillräckligt många nya minjaktfartyg för att ersätta KSR och SPÅ, och att man får beställa tillräckligt många nya patrullfartyg. Det förutsätter alltså en utökning av antalet fartyg jämfört med dagens beslutade organisation.

Etablering av denna bedöms kunna ske tidigast i mitten av 30-talet och motivet till att etablera denna på västkusten är primärt för att skydda införseln av samhällskritiska förnödenheter, att stödja och skydda tilltransporten av Nato-förband inom ramen för VLS (VärdLandsStöd), samt att förbättra möjligheterna till att tidigt kunna möta upp, identifiera och följa ryska fartygsrörelser in och ut ur Östersjön över alla steg i konfliktskalan (fred, kris och krig).

 

18 hours ago, Slenke said:

Kustnära ubåtsjakt i all ära men hur ser vår förmåga ut för ubåtsjakt ute till havs?

 

Alla våra korvetter är fullt kapabla att bedriva ubåtsjakt fritt till sjöss, det är en av deras huvuduppgifter och något de därför också är konstruerade för. Även våra HKP 14F och våra ubåtar har god förmåga till detta.

 

18 hours ago, Slenke said:

Fast vad hade vitsen varit med två olika VLS system på YSF2030? Sylver A70 kan ju exempelvis hantera både CAMM och Aster 30. Samma med Mk41 som kan ta både CAMM och SM-X. Eller vad har jag missat?

 

Fördelen med att komplettera eventuella mk41/Sylver med ett dedikerat VLS för det mindre robotsystemet är att det är mer plats och vikteffektivt. Det mindre robotsystemet behöver ju inte hela volymen i de fullstora VLS:erna och det är således ett ineffektivt nyttjande av dessa celler. Om man då inte anser sig ha plats eller ekonomi för fler fullstora VLS så kan en lösning vara att komplettera dessa med en eller ett par mindre lättare och billigare VLS som därmed låter dig medföra fler robotar av båda typerna. T.ex gör både britterna och kanadensarna så på sina nya Type 26 fregatter. 

Britterna kommer på sina fartyg installera 48 celler för Sea Ceptor och tre mk41 strike length. Sea Ceptor kommer, precis som på Type 23, använda ett dedikerat VLS som benämns MLS (Maritime Launching System) där 24 celler installeras tillsammans med de tre mk41 i fören, och de resterande 24 installeras midskepps akter om skorstenen.

Kanadensarna, som på sin variant av type 26 har högre fokus på luftförsvar, kommer installera tre ExLS (bakom skorstenen) och tre mk41 (i fören). De kommer i dessa köra en kombination av CAMM, ESSM och SM 2. De tre ExLS kommer vara dedikerade åt CAMM, och ESSM och SM2 får dela på de tre mk41. En normal robotlast för dessa fartygen blir sannolikt således 24 st CAMM, 32 st ESSM och 16 st SM2.

 

Att kombinera just ExLS och mk41 är förövrigt särdeles fördelaktigt då dessa i grunden är samma system. ExLS har inte lika djupa celler, och har inget avgashanteringssystem, men baseras i övrigt på samma dimensioner och komponenter som mk41. De använder exakt samma däcksluckor (Deck and Hatch Assembly), samma luckkontrollenhet (Hatch Control Panel), samma styrenhet (Launch Control Module) och i huvudsak samma verktyg och underhållsföreskrifter.

 

13 hours ago, Tombola said:

Förresten, det är inte Australien du menar? För NZ gjorde ju HTM på sina två typ 2020 och nu 2022. (Enligt Wikipedia) Känns ju skumt att sälja efter 2 år? Australien hoppas ju på att få sina typ 26 i drift nånstans 2027-2028?

 

Jag förstår inte heller var han har fått den uppgiften ifrån! Jag kan inte hitta några sådana uppgifter och det är som sagt mycket osannolikt att Nya Zeeland skulle sälja sina två enda stridsfartyg, som dessutom precis genomgått en omfattande HTM specifikt i syfte att kunna fortsätta tjänstgöra till mitten av 30-talet.

Möjligtvis har han blandat ihop fregatterna med de två patrullbåtar som Nya Zeeland nyligen sålde till Irland.

 

1 hour ago, madman said:

Det intressanta med typ Anzac klassen som väl baseras på Meko 200 visar alternativ som finns. Båda byggde på beväpning efterhand. Australien valde att bara först sätta dit en 8 cells MK 41 VLS bakom skorstenarna. Men gav utrymme för en till 8 cells MK 41 VLS. Som de satte dit senare för ESSM.

 

Alla fartyg i Anzac klassen, både de till Australien och Nya Zeeland, utrustades med en mk41 modul med 8 st RIM-7 Sea Sparrow direkt när de byggdes, samt provision för ytterligare en mk41 modul (med ytterligare 8 st RIM-7).

De australiensiska fartygen har idag moderniserats och utrustats med 32 st ESSM istället för 8 (16) st RIM-7, men de har fortfarande bara en mk41 då fartygen viktmässigt inte kan hantera mer.

Nya Zeeland valde under HTM av sina två fartyg att ersätta RIM-7 med GWS 35 Sea Ceptor, och i syfte att reducera vikt och kostnad valde de att ersätta den befintliga mk41 med 20 st MLS celler för 20 st CAMM.

 

1 hour ago, madman said:

Med typ två 8 cells MK41 VLS.  Går den ena sönder så fungerar den andra. Mot en 16 cells MK 41 VLS.  

 

Det finns inga mk41 moduler med 16 celler, utan alla mk41 moduler har 8 celler. Vill du har 16 celler så installerar du således två moduler, vill du ha 32 celler installerar du fyra moduler o.s.v.

[Slenke]

Tack @Pärmtroll!

 

Ifall de andra tuberna är mindre och enklare till konstruktionen förstår jag då de ju kan placeras lite annorlunda. Min tankegång byggde på att man ju kan trycka ner 4 st CAMM i en tub på Mk41 eller Sylver A70.

[Tombola]

1 hour ago, Slenke said:

Tack @Pärmtroll!

 

Ifall de andra tuberna är mindre och enklare till konstruktionen förstår jag då de ju kan placeras lite annorlunda. Min tankegång byggde på att man ju kan trycka ner 4 st CAMM i en tub på Mk41 eller Sylver A70.

Jo, jag tänkte åt samma håll. Men poängen är densamma. Kör man ExLS till Visby kan man med fördel ta både den OCH MK41 till YSF2030. Då får man ett litet system som går att placera på Visby, men också för självförsvar på YSF2030, så kan man ha MK41 för långräckviddiga raketer.

 

Och @Pärmtroll, du får ta det lugnt med att nämna möjligheter som 6 st YSF2030, vi MÖPar kan ju tro det är julafton…

[Slenke]

Läste detta på FMs hemsida i en artikel: https://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2022/12/svensk-officer-ombord-pa-gerald-r-ford/ 

 

(min fetstil)

 

"..Men det var förstås inte för att imponera som amerikanerna hade bjudit in Carl-Christer Drangel som en av fem svenska officerare att följa med på resan över Atlanten. I stället var det ett slags studiebesök och ett steg mot målet att bygga ett svenskt Nato-integrerat sjö-buret luft- och missilförsvar.

– Vi var med för att lära oss konceptet och hur vi ansluter till en multinationell så kallad carrier strike group. Men också för att dela med oss av våra kunskaper."

 

Detta låter ju onekligen som att man har spänt bågen ordentligt, men vi får väl se om man kan backa upp de orden med faktisk förmåga också.

[madman]

19 hours ago, Tombola said:

Förresten, det är inte Australien du menar? För NZ gjorde ju HTM på sina två typ 2020 och nu 2022. (Enligt Wikipedia) Känns ju skumt att sälja efter 2 år? Australien hoppas ju på att få sina typ 26 i drift nånstans 2027-2028?

Jo det var Australien. Då planerna var att de skulle börja avveckla Anzac efter 2024.

  

[Tombola]

25 minutes ago, madman said:

Jo det var Australien. Då planerna var att de skulle börja avveckla Anzac efter 2024.

  

Ja, det kändes mer vettigt, då de ska fasa in typ 26.

 

För övrigt tar jag hellre 12 patrullfartyg à la Diana med kanon, släpsonar etc. än ett extra YSF2030.

[madman]

2 hours ago, Tombola said:

Ja, det kändes mer vettigt, då de ska fasa in typ 26.

 

För övrigt tar jag hellre 12 patrullfartyg à la Diana med kanon, släpsonar etc. än ett extra YSF2030.

Låter vettigt men jag betvivlar att vi får så många som 12 st.

[Tombola]

En fundering: Vi pratar om signaturanpassning och "stealth" på både fartyg och numera flygplan. Men den EW-kapacitet som flygplan har för att lura sensorer och robotar/raketer/missiler, som exempelvis Gripen E skryter med, hur funkar den på fartyg? Ingen vild gissning att det blir svårt offensivt, typ SEAD, men defensivt?

 

Om man utrustade t.ex. en Visby med en fartygsanpassad version av Gripen E's EW system, skulle man kunna skicka ut någon form av EW-störningspuls som får raketer att missa? Jag tänker att om det funkar hjälpligt kunde man utrusta våra icke-signaturanpassade fartyg med något åt det hållet. Elektricitets-generationen som krävs borde ju vara enklare att få till på ett fartyg för sådant.

[Slenke]

31 minutes ago, Tombola said:

En fundering: Vi pratar om signaturanpassning och "stealth" på både fartyg och numera flygplan. Men den EW-kapacitet som flygplan har för att lura sensorer och robotar/raketer/missiler, som exempelvis Gripen E skryter med, hur funkar den på fartyg? Ingen vild gissning att det blir svårt offensivt, typ SEAD, men defensivt?

 

Om man utrustade t.ex. en Visby med en fartygsanpassad version av Gripen E's EW system, skulle man kunna skicka ut någon form av EW-störningspuls som får raketer att missa? Jag tänker att om det funkar hjälpligt kunde man utrusta våra icke-signaturanpassade fartyg med något åt det hållet. Elektricitets-generationen som krävs borde ju vara enklare att få till på ett fartyg för sådant.

Så länge roboten då inte har en ”home on jam”-funktion.

[Tombola]

1 hour ago, Slenke said:

Så länge roboten då inte har en ”home on jam”-funktion.

Visst, men de kan de ju ha i luften också, och där verkar de kunna ha nytta av det? Förstås har man ju också MASS-skjutare som point defence, men jag undrade mest om det ens används i någon större skala?
 

Jag har inte sett det nämnas, så antingen finns det skäl till varför det är slöseri med resurser, eller så är det helt enkelt inte utvecklat tillräckligt?

[Tombola]

On 1/5/2023 at 5:21 PM, Tombola said:

Visst, men de kan de ju ha i luften också, och där verkar de kunna ha nytta av det? Förstås har man ju också MASS-skjutare som point defence, men jag undrade mest om det ens används i någon större skala?
 

Jag har inte sett det nämnas, så antingen finns det skäl till varför det är slöseri med resurser, eller så är det helt enkelt inte utvecklat tillräckligt?

USA verkar iaf ha något som heter SEWIP. Är det något som är påtänkt för YSF2030 eller HTM för Visby? De jobbar på att få till det för mindre fartyg. https://www.northropgrumman.com/what-we-do/sea/surface-electronic-warfare-improvement-program-sewip/

[Pärmtroll]

On 1/5/2023 at 5:21 PM, Tombola said:

Visst, men de kan de ju ha i luften också, och där verkar de kunna ha nytta av det? Förstås har man ju också MASS-skjutare som point defence, men jag undrade mest om det ens används i någon större skala?
 

Jag har inte sett det nämnas, så antingen finns det skäl till varför det är slöseri med resurser, eller så är det helt enkelt inte utvecklat tillräckligt?

 

Mer eller mindre alla moderna ytstridsfartyg har telekrigssystem i någon omfattning, många har bara ESM förmåga, men många har även ECM förmåga. Alla Sveriges korvetter (och patrullfartyg typ MMÖ) har ett ESM system (PQ-922) som kan detektera, klassificera och i vissa fall identifiera transmissioner från radarsystem och därefter (vid behov) insätta passiva IR/RF motmedel (facklor/rems) via MASS.

 

1 hour ago, Tombola said:

USA verkar iaf ha något som heter SEWIP

 

SEWIP är inte ett system i sig utan ett moderniserings och uppgraderingsprogram av US Navys antika telekrigssystem AN/SLQ-32 (operativt sedan 1979). Det systemet är bedömt inte aktuellt för något svensk fartyg då det finns andra betydligt bättre lämpade system på marknaden.

 

1 hour ago, Tombola said:

Är det något som är påtänkt för YSF2030 eller HTM för Visby?

 

Absolut. En av de stora modifieringspunkterna under VBY HTM är omsättning av befintligt telekrigssystem mot ett modernare system med förbättrade förmågor, t.ex. ECM funktionalitet. Även YSF 2030 kommer naturligtvis få motsvarande eller t.o.m. ytterligare utökad förmåga. 

[Slenke]

Läste en artikel i Aftonbladet där de intervjuvade marinchefen och det underströks hur YSF2030 inte längre är en variant på Visbyklassen utan detta var något helt annat. Det skulle även inte vara några nyutvecklingar då det skulle ta för lång tid utan allt i princip skulle tas från hyllan. Fartygen skulle även med största sannolikhet byggas utomlands och om jag förstod det rätt vara en mer eller mindre färdig design (kan ha missuppfattat det sista). De skulle inte alls ha samma smyganpassningar som Visby utan byggs utifrån helt andra krav.

 

Så, jag satt och funderade på vilka varv som kan vara intressanta samt vilka fartygserier/modeller man utgår ifrån och det slog mig att Sigma-serien från Damen borde ligga rätt nära till hands. Mer specifikt SIGMA 11515 som med smärre modifieringar åt luftvärnshållet borde vara en rätt bra fit. 115 m lång och 3800 ton deplacement. Byggs dessutom i Nederländerna som vi ju vill sälja ubåtar till.

 

Vad tror ni?

[Peo]

22 minutes ago, Slenke said:

Läste en artikel i Aftonbladet där de intervjuvade marinchefen och det underströks hur YSF2030 inte längre är en variant på Visbyklassen utan detta var något helt annat. Det skulle även inte vara några nyutvecklingar då det skulle ta för lång tid utan allt i princip skulle tas från hyllan. Fartygen skulle även med största sannolikhet byggas utomlands och om jag förstod det rätt vara en mer eller mindre färdig design (kan ha missuppfattat det sista). De skulle inte alls ha samma smyganpassningar som Visby utan byggs utifrån helt andra krav.

 

Så, jag satt och funderade på vilka varv som kan vara intressanta samt vilka fartygserier/modeller man utgår ifrån och det slog mig att Sigma-serien från Damen borde ligga rätt nära till hands. Mer specifikt SIGMA 11515 som med smärre modifieringar åt luftvärnshållet borde vara en rätt bra fit. 115 m lång och 3800 ton deplacement. Byggs dessutom i Nederländerna som vi ju vill sälja ubåtar till.

 

Vad tror ni?

Tyvärr var ju artikeln bakom betalvägg men låter rimligt.

Just att försöka sälja in ubåtarna till Nederländerna samtidigt tror jag kan vara en väldig fördel givet att vi tecknar bättre avtal än med Norge och haubitsarna. 
Personligen har jag aldrig riktigt köpt nyttan av signaturanpassning på fartyg, om jag minns rätt så var nyttan typ 1% av radarmålytan på ett stridsflygplan men båtar är stora så tror inte det påverkar så mycket. Samtidigt kan de inte verka utan sensordata, gäller dubbelt mot luftmål. Så om vi antar det är en lätt lv fregatt vi ska köpa så kommer ju radarn vara igång mest hela tiden och den syns mkt längre oavsett.

Grundskrovet lär om det är så stort köpas utomlands men med svenska sensorer och system i huvudsak.

[Slenke]

31 minutes ago, Peo said:

Tyvärr var ju artikeln bakom betalvägg men låter rimligt.

Just att försöka sälja in ubåtarna till Nederländerna samtidigt tror jag kan vara en väldig fördel givet att vi tecknar bättre avtal än med Norge och haubitsarna. 
Personligen har jag aldrig riktigt köpt nyttan av signaturanpassning på fartyg, om jag minns rätt så var nyttan typ 1% av radarmålytan på ett stridsflygplan men båtar är stora så tror inte det påverkar så mycket. Samtidigt kan de inte verka utan sensordata, gäller dubbelt mot luftmål. Så om vi antar det är en lätt lv fregatt vi ska köpa så kommer ju radarn vara igång mest hela tiden och den syns mkt längre oavsett.

Grundskrovet lär om det är så stort köpas utomlands men med svenska sensorer och system i huvudsak.

Visby var ju framtaget för att ligga och trycka i skärgården och där är det nog svårt att hitta henne med radar med tanke på allt ”clutter” med kobbar och skär.

 

Sen säkert svenska sensorer och system som huvudsak, men om man inte vill ha nyutveckling så måste man komplettera en del med vad som finns att köpa. Exempelvis beroende på vilket lv-system man väljer behövs olika typer av radar, radar Saab kanske inte besitter i sin katalog. Vettig prioritering tycker jag där man inte ser sig ha råd med förseningar.

[Peo]

Så är det ju men tror man kommer välja Saabs sensorer och anpassa vapenval från det.

[Slenke]

1 hour ago, Peo said:

Så är det ju men tror man kommer välja Saabs sensorer och anpassa vapenval från det.

I så fall finns det bara ett trovärdigt lv-alternativ och det är CAMM+Aster 30. 

[Tombola]

9 hours ago, Slenke said:

Läste en artikel i Aftonbladet där de intervjuvade marinchefen och det underströks hur YSF2030 inte längre är en variant på Visbyklassen utan detta var något helt annat. Det skulle även inte vara några nyutvecklingar då det skulle ta för lång tid utan allt i princip skulle tas från hyllan. Fartygen skulle även med största sannolikhet byggas utomlands och om jag förstod det rätt vara en mer eller mindre färdig design (kan ha missuppfattat det sista). De skulle inte alls ha samma smyganpassningar som Visby utan byggs utifrån helt andra krav.

 

Så, jag satt och funderade på vilka varv som kan vara intressanta samt vilka fartygserier/modeller man utgår ifrån och det slog mig att Sigma-serien från Damen borde ligga rätt nära till hands. Mer specifikt SIGMA 11515 som med smärre modifieringar åt luftvärnshållet borde vara en rätt bra fit. 115 m lång och 3800 ton deplacement. Byggs dessutom i Nederländerna som vi ju vill sälja ubåtar till.

 

Vad tror ni?

Jo, vi har varit inne på den tidigare. Damen är ett rimligt val. Men jag hade fått uppfattningen att de skulle behålla signaturanpassningen? Det var nytt om de nu tänker överge det.

 

För tidigare var väl tanken att de skulle hitta ett skrov som byggs utomlands, och att Kockums bygger överbyggnaden, samt installerar alla system och sånt. Det lär ju behövas ändå att ha en torrdocka stor nog för att underhålla dem senare, så Kockums måste bygga ut med en sådan ändå (100+ meter).

 

Men om de nu tänker köpa ”färdigt” så blir ju läget ett helt annat. Frågan är om det då inte är bättre att bara beställa av någon annan som redan bygger en serie? Då lär vi ju få det både billigare och snabbare, men man får nöja sig med andra vapen och system än vad man kanske valt själv.

 

I så fall håller jag nog med Perman i att vi kanske borde titta på Type 31? Beställ 4 st rakt av från engelsmännen och kräv att de installerar MK41 redan vid leverans (de är ju förberedda för det). Visst, de är större än vad vi tänkt oss, men personal ligger runt 80-100, så det känns rimligt. Och det blir nog som sagt mycket billigare att utöka en redan påbörjad serie med 4 fartyg än att bygga en helt ny serie. Vi får då också gratis kompetens för underhåll i UK, utöver den vi själva bygger upp. (Och vice versa). Att sen Polen skaffar samma är ju ingen nackdel, och Danmark har ju ”orginalet”.

 

Edit: eller Finlands Pohjanmaa förstås, men jag tror den stämmer sämre in på vad vi önskar oss, eller?

Edited January 10, 2023 by Tombola