Robotsystem 23 BAMSE

[Cornucopia]

Apropå luftvärn. Ryssarna har tydligen mot gällande fördrag modifierat sina Iskander-robotar så de fått en räckvidd som tillåter att de når långt in på svenskt territorium från Kaliningrad. Hur bra är Rb23 mot dylika robotar? Jag antar att vi idag är i princip försvarslösa mot sådana robotsystem?

 

Intressant läsning här: http://cornucopia.cornubot.se/2011/05/till-broders-hjalp-den-svenska.html

och här: http://gyllenhaals.blogspot.com/2011/05/stor-forsvarsnyhet-i-finland-annu-okand.html

 

..och som vanligt tiger svensk media still medan broderländerna observerar och informerar sitt folk. Men Saade kom trea i Juråvischön, alltid nåt, eller hur? Sofia Wistam har vist fotat nån DHL-bil också och nån korkad morsa har injicerat botox i sin dotter. Panem et circenses!

 

/E

 

Tydligen finns det bara ett (1) system Bamse inköpt som står i något plåthall någonstans. En enda avfyrningsramp. Så skall man modernisera köper man förslagsvis något från hyllan istället, lämpligen Patriot. Bamse har mycket begränsad räckvidd (15 km?) och kräver därmed många, många utspridda system för att ge yttäckning för annat än skydd av specifika målområden. Rb 23 Bamse är därmed främst ett taktiskt/operativt luftvärn och inget som generellt kan ge skydd mot Iskanderrobotar. Hinner man inte bekämpa kryssningsrobotar innan de passerar ur Rb 23:s begränsade räckvidd så är systemet tämligen meningslöst.

[simon]

@Cornu

 

 

Dina uppgifter är felaktiga. Mer än en eldenhet är inköpt.

[Darkwand]

@Cornu

 

 

Dina uppgifter är felaktiga. Mer än en eldenhet är inköpt.

 

Var det inte ett batteri man köpte?

 

Dock är inte bristen på luftvärn problemet utan att vi inte har ett försvar som kan göra något om det blir allvar.

[eskil]

Dina uppgifter är felaktiga. Mer än en eldenhet är inköpt.

Var det inte ett batteri man köpte?

Ett batteri är väl ytterst sällan bara en eldenhet? Tre eller fyra eldenheter brukar det väl vara per batteri? Plus en radar och lite annat krims-krams.

Edited May 21, 2011 by eskil

[SemperMetamContingimus]

Minns inte om det var 3 eller 4 eller kanske 6 eldenheter som köpts in, men det var iaf inte bara en. Batteri vet jag inte riktigt definitionen av, men det är inget vi använder i dagligt tal iaf.

 

Vi har ingen chans att skydda annat än enstaka skyddsobjekt idag med svenskt luftvärn för övrigt, och Bamse tror jag nog hade kunnat skjuta ner iskanderrobotar om dom bara kom inom räckvidd. Samma sak gäller ju egentligen vilket lv-system som helst som kan hitta målet...

[vikingman]

Vad är egentligen orsaken till detta åsidosättande av luftvärnet? Har försvarsledningen/ politiker ingen aning om konsekvenserna utan effektivt luftvärn?

[simon]

Neä, batteri är väl inte direkt en benämning som återfinns inom luftvärnet.

 

 

@vikingman

 

Det kan ha flera orsaker. En av huvudanledningarna tror JAG är att Luftvärnet historiskt sett (även idag) inte har haft några särskilt inflytelserika officerare på högre poster inom Försvarsstaben/Högkvarteret, samt att vapenslaget i mångt och mycket anses ganska "osexigt" bland andra militärer och politiker, och är därav inte särskilt omdiskuterat och sällan i fokus någonstans.

[vikingman]

@vikingman

 

Det kan ha flera orsaker. En av huvudanledningarna tror JAG är att Luftvärnet historiskt sett (även idag) inte har haft några särskilt inflytelserika officerare på högre poster inom Försvarsstaben/Högkvarteret, samt att vapenslaget i mångt och mycket anses ganska "osexigt" bland andra militärer och politiker, och är därav inte särskilt omdiskuterat och sällan i fokus någonstans.

 

Så har det heller inte fallit så många flygbomber på Sverige under krig, bortsett från tex några ryska under andra världskriget.

Det har väl heller inte skapat någon kunskap om konsekvenserna utan luftvärn.

Sorgligt när Bofors varit så framgångsrika med sina luftvärnskanoner mm.

 

Har vi några landbaserade Bofors luftvärnskanoner kvar i tjänst?

[Danne]

@vikingman

 

Det kan ha flera orsaker. En av huvudanledningarna tror JAG är att Luftvärnet historiskt sett (även idag) inte har haft några särskilt inflytelserika officerare på högre poster inom Försvarsstaben/Högkvarteret, samt att vapenslaget i mångt och mycket anses ganska "osexigt" bland andra militärer och politiker, och är därav inte särskilt omdiskuterat och sällan i fokus någonstans.

 

Så har det heller inte fallit så många flygbomber på Sverige under krig, bortsett från tex några ryska under andra världskriget.

Det har väl heller inte skapat någon kunskap om konsekvenserna utan luftvärn.

Sorgligt när Bofors varit så framgångsrika med sina luftvärnskanoner mm.

 

Har vi några landbaserade Bofors luftvärnskanoner kvar i tjänst?

 

LVKV 90

[martinator]

 

Så har det heller inte fallit så många flygbomber på Sverige under krig, bortsett från tex några ryska under andra världskriget.

Var ju en del englska och amerikanska bomber som regnade ner över skåne istället för tyskland. Bla en mitt i slottsparken i malmö.

/m

[Cornucopia]

En avfyrningsramp eller en pluton eller ett kompani eller vad vid nu har material till Bamse för så räcker det iaf inte till något väsentligt.

 

Modernt luftvärn har utvecklats enormt och är väl idag en ganska prisvärd investering. Grekland har köpt in S-300/SA-20, sägs att de skall köpa in S-400/SA-21 och Pantsir-S1 för närskydd av dessa. Detta för att kunna försvara sig mot framtida turkiska JSF-35... Vill vi nu inte köpa in Patriot så kanske S-400 + Pantsir-S1 vore något

 

Seriöst så behöver vi någon form av modernt luftvärn. HAWK faller väl för åldersstrecket snart, om den inte redan gjort det.

 

Luftvärn känns som mer relevant än en upprustning av fältförbanden. Vi behöver främst ett bra skalskydd så att vi kan hålla gränsen och frestelser borta.

 

För övrigt så har Syrien tydligen köpt in S-400 och Pantsir-S1. Libyen var på väg att köpa åtminstone Pantsir-S1. Kan vara en anledning till att NATO vågar ge sig på Libyen, men man inte lyfter ett finger mot Syriens slaktande av civilbefolkningen. OAvsett om man skulle kunna penetrera det skydd som S-400 + Pantsir-S1 ger så har man nog ingen lust att prova. Syriens toppmoderna luftvärn gör att landet håller gränsen och suveräniteten utan att behöva skjuta ett skott. Skotten sparar man till civilbefolkningen.

 

En del av S-400 och Pantsir-S1 skall ha sålts vidare från Syrien till Iran, men det är svårt att få bra bekräftelse på det.

[Pal]

Luftvärn känns som mer relevant än en upprustning av fältförbanden. Vi behöver främst ett bra skalskydd så att vi kan hålla gränsen och frestelser borta.

 

Givetvis är luftvärn bra, men har man råd med ett flygvapen så är det ännu bättre. Jag tycker vi skall få upp antalet flygplan innan vi köper luftvärn i kvantitet.

[Magnus Redin]

Antalet flygplan är ok, det som behövs är fler krigsflygbaser inklusive personal, bomber och robotar i lager och fler piloter som övar mer och givetvis luftvärn för att skydda flygbaser osv.

 

Hela försvaret lider av att det har för låg beredskap och för klen bemanning.

 

Det är mycket möjligt att RBS-23 fortfarande är ett bra system för flygbaser och andra basområden, skydd av utlandsinsatser, skydd av fältförband osv. Min gissning är att det även behövs något tyngre för att försvåra för tunga robotsystem och även något lättare mot framtida små billiga UAV:er i stora mängder.

Edited May 22, 2011 by Nifelhel
Tog bort onödig citering! /Nifelhel - Blågul

[Larsson]

Givetvis är luftvärn bra, men har man råd med ett flygvapen så är det ännu bättre. Jag tycker vi skall få upp antalet flygplan innan vi köper luftvärn i kvantitet.

 

Frågan är dock vilken nytta vi har av en massa flygplan när modifierade Iskander

kan slå mot våra oförsvarade baser med ett par minuters förvarning.

 

Ska vi kunna verka i luften, så måste våra flygplan överleva på marken,

och för det krävs nära nog permanent utspridning på krigsbaser

med ett rejält överskott på hangarer (d.v.s. att de flesta mål är "tomma"),

samt luftvärn för att plocka ner inkommande robotar.

 

PAK-FA kommer även det att bli en mycket svår nöt att knäcka.

Gripen är tänkt att kunna hålla jämna steg med Flanker

(så länge Flanker är offensiv och vi försvarar),

men med en helt ny generation ryskt stridsflyg,

så torde även Sverige behöva en helt ny generation stridsflyg.

 

Att lägga över uppgifter som anfall mot sjömål och precisionsanfall mot markmål

bortom det konventionella artilleriets räckvidd på mobila markbaserade system vore nog även det önskvärt

för att avlasta stridsflyget så att de kan koncentrera sig på luftstrid och spaning.

 

Om RBS 23 sedan är rätt system för att skydda viktiga mål,

mot robotar (som Gripen inte har en chans att hinna bekämpa)

är en annan fråga.

[Magnus Redin]

Att lägga över uppgifter som anfall mot sjömål och precisionsanfall mot markmål

bortom det konventionella artilleriets räckvidd på mobila markbaserade system vore nog även det önskvärt

för att avlasta stridsflyget så att de kan koncentrera sig på luftstrid och spaning.

 

Nya system låter som något som lämpligtvis prioriteras efter artilleriets återuppbyggnad, flygvapnets basorganisation, nya radarsystem osv.

[Erik_G]

Flygplan och luftvärn är inte samma sak och inte sinsemellan utbytbart. Flygplan är ett offensivt vapen, något man använder för att aktivt söka upp och nedkämpa fienden. Luftvärn är ett rent defensivt vapen som bara försvårar och krånglar till det för fienden, nekar denne fri tillgång till det område som luftvärnet täcker. Luftvärnsrobotar är dessutom bättre på att skydda mot ballistiska robotar, kryssningsrobotar mm. Man kan inte ha det ena, utan att ha det andra. Att bara har jaktflyg gör att man måste ha jaktflyg stationerat så att man täcker upp alla strategiska punkter, hela tiden. Dessutom, som sagt, ballistiska robotar, kryssningsrobotar mm, är inte jaktflygets starka sida. Jaktflygplan är, utgår jag ifrån, dyrare än luftvärnsrobotlavetter, så att täcka upp med stridsflyg är tämligen dyrt.

Att bara ha luftvärn funkar inte heller så bra. För man öppnar då upp för att fienden kraftsamlar sina resurser för att slå ut eller kringgå luftvärnet. Har man bägge typerna av system kan man gruppera flyget och luftvärnet så att systemen kompletterar varandra. Se på luftvärnet som en minering, och stridsflygplanen som ett stridsvagnsförband. Med mineringen kan man tvinga motståndaren in i stridsvagnarnas eldöverfall, alternativt fördröja fienden tills dess att man omgrupperat så att man kan slå dem.

 

Dessutom lär väl ingen politiker godkänna en större flygplansnumerär än den vi har idag, och då är det ju ännu viktigare att vi satsar på ett kompetent LV.

 

/E

[Larsson]

Flygplan och luftvärn är inte samma sak och inte sinsemellan utbytbart. Flygplan är ett offensivt vapen, något man använder för att aktivt söka upp och nedkämpa fienden. Luftvärn är ett rent defensivt vapen som bara försvårar och krånglar till det för fienden, nekar denne fri tillgång till det område som luftvärnet täcker. Luftvärnsrobotar är dessutom bättre på att skydda mot ballistiska robotar, kryssningsrobotar mm. Man kan inte ha det ena, utan att ha det andra. Att bara har jaktflyg gör att man måste ha jaktflyg stationerat så att man täcker upp alla strategiska punkter, hela tiden. Dessutom, som sagt, ballistiska robotar, kryssningsrobotar mm, är inte jaktflygets starka sida. Jaktflygplan är, utgår jag ifrån, dyrare än luftvärnsrobotlavetter, så att täcka upp med stridsflyg är tämligen dyrt.

Att bara ha luftvärn funkar inte heller så bra. För man öppnar då upp för att fienden kraftsamlar sina resurser för att slå ut eller kringgå luftvärnet. Har man bägge typerna av system kan man gruppera flyget och luftvärnet så att systemen kompletterar varandra. Se på luftvärnet som en minering, och stridsflygplanen som ett stridsvagnsförband. Med mineringen kan man tvinga motståndaren in i stridsvagnarnas eldöverfall, alternativt fördröja fienden tills dess att man omgrupperat så att man kan slå dem.

 

Dessutom lär väl ingen politiker godkänna en större flygplansnumerär än den vi har idag, och då är det ju ännu viktigare att vi satsar på ett kompetent LV.

 

/E

 

Visst är det så.

På den gamla onda tiden bestod hotet mot FV av oeskorterade Badger och Beagle

som fällde mattor av ostyrda bomber.

Mot det hotet tedde sig ett mobiliserat FV med både kompetent jaktflyg och ett kontinuerligt Bloodhoundbälte*

som ett habilt luftförsvar.

 

Senare tillkom Su-24 Fencer och med det reel kapacitet för Stormakt Röd

att slå till med precision från låg höjd, även om Fencer nu saknade räckvidd,

jämfört med t.ex. F-111.

 

Under 1980-talet började Flanker dyka upp i små numerär och därmed kunde Stormakt Röd

även uppträda med god förmåga vid luftstrid på vår sida dammen,

även om FV hade ett klart numerärt övertag över frontflygets hela Flankerstyrka.

 

Idag är situationen mera bekymmersam.

Vi måste räkna med en Stormakt Röd, där allt jaktflyg

kan uppträda med god förmåga på vår sida pölen (d.v.s. vi måste räkna med att vara numerärt underlägsna),

där de kan koncentrera tillräckligt med AEW och lufttankningsförmåga för Östersjöområdet

och där delar av deras stridsflyg är en generation nyare än Gripen

och där de således har tillgång till stridsflyg som är markant överlägsna

det vi har, även om de anfaller och vi är defensiva.

 

Som jag ser det finns det bara två sätt att göra något åt detta i luften med egna resurser.

Dels så kan vi anskaffa fler och modernare flygplan

och dels så kan vi ta hjälp av luftvärn.

T.ex. genom att basera fram luftvärn mot kusten och självfallet på Gotland,

så att vårat jaktflyg kan verka inom räckvidd från eget luftvärn.

 

Bortsett från hotet från det direkta hotet från fientligt stridsflyg,

så har vi hotet från fientliga robotvapen i form av kryssningsrobotar och ballistiska robotar,

där då moderniserade Iskander från Stormakts Röd territorium kan nå samliga svenska flygflottiljer.

 

Mot det hotet torde bara utspridning och luftvärn bita.

 

Det som talar för oss jämfört med den gamla onda tiden är geografin

och den tekniska förmåga som finns för oss att slå tillbaka (om vi skulle anskaffa den).

Stormakt Röd är idag bunden att han mot Sverige utgår primärt från Kaliningradområdet,

där det finns ett mycket ändligt antal flygfält till hans förfogande

och där hans fartyg måste passera genom en kanal som är några hundra meter bred för att ta sig ut i Östersjön.

 

Detta är mål som med dagens teknik skulle kunna bekämpas resp. mineras direkt från svenskt terrtorium,

eller internationellt vatten, utan insats av stridsflyg (lika väl som Stormakt Röd kan nå Sverige från Kaliningrad),

d.v.s. med mobila robotsystem, minläggande ubåtar o.s.v.

 

 

(*) Dock förvisso ett mycket tunt sådant.

[Peo]

Överskatta inte luftvärnets kapacitet. Flygvapnet är överlägset på luftförsvar. Den främsta uppgiften luftvärnet har är att begränsa handlingsfriheten hos lede fi.

[Larsson]

Överskatta inte luftvärnets kapacitet. Flygvapnet är överlägset på luftförsvar. Den främsta uppgiften luftvärnet har är att begränsa handlingsfriheten hos lede fi.

 

Det beror på en mängd olika faktorer.

 

Tyskland anno 1944 och arabstaterna anno 1973

uträttade mycket mer med luftvärn än med jaktflyg

och arabstaterna anno 1967 hade tveklöst haft stor nytta av effektivt luftvärn

för att kontra ett israeliskt överraskningsanfall.

Israel själva hade stor nytta av sitt eget luftvärn

för att kontra det arabiska överraskningsanfallet 1973.

 

Och i kontexten med hotet från robotvapen, så kan man också fråga sig

hur många SCUD som jaktflyget i USAF, RAF och IAF sköt ner under Gulfkriget.

 

Mot ballistiska robotar som ger oss max ett par minuters förvarning

är jaktflyg verkningslöst och utan luftvärn för att hantera det hotet

är vårat jaktflyg redan idag måltavlor på marken.

 

Och syftet med framskjutet luftvärn vore just att begränsa fiendens handlingsfrihet.

Fiendens handlingsfrihet att med jaktflyg gå efter vårat jaktflyg,

utan tvinga fienden att vända om innan han kommer inom effektivt skjutavstånd för robot.

 

Fram till 1980-talet kunde vi möta fientligt jaktflyg symmetriskt

med numerär och/eller kvalitativ överlägsenhet.

Med enbart flyg så är i framtiden numerärt och/eller kvalitativt underlägsna

och då måste vi tänka assymetriskt.

Edited May 23, 2011 by Larsson

[Erik_G]

Luftvärnet var en ordentlig nagel i ögat på USA under vietnamkriget, ett stort hot (mycket större än stridsflyg) under krigen mot Irak. Som jag sade innan, det är två helt olika, och kompletterande verktyg. Luftvärn är ingalunda en ogenomtränglig mur, men det är inte ett minfält heller. Men luftvärnet tvingar fienden att binda upp resurser, planera runt det och så vidare. Hur förklarar ni annars att svenska Gripenflygplan åker och fotograferar luftvärnssystem i Libyen? För att de inte har bättre saker för sig, eller för att de gillar raketer? Nu har väl de svenska flygplanen kanske just inget bättre för sig, men det är ju av politiska skäl. Hade svenskarna inte varit på plats hade någon annan, som kanske hade kunnat ha något bättre för sig, fått göra jobbet.

 

Framför allt tror jag att 100 st kvalificerade lvrb-enheter med tillhörande kringsystem har mer försvarseffekt än ytterligare 100st JAS 39C skulle tillföra per spenderad krona. Särskilt som vi väl inte idag har något kvalificerat LV-system av den typ jag far efter, strategisk, med lång räckvidd och anti-ballistisk förmåga.

 

När det gäller de geografiska betingelserna så får vi nog räkna med att de är ungefär desamma som under kalla kriget. Skulle Stormakt Röd vilja flytta fram sina positioner så är den baltiska kusten förmodligen greppbar på några timmar - vilket borde ge oss en bra förvarning om vad som komma skall (om inte allt sker samtidigt förstås - också möjligt) - men en sådan varning är förmodligen totalt bortkastad då svenska politiker inte kommer att våga vidta några som helst åtgärder. Enligt krigsspelet på Folk och Försvar förra året så vågade ju politikerna inte ens placera en incidentberedskap på Gotland - än mindre skicka över personal till stridsvagnarna som är parkerade där - vid oroligheter och indikationer på kommande överfall mot ett baltiskt land.

 

/E

[Andtryggve]

 

När det gäller de geografiska betingelserna så får vi nog räkna med att de är ungefär desamma som under kalla kriget. Skulle Stormakt Röd vilja flytta fram sina positioner så är den baltiska kusten förmodligen greppbar på några timmar - vilket borde ge oss en bra förvarning om vad som komma skall (om inte allt sker samtidigt förstås - också möjligt) - men en sådan varning är förmodligen totalt bortkastad då svenska politiker inte kommer att våga vidta några som helst åtgärder. Enligt krigsspelet på Folk och Försvar förra året så vågade ju politikerna inte ens placera en incidentberedskap på Gotland - än mindre skicka över personal till stridsvagnarna som är parkerade där - vid oroligheter och indikationer på kommande överfall mot ett baltiskt land.

 

/E

Skulle stormakt röd vilja hamna i krig mot NATO? För det är väl det som sker om de invaderar/överfallet ett land som är med där?

Sker det så tror jag ärligt talat att det inte spelar så stor vad Sverige gör

[Erik_G]

Om Stormakt Röd invaderar Baltikum kommer NATO svårligen kunna göra något. För att kunna slå tillbaka bör de kunna basera i Sverige, och det har ju våra politiker redan bestämt avvisat alla tankar på. Varför Sverige? Jo, för att LV-systemen i Kaliningrad spärrar vägen för flyg via Polen.

Dessutom är vi åter igen tillbaka på ämnet nationellt LV. Skulle Stormakt Röd bråka i Baltikum, och NATO trots allt får tillstånd att nyttja svenskt territorium så är i princip alla aktuella baseringsplatser nåbara med ballistiska robotar. Så det hela är ett slags moment 22. Utan adekvat skydd kanske vi inte har handlingsfrihet att kunna säga ja till NATO vid en baltisk konflikt, då vi inte kan skydda oss från repressalier. Samtidigt så har vi inte ett tillräckligt starkt försvar att vi kan klara oss UTAN hjälp från NATO, och således måste böja oss efter Stormakt Röds vilja. Hur det går med den så kallade solidaritetsförklaringen har våra grannländer redan gissat sig till. Man behöver med andra ord inte ens avfyra något vapen mot oss, det räcker med att tala om att man är beredd att göra så.

 

Med hotet från ballistiska robotar och ett kapabelt LV har således Stormakt Röd utan att egentligen behöva göra något i princip redan tvingat oss till reträtt i en rent retorisk fråga.

 

Vad jag tycker saknas i den politiska debatten är någon form av indikation på att politikerna förstår att med ett svagt och icke-fungerande nationellt försvar så har de i princip begränsat sin egen makt över landet, och gör det möjligt för vapenskramlande mobbare att diktera villkoren. Men antagligen räcker den makt som finns kvar alldeles tillräckligt för våra folkvalda, som väl hellre tar platsen i riksdagen och helst regeringen som några insparade försvarsmiljarder ger, även om det innebär att man får sälja sin själ ibland, än att man blir impopulär hos så väl opposition som hos kollegor i det egna partiet. Kulturfrågor är ju långt viktigare än försvars- och utrikespolitiska frågor, fråga bara Jaha-Juhuholt

 

/E

[eskil]

När det gäller jaktplans förmåga mot kryssningsrobotar så är den ungefär jämförbar mot förmågan mot lågt flygande flygplan; Kan man bara få sin radar eller IR-sensor att låsa på den så kan man skjuta ner den. Har man någon form av radarspaning värd namnet så kan man upptäcka kryssningsrobotar i tid att skicka jaktflyg mot dem, långt innan de når luftvärnets eldområde.

 

När det gäller jaktplan mot ballistiska robotar så finns det idag inte någon sådan förmåga vad jag känner till. Det finns dock inget tekniskt hinder att skjuta samma robot från ett flygplan som från en lastbil. Det är till och med en ganska stor fördel om man kan släppa iväg roboten från 12000 meter i stället för från marknivå.

[Andtryggve]

Om Stormakt Röd invaderar Baltikum kommer NATO svårligen kunna göra något.

Sant. Så om Stormakt Röd invaderar Baltikum (eller annat NATO-land) så måste man nog hålla det för rätt sannolikt att det inte stannar i konventionell krigföring, om man säger så.

 

Sorry för OT, jag menar bara att man nog måste väga in det att de baltiska länderna nu faktiskt är NATO-medlemmar, och att en rysk invasion av Baltikum faktiskt skulle riskera att starta ett kärnvapenkrig.

Edited May 23, 2011 by Andtryggve

[Erik_G]

Nja. Jag tror förvisso inte att Stormakt Röd skulle backa för ett kärnvapenkrig i mindre skala, men det skulle nog de flesta andra länder. Tror inte NATO-länderna skulle ta till kärnvapen i första läget, varken taktiska eller strategiska. Inte innan den andra sidan använt dem, och ingendera sidan är nog dum nog att göra det.

 

Eskil: Även om det skulle röra sig om samma robot, så kan lastbilen stå och bevaka samma del av terrängen 356 dagar om året, 7 dagar i veckan, 24 timmar om dygnet. Hur många flygplan behöver du för att klara av det? Vad kostar flygplanet? Vad kostar lastbilen?

 

Dessutom är det slöseri med resurser att ha flygplan cirklandes runt våra strategiska punkter år ut och år in, om samma jobb kan skötas av ett luftvärnsbatteri.

 

Den radarspaning som kan upptäcka lågt flygande, oftast stealthutformade kryssningsrobotar i god tid för att hinna scrambla stridsflygplan och få dessa i rätt läge för en insats är verkligen värd namnet, det håller jag med om. Det är förmodligen lättare för flygplanen att ta itu med de avfyrande plattformarna istället, så de inte kan komma hem och fira uppdraget, vilket kanske är den uppgift som stridsflygplanen borde ha primärt.

 

I krig eller krigshotande situation kan jag komma på massor med betydligt bättre uppdrag för stridsflygplanen än att agera supermobila luftvärnsplattformar. Dessutom är flygplanen inte lika svåra att hitta som några pansarbandvagnar med lv-robotar kan vara, vilket är illa nog om man använder stridsflygplanen som stridsflygplan. Måste man använda dem som beredskapsflyg bundna till strategiska platser så är det ännu sämre.

 

Visst, det vore trevligt mer 300+ stridsflygplan av nästa generation, ett par marina understödsfartyg av Mistral-klassen, eller ännu bättre, America-klass. Ge mig lite jagare, C-17 och stora AEWACS-maskiner också. Men vi har ändå en tafflig liten försvarsbudget i detta landet, eftersom man väger nationens säkerhet mot dagisplatser. Så jag tror, trots argumenten mot, att ett kompetent luftvärn är av vitalt intresse för nationens försvar, detta som ett komplement till ett kompetent flygvapen. Luftvärnet är vår sköld, och stridsflyget vårt svärd. En riddare är inte effektiv utan bägge delarna. Visst, är man riktigt gung-ho så har man två svärd, men med tanke på hur dyra riktigt välgjorda svärd är, och hur skicklig i fäktning man måste vara för att slåss med två svärd samtidigt så tror jag inte jag tar risken, if you get my drift.

 

/E

[Magnus Redin]

Men vi har ändå en tafflig liten försvarsbudget i detta landet, eftersom man väger nationens säkerhet mot dagisplatser.

 

Nja, dagisplatserna är överlag lönsamma då småbarnsföräldrar är arbetsamma som bävrar. Jämförelsen är en rest av 70:tals retorik.

 

Försvarsbudgeten bör snarare jämföras med annat som är säkerhetspolitiskt relevant som ambassader, bistånd, FN-avgift och EU-avgift.

[Andtryggve]

Nja. Jag tror förvisso inte att Stormakt Röd skulle backa för ett kärnvapenkrig i mindre skala, men det skulle nog de flesta andra länder. Tror inte NATO-länderna skulle ta till kärnvapen i första läget, varken taktiska eller strategiska. Inte innan den andra sidan använt dem, och ingendera sidan är nog dum nog att göra det.

 

Mitt intryck är att ryssarna är ungefär lika angelägna som andra länder att riskera kärnvapenkrig, d v s inte alls. Deras agerande under kalla kriget gav väl inte intrycket att de var mer benägna än USA att riskera ett kärnvapenkrig?

 

Det ska nog till bra mycket för att ryssarna ska invadera Baltikum och gå i krig med NATO.

Kanske om de blir övertygade om att NATO står i begrepp att angripa dem, det är väl en risk, kanske. Men de måste tjäna rätt mycket på det för att det ska vara värt att riskera ett kärnvapenkrig, och "det är kul att ta Baltikum igen" känns inte riktigt övertygande. Det krävs nog mer än så för att de ska ta risken.

 

EDIT: och nu ska jag försöka att hålla klaffen, och inte dra det mer OT...

Edited May 23, 2011 by Andtryggve

[Erik_G]

Men vi har ändå en tafflig liten försvarsbudget i detta landet, eftersom man väger nationens säkerhet mot dagisplatser.

 

Nja, dagisplatserna är överlag lönsamma då småbarnsföräldrar är arbetsamma som bävrar. Jämförelsen är en rest av 70:tals retorik.

 

Försvarsbudgeten bör snarare jämföras med annat som är säkerhetspolitiskt relevant som ambassader, bistånd, FN-avgift och EU-avgift.

 

 

Jo, men så fort försvaret ska köpa in nåt är det alltid någon som skriver en insändare eller ledare där beställningen ställs mot x antal dagisplatser, vårdplatser etc, i ett försök att köpa väljare.

 

Relevanta jämförelser är inget som köper väljare tyvärr..

 

/E som inte läste rätt i början .

Edited May 23, 2011 by Erik_G

[Erik_G]

 

Mitt intryck är att ryssarna är ungefär lika angelägna som andra länder att riskera kärnvapenkrig, d v s inte alls. Deras agerande under kalla kriget gav väl inte intrycket att de var mer benägna än USA att riskera ett kärnvapenkrig?

 

EDIT: och nu ska jag försöka att hålla klaffen, och inte dra det mer OT...

 

Kanske inte, men det var inte så länge sedan som herrar Putin/Medevev gick ut och försäkrade sin omvärld att Ryssland inte skulle tveka att sätta in Kärnvapen om de kände sig tvugna. Men jo, steget från tuffa ord till handling är förhoppningsvis långt. Men det visar faran i att trycka ryssen mot väggen, vilket bara visar att chansen att få hjälp av NATO vid en kris kanske inte är så stor. Alltså så bör vi satsa på att vara så pass starka att vi kan hävda oss själva, vilket åter igen för oss in på behovet av ett fungerande LV.

 

/E

[eskil]

I krig eller krigshotande situation kan jag komma på massor med betydligt bättre uppdrag för stridsflygplanen än att agera supermobila luftvärnsplattformar. Dessutom är flygplanen inte lika svåra att hitta som några pansarbandvagnar med lv-robotar kan vara, vilket är illa nog om man använder stridsflygplanen som stridsflygplan. Måste man använda dem som beredskapsflyg bundna till strategiska platser så är det ännu sämre.

Flygplan är lättare att hitta, ja, men de är svårare att slå ut. Det är därför det numera är så populärt att placera sin luftbevakningsradar ombord på en AEWACS.

 

Ett flygande luftvärnsbatteri enligt konceptet Douglas F6D Missileer borde vara betydligt billigare än ett renodlat fjärde eller femte generationens jaktflygplan, även om man slår på stort och bygger in tjugo vertikalt avfyrade Standard-robotar i en Airbus 320 eller liknande.

 

Fast Missileer blev aldrig verklighet (men den var startpunkten för utvecklandet av Phoenix-robotarna) och ingen annan har byggt något liknande. Tupolev Tu-128 hade en liknade roll, men var trots sin storlek mer jaktplanslik.

 

Dessutom är det slöseri med resurser att ha flygplan cirklandes runt våra strategiska punkter år ut och år in, om samma jobb kan skötas av ett luftvärnsbatteri.

Jag utgår från att vi inte skulle låta något luftvärnsbatteri stå och i eldställning år ut och år in även om vi hade ett dussin eller fler. Sådant gör man bara vid förhöjd beredskap och i sådana lägen låter man även jaktflygplan flyga CAP.

Edited May 24, 2011 by eskil