Nordkorea

[GC1]

 

 

OK, låt mig då säga att jag inte är säker på att en kollaps per automatik leder till förbättring.

Det kan lika gärna leda till att dåre nummer två tar makten efter ett blodbad...

Nordkorea måste reformerade grunden, kan vi enas om det?

Nej vi kan inte enas, jag tror det är omöjligt att gradvis reformera en så ytterst sjuk stat.

 

Om det sker en maktkamp som försvagar Nordkorea så de återigen svälter ihjäl en tiondel av befolkningen eller massmördar i högre takt hoppas jag att de invaderas av Sydkorea innan någon värre part tar över. Dock har jag svårt att föreställa mig en värre stat, det skulle möjligtvis vara stalin-noja med fullständigt godtyckliga utrensningar inom alla grupper i samhället.

 

 

Krig alltså...

[Magnus Redin]

Krig alltså...

 

Nordkorea är så extremt att jag tror att ett krig vore bättre för befolkningen än fortsatt fred med nuvarande stat.

 

Och desto snabbare de förlorar desto bättre...

Edited March 31, 2013 by Magnus Redin

[adam7]

 

 

Krig alltså...

Nordkorea är så extremt att jag tror att ett krig vore bättre för befolkningen än fortsatt fred med nuvarande stat.

 

Och desto snabbare de förlorar desto bättre...

Nu förespråkar du krig, för andra. Tidigare var du färdig att byta några tiotal svenska piloter mot tiotusentals, eller hundratusentals finska infanterister...

 

Jag kan inte ens uttrycka hur mycket jag föraktar dylika tankegrodor.

Edited March 31, 2013 by adam7

[Magnus Redin]

Nu förespråkar du krig, för andra. Tidigare var du färdig att byta några tiotal svenska piloter mot tiotusentals, eller hundratusentals finska infanterister...

 

Jag kan inte ens uttrycka hur jag föraktar dylika tankegrodor.

 

Jag är helt ärligt övertygad om att den nordkoreanska befolkningen har det så djävligt att krig är bättre än att fortsätta leva under en sådan stat. Det är givetvis bättre med en fredlig kollaps som den det Sovjetiska imperiet genomgick, dock sker ingen sådan kollaps utan skador, någon kommer alltid i kläm. Sovjet fungerade avsevärt bättre än Nordkorea och stora delar av samhället fungerade sämre efter kollapsen med en stor dödlighet i depression, alkoholism, dålig kost osv, Nordkorea har inte lika långt att falla och är mycket mindre och lättare att hjälpa.

 

Jag tror inte att ett krig innebär det stora lidandet eller kostnaden utan det humanitära arbetet efter kriget blir det svåra och dyra, att det inte är dyrt i dag beror på att hjälpen bara släpps in om den stödjer regimen.

 

Det här är en välutvecklad och genomtänkt åsikt och ingen groda! Dessutom lyssnar jag på kritik så ös på bra! Helst i sakfrågorna men vill du tycka att jag är en elaking så får du givetvis tycka det.

 

 

Min tankar om att rusta flyget före armén handlar om att få mesta möjliga försvarseffekt och säkerhetspolitisk nytta med nuvarande praktiska och politiska möjligheter och en begränsad budgethöjning. Jag tror att Finnarna är tacksammare för ett bidrag med rejäla flygstridskrafter än en brigad eller två som dör solidariskt med troligtvis mindre påverkan på krigets utgång. Om Ryssland har tappat huvudet så de angriper oss, förlåt Finland, finns det för övrigt inga som helst garantier för att det blir en avslappnad affär på Svensk mark.

Edited March 31, 2013 by Magnus Redin

[Chassi]

Men så herr Redin.

 

Är det kanske lite så också att omvärldens retorik och politik bidrar till att Nordkorea är den sjuka stat vi ser idag, tänk 80 år tillbaka så ser du en utmärkt liknelse, Nordkorea har visserligen val

Är det även så att omvärlden inte vill ha ett välmående Nordkorea, och även så att det inte spelar någon roll egentligen eftersom nordkorea inte är ett land av ekonomiskt och affärsmässigt intress.

 

moment 22?

 

har vi inte testat många gånger förut att byta ut statskick och regimer förut med både grovt våld och mindre våld, och med varierande resultat.
Att dra liknelser med Sovjet är fel då Sovjet inte var "ett" land utan en union och mer komplex.

 

Självklart tycker du att krig är en bra idé, men så slipper ju även du vara med och slåss vid fronten, eller kanske är din resväska packad redan

[Magnus Redin]

Men så herr Redin.

 

Är det kanske lite så också att omvärldens retorik och politik bidrar till att Nordkorea är den sjuka stat vi ser idag, tänk 80 år tillbaka så ser du en utmärkt liknelse, Nordkorea har visserligen val

Är det även så att omvärlden inte vill ha ett välmående Nordkorea, och även så att det inte spelar någon roll egentligen eftersom nordkorea inte är ett land av ekonomiskt och affärsmässigt intress.

 

moment 22?

 

har vi inte testat många gånger förut att byta ut statskick och regimer förut med både grovt våld och mindre våld, och med varierande resultat.

Att dra liknelser med Sovjet är fel då Sovjet inte var "ett" land utan en union och mer komplex.

 

Självklart tycker du att krig är en bra idé, men så slipper ju även du vara med och slåss vid fronten, eller kanske är din resväska packad redan

 

Poängen med jämförelsen med Sovjet var att imperiets fall innebar en risk för oss, det var inte givet att det skulle ske så fredligt.

 

Nordkorea har världsrekord i att vara en sluten stat och det är en synnerligen medveten politik av familjen Kim, andra stater i kommunistsfären gjorde andra val och det har handlats med alla inklusive Nordkorea men Sverige tröttnade när de inte betalade.

 

Det bästa vore en kollaps som Östtyskland men om Nordkorea startar krig är det i alla fall slutet för dem och det är bra och jag tror det är bättre för nordkoreanerna än den nuvarande freden som ger dem år efter år med förtryck.

 

När Nordkorea förr eller senare kollapsar behöver de invaderas även om det kallas något snällare för att förhindra användning av kärnvapen och säkra tillförseln av humanitär hjälp. Jag tror även att en sådan intervention skulle rädda en hel del partifunktionärer från att hängas upp i lyktstolpar då Sydkoreanerna behöver införa ett fungerande rättsväsende så snabbt som möjligt.

 

Sedan har man miljoner med förtryckstraumatiserade människor att hjälpa som även har tappat längd och IQ genom undernäring, det kommer att ta generationer innan Nordkorea är lika välmående som Sydkorea.

 

Det värsta utfallet borde vara om Nordkorea har en container med ett kärnvapen i t.ex.Washington och triggar en vedergällning genom att detonera det, då borde vedergällningen kunna bli värre för nordkoreanerna än fortsatt förtryck.

 

Det moraliskt snuskigaste som jag tycker att man borde prova är att erbjuda nordkoreas ledning amnesti oavsett vilka brott de har genomfört om de släpper makten, det vore moraliskt som att ge amnesti till nazipartiets ledning på 1940 talet.

 

Jag duger inte till så mycket när det gäller militär verksamhet så jag har bara en hemvärnsuniform i garderoben, alltid något.

[Chassi]

Hur ska du förklara allt det här för 25 miljoner nordkoreaner som ser sydkorea och USA som sina största fiender?

[GC1]

Det moraliskt snuskigaste som jag tycker att man borde prova är att erbjuda nordkoreas ledning amnesti oavsett vilka brott de har genomfört om de släpper makten, det vore moraliskt som att ge amnesti till nazipartiets ledning på 1940 talet.

 

Jag duger inte till så mycket när det gäller militär verksamhet så jag har bara en hemvärnsuniform i garderoben, alltid något.

Att önska krig eller kollaps till varje pris för någon annan när man inte kan tänka sig ställa upp själv är aningens moraliskt tveksamt i mina ögon.

 

Många av de Nordkoreaner som förmodligen skulle slaktas i ett krig är en del av det förtryckta samhället och har i praktiken inget val annat än att ställa upp.

Hur många hundratusen sådana familjefäder vill du ska skjutas i bitar?

[Magnus Redin]

> Att önska krig eller kollaps till varje pris för någon annan när man inte kan tänka sig ställa upp själv är aningens moraliskt tveksamt i mina ögon.

 

Korrekt, det vore en starkare och konsekventare åsikt om jag åkte över och provocerade eller i alla fall var beredd att hjälpa till med bössa i hand. Skulle jag åka dit och hjälpa till blir det utan bössa, man skall hålla sig till de verktyg man kan hantera väl, och efter att det har hänt något.

 

När det gäller till varje pris tror jag att det är viktigt att kollapsen börjar inom det nordkoreanska samhället och om slutet för dem blir genom ett krig att de själva påbörjar det, helst okoordinerat genom att någon gör fel eller initierar ett statsmässigt självmord för att bli av med sin egen regim.

> Många av de Nordkoreaner som förmodligen skulle slaktas i ett krig är en del av det förtryckta samhället och har i praktiken inget val annat än att ställa upp.
Hur många hundratusen sådana familjefäder vill du ska skjutas i bitar?

 

 

Helst noll men om nordkoreanska staten är på gång med en ny 10% svält krävs det otroligt elände för att göra det värre än svält med fortsatt förtryck.

 

Nära fronten ökar möjligheterna att skjuta egna officerare utan att familjen utplånas som hämnd, jag hoppas sådant sker så sönderfallet vid ett krig går snabbare.

[Magnus Redin]

Hur ska du förklara allt det här för 25 miljoner nordkoreaner som ser sydkorea och USA som sina största fiender?

 

Jag tvivlar på att förtrollningen omfattar hela befolkningen.

[Chassi]

Hur ska du förklara allt det här för 20 miljoner nordkoreaner som ser sydkorea och USA som sina största fiender?

[Magnus Redin]

Hur ska du förklara allt det här för 20 miljoner nordkoreaner som ser sydkorea och USA som sina största fiender?

 

Det blir en intressanta diskussioner med den engelspråkiga minoriteten av dem när de kommer on-line på internet, innan dess har vi ingen kontaktyta.

De kanske finner den här diskussionen via google translate om 10 år? Troligtvis går det då att nå mig via samma emailadress som nu.

 

De större engelskspråkiga militära forumen som jag har hittat på nätet är för extrema för min smak men jag har kommenterat på en och annan blogg, givetvis under mitt eget namn då jag gillar att kommunicera.

[Dobberman]

Där släpper vi ansvaret om vem som informerar vem om vad.

 

Viktigare fråga är hur händer vad?

 

Att NK har kärnvapen vet vi men hur levereras dessa och med vilken exakthet?

 

Vad är ett troligt scenario där NK tar till K.V, vem beslutar om användandet och på vilka grunder sker detta?

[GC1]

Min största oro är att de senaste utspelen beror på att det finns ett inre tryck runt ledaren som gör att han kör det här racet för att inte tappa kontrollen. Om det är så finns risken att ett krig för honom är ett bättre alternativ än att tappa makten. han vet förmodligen innerst inne att han har det bättre rent personligen så länge han kan orera om krig utan att sätta det i verket, vilket de flesta av oss tycker är bra!

[Dobberman]

Vet man hur delegerandet av användning sker i N.K?

 

Vem sitter med fingret på den röda och kan begå misstaget, antar att som i alla totalitära stater är det stenhård koll på vem som

har tillgång till "the big bombs" eftersom topskiktet antagligen är lika skraja för inre FI som yttre.

 

Men som säg ovan är nog risken störst att det sker en missuppfattning och sen börjar skiten brinna.

[employed]

Att NK har kärnvapen vet vi men hur levereras dessa och med vilken exakthet?

http://en.wikipedia.org/wiki/BM25_Musudan

http://en.wikipedia.org/wiki/Taepodong-2

 

De verkar iaf ha grejerna. Hade USA annars varit oroliga?

Edited April 1, 2013 by Yohn

[Magnus Redin]

Där släpper vi ansvaret om vem som informerar vem om vad.

 

Viktigare fråga är hur händer vad?

 

Att NK har kärnvapen vet vi men hur levereras dessa och med vilken exakthet?

 

Vad är ett troligt scenario där NK tar till K.V, vem beslutar om användandet och på vilka grunder sker detta?

 

Jag skulle leta efter mineringar som smygs in med ubåtar eller smugglas med containerlaster till militära mål och utpressningsmål. För denna risk borde den kritiska frågan vara vilka och hur lojala agenter Nordkorea har i utlandet.

 

Det finns envisa rykten om att de bedriver kriminell verksamhet med knarkleveranser och förfalskad valuta och detta skulle kunna ge en infrastruktur för att smuggla mer än knark men då kan det vara så att vapnen även behöver döljas för de som hanterar lasterna så de tror att det är knark eller sedlar. Månne de kriminella kan upplysas till att bli mera paranoida?

 

Enklaste sättet att använda kärnvapen vore att hålla sin egen befolkning gisslan, det är dock ännu sjukare än att svälta ihjäl ca 10%.

 

Om nordkorea har vätebombsteknologi och är lika sjuka i huvudet som de poserar skulle de även kunna bygga ett fast monterat domedagsvapen i gigatonklass som de hotar använda för ett utvidgat självmord om någon attackerar deras ledning.

 

Det borde finnas en risk att Sydkorea inte har hittat alla nordkoreanska tunnlar under DMZ.

 

Att utveckla robotar är ett accepterat sätt att hota med att kriga och är även tillsammans med kärnvapen en säljbar vapenteknologi men det är ett race som de har svårt att vinna gentemot stormakter med antirobotteknologi.

 

Om de har enstaka små kärnvapen kan det pålitligaste sättet att använda dem vara med lågflygande uråldriga jetflygplan om de har självmordspiloter, vi får hoppas att sydkoreas luftvärn är dubbelt vattentätt.

[Dobberman]

@Yohn

 

Helt rätt vi fick alla sola oss i glansen från "den store ledarens vapen", men vad jag vet är större delen SCUD-system i olika nivåer

av funktionalitet och skapar-iver.

 

Kopian av Sovjetiska R-27:an är väl vad jag vet den enda som är direkt farlig för Mainland USA?

 

Sen är ju frågan om just som du skriver hur bra är deras Telemetri? Att skicka iväg en på måfå är oerhört skrämmande men att kunna träffa det man vill är bättre.

[Apone]

Så det vi *vet* är att NK har smällt två nukleära laddningar på tre försök, stämmer

Hur kraftiga?

NK besitter också någon form av raket/robot som kan leverera, men hur exakt och hur långt?

 

Har de dessutom lyckats kombinera dessa två, hur bra?

 

Jag gissar att KJU sitter på "knappen" (telefonsamtal, 1000DL eller hur de nu gör), men har säkert en lång rad proffstyckare omkring sig som vill se stora smällare, och inte nödvändigtvis inser att de själva kommer bli en påse kolbriketter om de avfyrar.

 

Vad har NK annars för offensiv kapacitet och hur fungerar deras logistik? Jag är medveten om de teoretiska siffrorna, som är minst sagt imponerande, men det är också mycket gammalt junk.

 

Skulle NK bränna av allt artilleri de har mot Seoul, kommer förmodligen mera välriktad moteld innan de första granaterna landar, och jag har svårt att se hur NK skulle stoppa SK/USA's flygvapen, luftherraväldet torde bli ägt inom kort.

 

Undrar hur en supermotiverad pansarsoldat reagerar när de möter SK's välmående samhälle. Må de reagera snarlikt många ryssar när de invaderade Tyskland?

 

Jag tror ändå att allt bara är en extremt bisarr form av tiggeri.

[Chassi]

Men egentligen vet vi ju inte att de har kärnvapen med säkerhet?
Vi vet att de har testat kärnladdningar (vilket inte är någon raket forskning direkt) och att de har testat långdistansrobotar som antagligen skulle kunna bära kärnvapen, men att kombinera dessa två till ett vapensystem med procentuellt hög driftssäkerhet är en ytterst komplicerad process.

 

 

dock så är en långdistansrobot med 1000kg sprängmedel inte helt ofarlig heller.

[employed]

Lite Info

 

 

Alaska and Sarah Pahlin is Fkd

 

@Chassi

Det vet man inte. Dock så har vet man att de har haft kärnvapentester. Man vet ju aldrig riktigt säkert om NK har dem eller inte.

Dock så verkar det väldigt troligt att de besitter dessa egenskaper med tanke på omvärldens reaktioner.

Edited April 1, 2013 by Yohn

[Apone]

Precis, det räcker med några graders avdrift för att NK skulle bomba havet istället för Anchorage eller Guam.

(Guam verkar iofs vara gränsfall till det extrema)

Och hittills har NK inte imponerat.

 

Så vad återstår? Försöka träffa Japan? Sina egna?

[Chassi]

En önskan om kärnvapen är mer troligtvis en propagandavinst för regimen, men samtidigt ett försvar för att inte bli anfallna av omvärlden, iom att de har en sådan underutvecklad militär i övrigt.

 

De vet garanterat vad som händer om de spränger en kärnladdning i någon Sydkoreansk stad.

[employed]

Precis, det räcker med några graders avdrift för att NK skulle bomba havet istället för Anchorage eller Guam.

(Guam verkar iofs vara gränsfall till det extrema)

Och hittills har NK inte imponerat.

 

Så vad återstår? Försöka träffa Japan? Sina egna?

Även om NK skulle lyckas med en kärnvapen detonation i havet så skulle de få förödande konsekvenser på havsnaturen. Samt så skulle bara NK bevisa att de är kapabla till.

 

Om vi säger att NK drar sig tillbaka efter allt som har hänt de senaste veckorna så är det en vinst för NK. Ett litet land i Asien som målats upp som bland de värsta U-länderna på jorden, hånats för sin militär, teknologi mm. skrämmer

upp SK och USA på tårna. USA har enligt mej tappad ansiktet utåt.

[dxl]

Spelar det någon roll om varenda kanon och rör som kan skjuta raketer blir till ånga efter att dom gjort grus av t.ex Seoul?

Om Nordkoreas artilleri är i ställningar för att kunna göra just det så är det ju mission accomplished även om dom efteråt raderas ut med bombmattor och artilleri, eller?

 

Om de nordkoreanska soldaterna springer in i sydkorea och ser hur mycket bättre där är. Kommer dom då per automatik tänka "jävlar vad dåligt vi har det, låt oss desertera och bli del av det här? Eller kommer det vara mer "så här kan vi också få det, vi behöver bara hålla ut någon vecka till"?

Eller kommer dom tänka mer på att hålla sina tändstickor torra, huvudet i skydd och vapnet i skjutriktningen?

[Dobberman]

Innan båda Iraq-krigen har röster hörts säga "Republikanskagardet kommer slåss in i döden".

Med facit kan vi säga att det hände inte.

 

Vilka höga befattningshavare tror ni tänker "Vi låter Kimpa smälla av en över Seoul, vi kommer inte hållas skyldiga".

 

Vi pratar i grund och botten om korruption, korruption tillsammans med en vidrig syn på medmäniskor.

Att låta ett helt folk svälta och tvingas ställa upp på en familjs (uppenbarligen ärftliga hybris) och självförhärligande cirkus.

 

Jag hoppas att detta slutar i att Kimpa sent en natt vid ngt torg i centrala Pyongyang kickas ur en svart limo iklädd boxer-shorts, händerna bakbundna och en diciplinboll i munnen.

[Nordkretina]

Jag tycker hotet mot Sydkorea är överdrivet. Konventionellt krig blir inte värre än tsunamin i Japan härom året. NK:s puttefnutt-kärnvapnens radioaktiva utsläpp harmlösare än Tjernobyl. Ett krig vore en katastrof, men inte en katastrof av större magnitud än några katastrofer vi sett i modern tid (fast för nordkoreanerna kan det i värsta fall bli oerhört mycket värre...)

 

Politik:

Kim och generalerna är säkerligen till 99% inåtorienterade. Deras motiv handlar om vad som händer i korridorerna, de baseras inte på någon rationell militär utrikespolitisk analys. Var och en har sitt särintresse och agerar för det. Ingen "tar ansvar" för vilka konsekvenser som drabbar andra, ingen offrar sitt personliga särintresse för den saken. (De som gör så försvinner fort av rent evolutionära politiska krafter, de föredrog ju fred och utveckling framför ökad personlig makt, alltså har de mindre personlig makt)

 

Opinion:

I DDR var folk i allmänhet redan väldigt less på socialismen och ville till väst. Jag är rädd att stämningen i Nordkorea (NK) är annorlunda. Och vad ska Sydkorea (SK) göra med typ 22 miljoner människor som saknar användbar utbildning och som har oanvändbara yrkeskompetens? Förutom att de är mentalt skadade av ett par generationers indoktrinering. Koreas återförening är nog väldigt mycket svårare än Tysklands.

 

ABC-krig:

NK skickar iväg sina fåtal kärnvapenladdningar med bombplan mot en del av fronten med svagare luftvärn än vad Seoul har och lyckas träffa nära en "mindre" stad med en halv Hiroshima-bomb. Hela tiotusen människor kan dödas.

 

Även om NK använder kemiska stridsmedel i granaterna som de skjuter över gränsen, så får de mycket begränsad och tillfällig effekt, som jag hoppas att sydkoreanerna vet nånting om hur att skydda sig mot.

 

USA har dock, sedan typ alltid, lovat att svara med kärnvapen mot alla ABC-attacker mot deras allierade. Kanske dussintals kärnladdningar används för att slå ut underjordiska bunkrar. Kanske dussintals små "rena" kärnladdningar detoneras på tillräcklig altitud för att inte orsaka farligt nedfall, men eld och stötvåg på marken över trupper och anläggningar sårbara för det, med föga radioaktiva utsläpp. Och kriget i huvudsak får därmed ett snabbt slut. Deras Dönitz kapitulerar.

 

Konventionellt krig:

Kriget begränsas till en artilleri-, raket- och flygduell. Likt bombarderingen av den där ön för ett par år sen, fast eskalerat.

Att skicka marktrupp över DMZ har ett högt pris, förmodar jag, så befäst som den linjen är.

 

Artilleriet, av NK-typ, är i huvudsak begränsat till ca 50 km räckvidd (eller hur?)

Bara det lilla och i huvudsak platta sanka området söder om Kaesong ligger inom 50 km från Seoul. Syd borde kunna slå ut artilleri på den lilla markplätten riktigt snabbt. Skadan på Seoul vore mycket begränsad. Raketer, som Scud uppgraderad, kan nå mycket längre, men jag tror att luftvärnet utvecklats snabbare än Scud de senaste 20 åren sedan Saddam skickade några mot Israel med väldigt begränsat resultat redan då.

 

Framtida hot:

NK skulle kanske inom typ 5-10 år bygga raket och kärnvapen som kan lyfta en laddning på 10+ kT 400 km upp i atmosfären. Rakt upp över eget territorium vilket kan försvåra luftvärnsbekämpning. När den detonerar i den delen av atmosfären så skapas en EMP som förstör mycket elektronik även så långt bort som Beijing och Japan. EMP sprids ju längs Jordens magnetfält och inte sfäriskt längs detonationen. Vidare avtar EMP tydligen bara linjärt med laddningsstyrkan, inte med kvadraten som stötvåg och värmestrålning, så även mindre laddningar kan få ganska stor effekt.

[employed]

Kina rustar tydligen när NKs gräns.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16526179.ab

 

Alltid lätt att vara kaxig när man har en storebrorsa.

[adam7]

Kina rustar tydligen när NKs gräns.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16526179.ab

 

Alltid lätt att vara kaxig när man har en storebrorsa.

Frågan är bara vad storebror avser? Lillabrors ledning beter sig inte precis förväntat.

 

Trupper in för att "hjälpa" och hålla strormöte med regimens topp, för att sedan byta regimens topp till mera passande personer visavi Kina, är inte en omöjlig tanke....

Edited April 2, 2013 by adam7

[Aigore]

 

Kina rustar tydligen när NKs gräns.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16526179.ab

 

Alltid lätt att vara kaxig när man har en storebrorsa.

Frågan är bara vad storebror avser? Lillabrors ledning beter sig inte precis förväntat.

 

Trupper in för att "hjälpa" och hålla strormöte med regimens topp, för att sedan byta regimens topp till mera passande personer visavi Kina, är inte en omöjlig tanke....

Kanske ingen dum idé att Kina går in och tar över ruljansen av NK.. Undviker man krig så kan det ju åtminstone inte bli värre, Syd kanske oponerar sig mot att Nord blir ett kinesiskt lydrike men situation torde bli rätt stabil i alla fall. Stabila och hyfsat fredliga grannar i nord kanske inte vore det värsta som kunde hända Syd.