Robotsystem 23 BAMSE

[Fk Bodin]

Bamse har varit omdisskuterad många gånger om den skall skrotas eller inte. En rapport från Lv ansåg ju att den tidsperiod Bamse skulle vara i tjänst fram tills det behövs ett nytt system (2010) inte skulle vara värt det.

Hade Bamse levererats för fem år sedan så hade det vart en annan femma, men nu verkar det lite sent.

 

Bamse är heller inte autonomt och har inte önskad räckvidd. Men det är svenskt, bepansrat och kan sättas in tidigare än något annat robotsystem vi har idag med den kapaciteten.

 

Ett framtagande av ett sådant avancerat robotsystem för i och för sig svensk industri till världstoppen inom luftvärnsteknik, och kan därifrån utveckla ett nytt system för luftvärnets behov 2010.

 

Men, RBS 23 får idag anses vara föråldrat innan det ens har leverats.

Räckvidden borde vara i samma klass som RBS 97, med kapacitet till flermålsingripanden.

Fördel är bepansringen som luftvärnet saknar, men är RBS 23 Bamse ett bu eller ett bä?

[LRRP]

Kan inte du Bodin ta på dig som livsuppgift här på forumet att som luftvärnare ta och plita ihop lite om Bamse?

 

Jag är ute på obefintlig is då det gäller kunskap om denna pryl och det skulle vara intressant om någon kunde skriva ihop lite om den....

[Fk Bodin]

Jo, det är på G:e!

 

Jag ordnade sidor för RBS 70, 90 och 97 till SoldF.com, men Svensk hörde inte av sig, tre veckor senare åkte han till KS 06.

 

Som sagt så är en sida om RBS 23 på gång, men efterssom det dröjer till jul innan Svensk är tebax, så är det ju ingen bråska.

 

När jag skrev om 97:an så är det förvånansvärt likt Bamse.

Eldledarutrustningen är identisk, likaså PS-23.

Lavetter och belysningsradar är det enda som skiljer systemen åt. Samt saknaden av bepansring på 97:an.

[Vpl8107]

Hur bestäms numret på alla rbs'er egentligen?

[Fk Bodin]

Ingen aning, men FV reserverar nog en del nummer till sina rb.

 

Ur Lv-perspektiv så kan man se vissa klarheter.

Under 60-talet. RBS 68 Bloodhound och RBS 67 Hawk.

RBS 70 utgjorde 70-talets robotar, följt av en del Viggenrobotar. Rb 71 Sidewinder och Rb 73 Skyflash.

 

Attackrobotar á la Saab verkar fått sin egna kategori.

Rb 04E, Rb 05, Rb 15 etc...

 

Sen så kom ju sköna 90-talet då allt skulle heta 90. M90, Ksp 90, Strf 90 och RBS 90.

 

Så logik i numrena kan du nog inte se, förutom inköpstid kanske.

Amraam köptes väll in 99, och fick ärför kanske heta Rb 99. Men IRIS-T fick väll beteckningen Rb 98. Så det stämmer inte helt.

[LeadHead]

Efter vad jag har läst så verkar det som om slutprodukten kan bli mycket bra. Tyvärr räknade man med någon avgörande uppgradering först någon gång långt bort, typ 2010 eller något sånt...

[Slenke]

Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

[Tjex]

Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

 

Antalet belysarenheter begränsar hur många robotar som kan avfyras. Förutsatt att man inte vill skjuta flera robotar mot samma mål?

 

Sedan är kostnaderna på över 4 000 miljoner kronor för utveckling och några demonstrationsenheter rätt tunga. På en marknad där det mesta redan finns..

[magnus242]

Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

Anledningen till att systemet är placerat på vagnar är att den skall kunna transporteras i TP 84. Lastbilar att dra vagnen räknade man med att det var en betydligt mindre exkulsiv resurs som går att uppbåda bara man kan flygtransportera systemet snabbt.

Genom att radarn skall målfölja samt sända styrkommandon till roboten så kan sytemet bara styra två robotar samtidigt. Med en fasstyrd radar så skulle man nog kunna kontrollera fler robotar samtidigt.

Den största uppgiften för operatörerna i vagnen är att ge eldtillstånd mot dom mål som systement automatiskt har utvärderat.

En vital skillnad mot NASAMS är radarn. Varje EldE23 har sin egen radar som sitter på en 8 meter hög mast så att den kommer upp ur de värsta terränghindrena medan NASAMS har en separat AN/MPQ64F1 Sentinel radar på en trailer.

[darkjak]

Min förståelse är att det egentligen inte finns något som helst fel på BAMSE. Just nu verkar inte någon bry sig om luftvärnet. Om jag inte missminner mig så fanns det nyligen planer på att lägga ner hela verksamheten, då Pelle Taliban inte har ett flygvapen.

[eskil]

Min förståelse är att det egentligen inte finns något som helst fel på BAMSE. Just nu verkar inte någon bry sig om luftvärnet. Om jag inte missminner mig så fanns det nyligen planer på att lägga ner hela verksamheten, då Pelle Taliban inte har ett flygvapen.

Nä, för twin towers blåste väl omkull...

[Mr_Pyro]

Ett Bamse batteri klarar således av att bekämpa 6 till 12 olika mål samtidigt, beroende på om man har tre eller maximalt sex eldenheter.

Inte så illa.

Fast det hade kanske varit fiffigare att ha eldenheterna på ett chassi från stridsfordon 90/SEP och spaningsradarn på en dumper typ Archer eller något liknande. Detta i syfte att minska klargörningstider. 10 min känns lite långsamt om man skall ha en vettig chans mot en kvalificerad fiende som har tillgång till radarsökande robbotar. Ännu viktigare är väl tid efter skott tills dess att eld och ev radar enheten är på väg mot en ny plats. Idag räcker det ju inte att släcka ner radarn för att undvika bekämpning, antiradar robbotar har ett minne för possitionen vid senaste sändning. Så att snabbt kunna flytta på sig efter ett par svep, skott eller vid omladdning känns ju ganska livsviktigt.

Här känns det ju som om luftvärnsrobbotar med aktiv radar har en viss fördel.

 

Ett sätt att komma till korta med denna begränsning hos Bamse systemet är att låta flera eldenheter samverka via datalänk. Om ev mål får för sig att avlossa antiradarrobbotar så släcker den första eldenheten ned medan de egna robbotarna är i luften och en andra (tidigare inaktiv) eldE tar över styrningen av robbotarna medan den första EldE grupperar om. Nu har jag för mig att bantiderna är ganska korta för Bamserobbotarna, så liknande taktik är kanske endast rimlig vid skott på längre avstånd.

Sen kan man ju hitta på en hel del roligt med gamla mikrovågsungnar odyl ute i buskarna för att förvirra lede fi.

För övrigt så borde robbotar av Bamse typ vara billigare att tillverka än aktiva robbotar, så stor numerär känns tvunget om systemet skall kunna åstakomma någonting. Men visst, blotta existensen av ett fåtal system tvingar ev motståndare till att anpassa sin taktik för att undvika ev bekämpning eller avleda resurser för SEAD....

[Stekspade]

Glöm nu inte att BAMSE i den bästa av världar samarbetar med den ytterst kompetenta UndE23.

[Mattan]

Ett sätt att komma till korta med denna begränsning hos Bamse systemet är att låta flera eldenheter samverka via datalänk. Om ev mål får för sig att avlossa antiradarrobbotar så släcker den första eldenheten ned medan de egna robbotarna är i luften och en andra (tidigare inaktiv) eldE tar över styrningen av robbotarna medan den första EldE grupperar om. Nu har jag för mig att bantiderna är ganska korta för Bamserobbotarna, så liknande taktik är kanske endast rimlig vid skott på längre avstånd.

 

God tanke men har svårt att se att det kan vara genomförbart med tanke på att bantiden är <2s....

 

Sen kan man ju hitta på en hel del roligt med gamla mikrovågsungnar odyl ute i buskarna för att förvirra lede fi.

 

Ja för microvågsugnar och Bamse jobbar ju som bekant på samma Band(frekvenser) så en SS(A)RB kan ju ta fel

 

För övrigt så borde robbotar av Bamse typ vara billigare att tillverka än aktiva robbotar, så stor numerär känns tvunget om systemet skall kunna åstakomma någonting. Men visst, blotta existensen av ett fåtal system tvingar ev motståndare till att anpassa sin taktik för att undvika ev bekämpning eller avleda resurser för SEAD....

Varför måste man ha en hög numerär bara för att roboten är billig? Roboten är inte billig (än) eftersom den tillverkats i ytterst få exemplar.

[Peo]

Jag har läst på diverse andra forum där man totalsågar Bamse. Man kritiserar det för att inte ha IFF, kan bara skjuta mot ett mål i taget, att det är på vagnar istället för på fordon, kort räckvidd osv. Man jämför gärna med norska NASAMS II som kan bekämpa flertalet mål samtidigt, längre räckvidd osv.

 

Kan nån förklara för mig hur bamse fungerar? Varför har man placerat systemet på vagnar? Sitter det en gubbe i varje vagn som ska styra radarn, och i så fall varför styrs inte den automatiskt? Varför kan man bara skjuta mot ett mål i taget osv.

 

På SAABs hemsida står det att Bamse har IFF, medan det på mil.se står att det inte har det?

 

http://www.saabgroup.com/en/ProductsServic...ProductId%3D635

 

Mvh

 

Det är inget fel på bamse.

Det är ett ytterst kompetent system.

 

Att det inte är monterat på fordon är inte så stor brist som man kan tro vid första anblicken. Systemet är inte tänkt att åka med brigader (inte för vi har några men ändå).

Det är snarare ett system tänkt att skydda vitala fasta punkter, exempelvis flygbaser, vilket inte kräver samma mobilitet.

Sen måste du dessutom ändå släpa på extrarobotar vilket är ganska smidigt om det är samma lastbil som drar annars måste du ha ytterligare ett fordon oavsett.

Angående radarn, den är (eller var i början i varje fall) baserad på att rymmas i en standard 21" container. Alltså alla fordon som kan ha en sådan på flaket kan bära en unde23. Detta kan ha ändrats sen jag fick information eftersom då var den bara i prototypstadiet men i princip så om man tar en dumper och ger den typen av flak så kan du släpa runt unde23 där.

 

IFF har man om man vill montera det. Vad jag minns så blev allt svenskt luftvärn av med IFF då frekvensen blev tilldelad till mobilsystemen och man därför var tvingad att skaffa en ny. Vet inte om man gjort detta ännu och det är hursomhelst en ganska enkel mojäng.

 

Billigare robotar är inte i en krigssituation oväsentligt. Sen är det mycket som inte någon här vet eller om de vet får svara på. Exempelvis störkänslighet eller hur sårbara systemen är mot SSRB. Vad jag minns så pratades det till och med om att rbs23 skulle ha en irv-kamera så man inte ens behövde använda radarn, vilket inte går med NASAMS.

 

Problemet är att systemet är dyrt och vi beslutade att vi inte skulle ha invasionsförsvar vilket inkluderar de förmågor som rbs23 designades för, skydd av mindre ytmål typ flygbas (eftersom vi till stor del även avskaffade flygbaser...)

Edited April 24, 2010 by Peo

[Mattan]

Det är inget fel på bamse.

Det är ett ytterst kompetent system.

 

Angående radarn, den är (eller var i början i varje fall) baserad på att rymmas i en standard 21" container. Alltså alla fordon som kan ha en sådan på flaket kan bära en unde23. Detta kan ha ändrats sen jag fick information eftersom då var den bara i prototypstadiet men i princip så om man tar en dumper och ger den typen av flak så kan du släpa runt unde23 där.

Jodå, så är det. UndE23 har samma mått som en ISO 20 container.

IFF har man om man vill montera det. Vad jag minns så blev allt svenskt luftvärn av med IFF då frekvensen blev tilldelad till mobilsystemen och man därför var tvingad att skaffa en ny. Vet inte om man gjort detta ännu och det är hursomhelst en ganska enkel mojäng.

Den gamla IK (Igenkänningsutrustning), om det är den du tänker på, finns inte längre utan har ersatts av IFF dock har ej EldE23 IFF utan endast UndE23.

Billigare robotar är inte i en krigssituation oväsentligt. Sen är det mycket som inte någon här vet eller om de vet får svara på. Exempelvis störkänslighet eller hur sårbara systemen är mot SSRB. Vad jag minns så pratades det till och med om att rbs23 skulle ha en irv-kamera så man inte ens behövde använda radarn, vilket inte går med NASAMS.

Ja, systemet har en irv-kamera.

Problemet är att systemet är dyrt och vi beslutade att vi inte skulle ha invasionsförsvar vilket inkluderar de förmågor som rbs23 designades för, skydd av mindre ytmål typ flygbas (eftersom vi till stor del även avskaffade flygbaser...)

Fast systemet är inte särskilt dyrt som många här vill ge sken av. Ja, utvecklingskostnaderna har varit jättehöga men är som bekant redan betalda och försvarsmakten äger redan X-antal system så vi behöver inte köpa några. Det som behövs är en förbandssättning så att vi kan köpa robotar till Eldenheterna.

 

@Slenke

 

Ja det sitter "en gubbe" i varje eldenhet som måste styra radarn. En skytt som sköter eldledningsradarn och en stridsledare som är chef och bestämmer vilka mål som skall bekämpas. Varför inte detta sker helautomatiskt är ju för att en människa ska besluta om engagemang och inte en dator.

 

Det går att skjuta s.k. dubbelskott, dvs. man kan skjuta två robotar samtidigt.

 

Fördelar och nackdelar med att ha systemet på en vagn har nämnt tidigare. Jag skulle vilja tillägga att systemet är mkt litet och därmed svårt att upptäcka. Många andra motsvarande system har flera enheter vilket gör dem mer lättupptäckta och många har inte den höjd på sin eldledningsradar som Elde23 har. Sen visst är det en nackdel att den inte kan köra för egen maskin.

[Mr_Pyro]

God tanke men har svårt att se att det kan vara genomförbart med tanke på att bantiden är <2s....

 

Ja för microvågsugnar och Bamse jobbar ju som bekant på samma Band(frekvenser) så en SS(A)RB kan ju ta fel

 

Varför måste man ha en hög numerär bara för att roboten är billig? Roboten är inte billig (än) eftersom den tillverkats i ytterst få exemplar.

 

Har också hört siffror om extremt korta bantider såsom 2 sekunder. Detta gäller dock knappast annat än skott på väldigt korta håll, max ett par tusen meter.

Max räckvidd för systemet uppges till 15km, har svårt att tro att den genomsnittliga hastigheten då är större än Mach 3, villket ger ca 1000m/s, alltså en bantid om ca 15s.

Troligen är den maximala räckviddssiffran baserad på ett ickemanövrerande mål som flyger på kollisions kurs mot eldenheten i ca mach 1.0. Dessa parametrar ger, snabbt räknat, målbekämpning efter ca 11,5 sekunder.

Så visst finns det tid att flytta sig en bit och låta en annan Elde ta över, i alla fall i teorin

 

Visst, en Elde ligger på ca 10ggr högre frekvens jämfört med mikrovågsugnar och det skiljer väl även rätt mycket i uteffekt. Tänkte mera på själva principen med skensändare...

 

Behovet av en hög numerär har inte så mycket att göra med att robboten är billig utan snarare frånvaron av mobila Elde och avsaknad av fire and forget robbotar.

Man riskerar att hamna i en sittuation där du inte vågar att bekämpa angrepp mot de mål du är satt att skydda. Så fort du bekämpar ett hot så är din possition röjd och du tvingas slösa resterande robbotar på att bekämpa antiradar robbotar som sätts in för att bekämpa din Elde/Unde. Dessutom så lär det gå åt ett högre antal egna robbotar per oskadligjord fientlig antiradar robbot jämfört med långsammare lättare primära mål som kryssningsrobbotar, smarta bomber och attackflyg. Det finns inget egenvärde i att bekämpa antiradarrobbotar. Det måste vara klart bättre att stänga ner och flytta på sig i stället för att gå i duell med SEAD flyg (troligt utrustat med ECM) som knappast kommer att komma inom ditt bekämpningsområde, utan ligga utanför, på 20 km avstånd och lobba in antiradarrobbotar i minst mach 2. I ett sådant scenario har du ca 30 sekunder på dig att upptäcka ev avfyrning, nödfälla mast och förflytta dig ett par hundra meter för att undkomma det värsta splittret från verkansdelen.

 

Ergo en enkel robbot bör vara billigare att serietillverka och möjligör anskaffning av ett högre nummerär robbotar eller Elde för att kunna verka effektivt även när fi har god förmåga till att slå ut dina icke mobila luftvärnssystem.

 

Angående IRV-kamera så måste väl fortfarande Elde skicka styrdata via radar till robboten under dess färd?

Edited April 24, 2010 by Mr_Pyro

[Anden]

Vi bumpar upp denna lite. Hur är det med rbs 23? Kommer den tas i bruk av insatsförbanden och inte endast demonstratorförbanden?

[SemperMetamContingimus]

Nepp, man har valt att skita i systemet...

[Anden]

Fyfan vad dåligt! Det verkar ju vara ett bra system.

[kexet]

problemet är väl snarare att Bamse inte ersätter nått av de system som finns idag utan att det blir ett tredje system.

[SemperMetamContingimus]

Allting kostar pengar och luftvärn behövs inte i modern krigföring...

[Anden]

Luftvärn är ju ett av de viktigaste sakerna!

[Honken]

Luftvärn är ju ett av de viktigaste sakerna!

 

Fast de vi slåss mot har inget flygvapen.

[Pal]

Luftvärn är ju ett av de viktigaste sakerna!

 

Fast de vi slåss mot har inget flygvapen.

 

Vi slåss väl inte mot någon? Vi rekreations-krigar mot u-länder eller ännu lägre med en magnitud lägre nivå än oss. Det är inte krig eller att slåss, det är nåt annat.

[Rokare]

Luftvärn är ju ett av de viktigaste sakerna!

 

Fast de vi slåss mot har inget flygvapen.

 

Vi slåss väl inte mot någon? Vi rekreations-krigar mot u-länder eller ännu lägre med en magnitud lägre nivå än oss. Det är inte krig eller att slåss, det är nåt annat.

 

 

Nu skall jag andas djupt och sedan försöka svara dig sansat Pal.

 

Här kommer den lugna varianten:

 

Jag tycker att du förslagsvis nu tar och drar igen kakhålet som torde befinna sig ca 1,5-2 cm under din näsa. Sen tar du dig en funderar på hur många affe-veteraner som du precis förolämpat. Fundera också på vad Jesper, Tomas, Johan, Gunnar och Kenneth tycker om rekreationskriget.

 

Jag hoppas för din egen skull att du när du skrev det du skrev ovan bara hade otur när du tänkte, och att du inte i verkligheten är en sådan stor idiot som du faktiskt betedde dig som. Skall du fortsätta ditt korståg för invasionsförsvaret i framtiden så kan du väl se till att göra det med kakhålet stängt så att jag, och säkert en och annan till här inne, slipper framtida misstag.

 

Vill du mig något kan du ta det i PM till mig, tycker du jag är orättvis mot dig så ta det med någon BG.

 

/Rokare

[Pal]

Hm nu undertecknade du inte med Blågul, utan med din sigg. Det är skillnad har det sagts tidigare. Nu är det off topic, men vi kan gärna ta diskussionen i någon annan tråd om du vill. Jag står i allra högsta grad för att jag tycker det är skillnad. Men för den skull ringaktar jag naturligtvis inte någon i försvarsmakten. Jag högaktar poliser som blir skadade i tjänsten också. För mig är inte det relaterat och en värdering som tillskrivs mig som ett debatt-trick snarast. Krig och slåss är för mig dock ord som är av mer desperat och totalt nödvändig karaktär, de krig västländer för numera har inte den karaktären. Det kan vara mycket farligt att glömma bort detta tror jag.

Edited May 18, 2011 by Nifelhel
Tog bort onödig citering! /Nifelhel - Blågul

[Erik_G]

Med respekt för alla gammelyxor, i synnerhet för dem som betalat det yttersta priset. Tittar man på utrustning och organisation av det svenska försvaret är ett effektivt försvar av moder svea inte det som prioriterats mest. Varför och hur det blivit så kan man väl diskutera. Men relevant för denna tråden är väl att luftvärnet är fruktansvärt eftersatt, och ett effektivt luftvärn är ju ett kostnadseffektivt sätt att försvara landet.

 

Gärna teknikdemonstratorer och internationella insatser av varierande karaktär, men först ett fungerande nationellt försvar.

[Nifelhel]

@Pal

Avbryt! Ditt semantiska utspel hör inte hemma här. Att diskutera/debattera vad specifika ord betyder är säkert jätteintressant här hemma i trygga sverige.Om man befinner sig i Långbortistan och A beskjuter B med ak, ksp och raketgevär så kommer B definitivt inte att diskutera vilket ord som är lämpligast att beskriva situationen. Kort å konsist, det är krig! För det finns inget annat sätt att på ett klart och tydligt sätt beskriva situationen där och då.

 

Vi rekreations-krigar mot u-länder..

Det där tolkar jag som en spottloska i ansiktet på de svenskar som varit ute på mission och varit med om ovan nämnda situationer. Kanske var det inte så du menade men eftersom läsaren har tolkningsföreträde så tolkades det så och uppenbarligen då av mer än en medlem. Eller så var du bara ute efter lite debatt men mitt budskap till dig är att inte göra det fler gånger härinne.

 

Åter till Lvsystem Rb23.

 

/Nifelhel - Blågul

--------------------

REGLER

[Erik_G]

Apropå luftvärn. Ryssarna har tydligen mot gällande fördrag modifierat sina Iskander-robotar så de fått en räckvidd som tillåter att de når långt in på svenskt territorium från Kaliningrad. Hur bra är Rb23 mot dylika robotar? Jag antar att vi idag är i princip försvarslösa mot sådana robotsystem?

 

Intressant läsning här: http://cornucopia.cornubot.se/2011/05/till-broders-hjalp-den-svenska.html

och här: http://gyllenhaals.blogspot.com/2011/05/stor-forsvarsnyhet-i-finland-annu-okand.html

 

..och som vanligt tiger svensk media still medan broderländerna observerar och informerar sitt folk. Men Saade kom trea i Juråvischön, alltid nåt, eller hur? Sofia Wistam har vist fotat nån DHL-bil också och nån korkad morsa har injicerat botox i sin dotter. Panem et circenses!

 

/E