Nordkorea

[Nordkretina]

Kina kanske förbereder sig för att ta över efter en politisk kollaps?

Vore det förresten inte mycket värdefullt för Ryssland att flytta sin Stilla Havs-kust 200-400 kilometer söderut? Jag vet inte huruvida de har förmåga till det där borta men det kanske blir lite huggsexa. Sydkoreanerna är kanske de enda som inte vill ha med sina förfäders zombie-släktingar att göra...

[MartinGustav]

 

 

Kina rustar tydligen när NKs gräns.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16526179.ab

 

Alltid lätt att vara kaxig när man har en storebrorsa.

Frågan är bara vad storebror avser? Lillabrors ledning beter sig inte precis förväntat.

 

Trupper in för att "hjälpa" och hålla strormöte med regimens topp, för att sedan byta regimens topp till mera passande personer visavi Kina, är inte en omöjlig tanke....

Kanske ingen dum idé att Kina går in och tar över ruljansen av NK.. Undviker man krig så kan det ju åtminstone inte bli värre, Syd kanske oponerar sig mot att Nord blir ett kinesiskt lydrike men situation torde bli rätt stabil i alla fall. Stabila och hyfsat fredliga grannar i nord kanske inte vore det värsta som kunde hända Syd.

 

Osäker på att Sydkorea ens kommer opponera sig mot ett regimbyte, känns som om det vore lite svårt att hitta någon sämre än sittande regering.

Med en gnutta tur och politisk vilja kan man säkert byta ut den tjocke sonen med minimalt blodspill, det har gjorts förr.

[Chassi]

Finns det någon känd opposition i Nordkorea, inom landet eller i exil och då på politisk nivå?
Finns det någon mer känd militant oppositionsgrupp inom landet?

 

 

Kina kan ju byta ut den Nordkoreanska kommunistregimen till en kinesisk, så blir allt bra.

Ett problem som uppstår på politisk nivå om ett regimbyte är aktuellt är ju det faktum att det inte verkar finnas någon opposition av politisk karaktär och erfarenhet.

[vemtogmittnamn]

Egentligen är det väl ett enda land, så Sydkorea får man väl räkna som oppositionen

[Chassi]

ja jo, men, nääe.

[Apone]

Den kända oppositionen ser ut att i huvudsak befinna sig sex fot under markytan, alt. dinglandes från stolpar.

"Kimpa" får ju både Stalin och Saddam att nästan verka normalfuntade.

[MartinGustav]

Undrar hur detta inte kommit upp än..

Men under dagen har NK stängt av de sista handelsförbindelserna med SK, det som tidigare sågs som en stark indikation på att det bara var en bluff.

Den Store Efterträdaren hävdar att det kommer smälla inom det närmsta dygnet, tugga popcorn framför TVn eller mobilisera sig?

[Darkwand]

Flera medier raporterar om att Nordkorea sagt att dom kommer att anfalla Guam med kärnvapen idag eller i morgon. W.T.F.!

Jag kan inte beskriva i ord hur idiotiskt ett sådant uttalande är från nordkoreas sida.

Som jag ser det har USA nu all rätt att bomba nordkorea omedelbart för att föregripa deras anfall !

[3345]

Verkar som att USA tar det hela lite allvarligare nu. http://www.aftonbladet.se/nyheter/article16535330.ab (om man nu kan lita p en tidning som verkar anse att Justin Bieber är lika viktig)

 

 

Kanske dags att bara utifall att börja med att läsa sidan 100-130 i SoldF innan man somnar varje kväll. Som en sido fundering hur nära måste de skjuta en missil för att vi skall vara i farozonen för nedfallet ?

[Chassi]

Väntar med spänning på vem som skjuter första skottet/granaten whatever, det är lite det det handlar om.

 

Nordkorea säger att de ska/kan/ inte uteslutet att bomba med kärnvapen, USA gör överflygningar med flygplan eventuellt bestyckade med kärnvapen, samma budskap med lite olika uttryck, självklart spinner nordkorea vidare och muckar extra mycket.

Men det är just det som är så farligt, alla är för stolta för att vika sig, kanske kunde man räkna med irritation i området med tanke på den allierade militärövningen ( det har ju blivit liv och rörelse varenda gång det ska övas).

 

Avbryt övningen och sen sluta käbbla emot så kan NK regimen tjafsa med någon som inte alls bryr sig, men juste det är det som kallas politik.

 

3345* beroende på hur stor kärnladdningen är så sprids ju avfallet olika mycket samt om det är en markdetonation eller luftdetonation (markdetonation binder mer partiklar) men du kan stå hyffsat nära en kärnexplosion utan att drabbas i större utsträckning, ett par tre mil ifrån detonationen så är det förhållandevis riskfritt, men sen får man ju lägga in parametrar som tex vart vinden ligger och kan ta med sig avfallet, storlek på bomben, mark resp luftbrisad etc.

Dock så är det tryckvåg och värmeutstrålningen som står för den största skadan och förödelsen, avfallet har en förhållandevis liten del i själva "förstörelsen" och påverkan på de som befinner sig nära detonationen.

[kerran]

Pratar vi om taktiska kärnvapen eller strategiska kärnvapen när det gäller Nordkorea?

 

Jag har sett en gammal film från slutet av början av 60-talet där dåvarande ÖB förklarar att om Sovjets allra kraftfullaste strategiska kärnvapen skulle detonera ett par hundra meter ovanför riksdagshuset i Stockholm så skulle ett område från Huddinge söder om stan till Sollentuna norr om stan direkt totalförstöras.

[3345]

Tja att vi inte förångas med ögonblicks verkan hänger jag med på. Tänkte mest på höjda halter av radioaktivitet som kan påverka naturen lite som efter tjernoby. Klart de är rätt långt borta men kan sand från Sahara regna ner här så kanske vi inte är långt bort nog .

[Darkwand]

Man brukar ju tala om att en kärnladdning på 1 Megaton förintar allt inom en radie av en mil, bortom det finns det stötvågsskador samt att allt brännbart fattat eld inom tre mil.

 

Har man otur kommer en SS-18 flygande med 20 Megoton

 

Det är trots allt 10.000 järnvägsvagnar med konventionellt sprängämne vi talar om per Megaton

Edited April 4, 2013 by Darkwand

[kerran]

Om Nordkorea verkligen attackerar Hawaii...då kan väl USA begära hjälp från hela NATO?

Det är väl det som artikel 5 innebär.

Då blir nästan hela EU indraget i konflikten..förutom neutrala EU länderna Sverige, Irland, Finland och Österrike. Övriga EU länder är också NATO länder.

[adam7]

Om Nordkorea verkligen attackerar Hawaii...då kan väl USA begära hjälp från hela NATO?

Det är väl det som artikel 5 innebär.

Då blir nästan hela EU indraget i konflikten..förutom neutrala EU länderna Sverige, Irland, Finland och Österrike. Övriga EU länder är också NATO länder.

Varför är detta så svårt?

 

Efter inträdet i EU är inte ett land mera neutralt. Det att man inte ingår i en militärallians är inte samma sak som att vara neutral.

 

-------

 

 

Och om..... om kossor kunde flyga....

[DaRaven]

Om NK attackerar USA med kärnvapen är det väl nästan tveksamt om USA skulle behöva NATO:s hjälp. Möjligtvis som marktrupp för att kliva in och kolla att allt i den rykande askhögen som var NK är bekämpat.

 

NATO har ju egentligen ingenting USA behöver, sedan kan det såklart vara billigare i längden om man kan få lite fler länder att ställa upp på att göra något.

[kerran]

Hur tror ni Kina och Ryssland kommer reagera om Sydkorea eller USA skulle agera offensivt och avlossa första salvan mot Nordkorea?

Kan vi då hamna i den farliga situationen att Kina och Ryssland tar parti för Nordkorea? Världssamfundet kan fort bli handlingsförlamat vid en sådan utveckling när Kina & Ryssland har vetorätt i FN.

[Pal]

Hur tror ni Kina och Ryssland kommer reagera om Sydkorea eller USA skulle agera offensivt och avlossa första salvan mot Nordkorea?

Kan vi då hamna i den farliga situationen att Kina och Ryssland tar parti för Nordkorea? Världssamfundet kan fort bli handlingsförlamat vid en sådan utveckling när Kina & Ryssland har vetorätt i FN.

Om Ryssland eller Kina bakom kulliserna uppmuntrar Norkorea till att vara så här aggressiva så är det precis det dom tänkt på. Jag utesluter inte alls att han får uppmuntran till detta från någon av dom, kanske båda.

 

Antingen kommer USA ses som veka som inte gör nåt när de blir hotade, och gör USA nåt så kommer troligen opinionen i hela väst bli att det var förbannat onödigt att dom inte kunde hålla sig utan visade aggresion först. Hela situationen är en förlora vad du än gör situation för USA och det borde gillas som koncept i både Ryssland och Kina.

 

Tänk om det blir konventionell eldgivning över gränsen och Sydkora eller USA sköt först. Riktigt bra situation egentligen för den som vill ha krig med USA men där det egentligen inte finns någon riskabel nedsida. Kärnvapnen i NordKorea närmast garanterar att man inte kan besegra Nordkorea konventionellt och helt enkelt tränga dom bakåt och ta deras territorium. Om fronten sviktar tillbaka för långt till NordKoreas nackdel så kommer de avlossa kärnvapen mot Seoul. Om fronten däremot förflyttas till NordKoreas fördel så kommer väst inte kunna använda kärnvapen först, det vore politiskt självmord på hemmaplan. Och om det är USA som skjuter över gränsen först och utlöser kriget så kommer garanterat hemma opinionen i Kina och Ryssland vara nästan 100% för att stödja NordKorea genom att låta honom köpa moderna vapen på krita.

 

Hur skulle västs flygkrig egentligen gå om försörjningskolonnera från Kina aldrig sinade för Kim och om modernt ryskt luftvärn i mängd började sättas upp av Kim? Det kanske nån i Ryssland gärna vill veta?

 

 

Ett långvarigt skyttegravskrig där fronterna kanske är mestadels låsta i flera år kan vara nåt Kim inte har nåt emot. Och Kina och Ryssland skulle få möjlighet att testa sina nya vapen och kanske inte heller är helt emot den idén. De har nämligen nästan ingen nedsida. De lär inte bry sig om Kim och Nordkoreas lidande, worst case så blir NordKorea en del av Kina kanske man resonerar. Går kriget illa så kapitulerar Kim till Kina fast dom inte officiellt är med i kriget. Och går kriget bra för väst kommer dom ändå inte våga rulla norrut i rädsla för att Kim atombombar Seol och kanske Japan. Så Kim har gott om tid att ge upp sitt land till Kina om det går illa. Nästan bara uppsidor för Kim, Ryssland och Kina. Och ur deras perspektiv ser man att USA bara har nedsidor hur det än går. Politiska, ekonomiska och militära.

 

De vill ha ett rätt statiskt krig. De vill ha en stor opinion mot USA hemma i sina egna länder. De vill ha en viss opinion mot USA internt i väst. De vill att om allt går snett så är kosekvenserna nästan obefintliga. Alla dessa saker verkar uppfyllda, bara USA skjuter först. Någon kan tänka precis så här, det är fullt möjligt att så är fallet.

 

Intressantast timing för ett sådant här statiskt krig torde vara när Kinas alla nya vapen, inte minst deras nya flygplan finns att leverera till en på krita handlande Kim

Edited April 4, 2013 by Pal

[Pal]

De mer "taktiska" anledningarna varför man kanske i Kina och Ryssland kan önska sig ett sånt här krig beskrev jag i mitt förra inlägg. De tycker sig nog nästan ikapp nämligen på många vapenområden nu. Jag vill i detta inlägg fördjupa med en mer strategisk syn varför ett långt statiskt och materiellt kostsamt krig på korea halvön kan vara önskvärt.

 

 

Det kalla kriget vanns när Ronald Reagan gjorde allvar av sitt SDI som också kallades stjärnornas krig. Det skulle kosta så väldigt mycket pengar att Warsawapakten helt enkelt inte skulle kunna svara upp mot det. USA vann helt enkelt för att Sovjets ekonomi inte klarade forsättningen och då var det slut.

 

Var befinner sig USA och dess allierade Europa och Japan ekonomiskt idag och de kommande tio åren? Jo, de är alla och balanserar på ruinens brant. Ekonomin är totalt körd i botten. Det skall nog inte vara några problem att på tjugo års sikt resa sig igen. Det kommer vara magra år, men när man väl kommer tillbaka om 20 år så kommer det bli som vanligt igen. Men om man vill att USA och dess allierade kapitulerar från sin dominerade position så är det under dessa tjugo år man har ett tillfälle ("window of opportunity"). Men hur gör man det? Militärt är ingen god idé. Men om man tvingande på USA och dess allierade en ytterligare stor ekonomisk minuspost, då kracklerar det helt enkelt, då är det precis som för Sovjet slut, knäckt ekonomiskt.

 

I över hundra år har ingen kunnat hota USA(väst, "oss") genom att belasta oss med en ekonomisk post. Men just nu är vi otroligt sårbara, vi skulle inte klara det idag. Nationernas budgetunderskott och upplåningskostnader är så höga att även utan ytterligare yttre belastning så är vi och balanserar på den abosluta knivsudden på undergången. Och med undergång menas alltså här att vi tvingas devalvera(hyperinflation) och att vi därmed helt förlorar den dominerade militära och kulturella ställningen över resten av världen. Det är inte massvält, kaos och så jag menar. Utan förlorad dominans och ändrad världsordning för att vi helt enkelt är slut ekonomiskt. Vilket för övrigt är precis så Sovjet föll, det blev ingen svält, inget större kaos, man förlorade dock all sin dominans och världsordningen ändrades.

 

Ryssland och Kina är ekonomiskt starka. De skulle idag klara att med pengar som enda insats, massproducera modern luftvärn, flygplan etc och sälja det på krita till Kim(skänka bort det). USA skulle då förlora mängder med droner, flygplan, bomber och missiler i ett krig som är många år långt och förs över en rätt statisk front på korea halvön. Denna ekonomiska belastning skulle lätt kunna bäras idag av Kina och Ryssland, men inte av väst. Mycket stora förändringar skulle bli helt nödvändiga för att klara en sådan kostnad. Och det troliga är att vi helt enkelt förlorar och tvingas helt omorganisera våra system, gå i statsbankrutt istort sett och förlorar all vår dominans över världen. Väldigt likt hur Sovjet kollapsade när de inte hade pengar att följa Ronald Reagan på SDI.

 

Om jag kan tänka detta så kan andra tänka det. Andra med annan utgångspunkt dessutom och med känslor av nationalism för att de är på den troligen vinnande sidan. En eventuell önskan om krig på korea halvön skulle således inte handla om området i sig. Utan handla om att knäcka USA ekonomiskt när nu ett unikt tillfälle finns till det. Man kanske studerat och lärt sig hur Sovjet ekonomiskt förlorade Kalla kriget genom en kostnads framstöt i precis rätt ögonblick från Ronald Reagan.

Edited April 4, 2013 by Pal

[Darkwand]

 

Hur tror ni Kina och Ryssland kommer reagera om Sydkorea eller USA skulle agera offensivt och avlossa första salvan mot Nordkorea?

Kan vi då hamna i den farliga situationen att Kina och Ryssland tar parti för Nordkorea? Världssamfundet kan fort bli handlingsförlamat vid en sådan utveckling när Kina & Ryssland har vetorätt i FN.

Om Ryssland eller Kina bakom kulliserna uppmuntrar Norkorea till att vara så här aggressiva så är det precis det dom tänkt på. Jag utesluter inte alls att han får uppmuntran till detta från någon av dom, kanske båda.

 

Antingen kommer USA ses som veka som inte gör nåt när de blir hotade, och gör USA nåt så kommer troligen opinionen i hela väst bli att det var förbannat onödigt att dom inte kunde hålla sig utan visade aggresion först. Hela situationen är en förlora vad du än gör situation för USA och det borde gillas som koncept i både Ryssland och Kina.

 

Tänk om det blir konventionell eldgivning över gränsen och Sydkora eller USA sköt först. Riktigt bra situation egentligen för den som vill ha krig med USA men där det egentligen inte finns någon riskabel nedsida. Kärnvapnen i NordKorea närmast garanterar att man inte kan besegra Nordkorea konventionellt och helt enkelt tränga dom bakåt och ta deras territorium. Om fronten sviktar tillbaka för långt till NordKoreas nackdel så kommer de avlossa kärnvapen mot Seoul. Om fronten däremot förflyttas till NordKoreas fördel så kommer väst inte kunna använda kärnvapen först, det vore politiskt självmord på hemmaplan. Och om det är USA som skjuter över gränsen först och utlöser kriget så kommer garanterat hemma opinionen i Kina och Ryssland vara nästan 100% för att stödja NordKorea genom att låta honom köpa moderna vapen på krita.

 

Hur skulle västs flygkrig egentligen gå om försörjningskolonnera från Kina aldrig sinade för Kim och om modernt ryskt luftvärn i mängd började sättas upp av Kim? Det kanske nån i Ryssland gärna vill veta?

 

 

Ett långvarigt skyttegravskrig där fronterna kanske är mestadels låsta i flera år kan vara nåt Kim inte har nåt emot. Och Kina och Ryssland skulle få möjlighet att testa sina nya vapen och kanske inte heller är helt emot den idén. De har nämligen nästan ingen nedsida. De lär inte bry sig om Kim och Nordkoreas lidande, worst case så blir NordKorea en del av Kina kanske man resonerar. Går kriget illa så kapitulerar Kim till Kina fast dom inte officiellt är med i kriget. Och går kriget bra för väst kommer dom ändå inte våga rulla norrut i rädsla för att Kim atombombar Seol och kanske Japan. Så Kim har gott om tid att ge upp sitt land till Kina om det går illa. Nästan bara uppsidor för Kim, Ryssland och Kina. Och ur deras perspektiv ser man att USA bara har nedsidor hur det än går. Politiska, ekonomiska och militära.

 

De vill ha ett rätt statiskt krig. De vill ha en stor opinion mot USA hemma i sina egna länder. De vill ha en viss opinion mot USA internt i väst. De vill att om allt går snett så är kosekvenserna nästan obefintliga. Alla dessa saker verkar uppfyllda, bara USA skjuter först. Någon kan tänka precis så här, det är fullt möjligt att så är fallet.

 

Intressantast timing för ett sådant här statiskt krig torde vara när Kinas alla nya vapen, inte minst deras nya flygplan finns att leverera till en på krita handlande Kim

 

Väldigt konstig analys som inte har någon verklighetsförankring.

Om USA skulle slå till idag efter alla hot skulle det knappast bli några större protester i västvärlden än "the usual suspects" Kina skulle inte bli så glada men skulle troligen slinka ur sitt försvarsavtal eftersom dom hamnat diplomatiskt på bakfoten med NK's beteende. Det är mycket troligt att vissa vapenleveranser skulle ske men nordkorea skulle snabbt bryta samman under ett markanfall från syd.

Snarare än att vara oroliga för att kärnvapen kan användas och ta det försiktigt skulle man ta det så snabbt som möjligt och bomba allt som kan relateras till den förmågan. Dessutom är det ytterst dubiöst om nordkorea har fler kärnvapen och om dom lyckats placera dom i stridsspetsar.

 

Utöver detta så har dom max ett extremt fåtal bomber som är svagare än hiroshimabomben, det är inte särskilt farligt om det redan är krig.

[Chassi]

Ryssland kommer inte alliera sig med NK om kriget bryter ut, punkt slut.

men om USA/SK öppnar eld först så kommer säkerligen ryssland och kina att lägga in en protest, det kan vi ju nästan räkna med, jag är däremot lite mer orolig för att Kina spelar ett dubbelspel och erbjuder vapen samt ammunition till NK, men samtidigt så är jag säker på att kina inte vill ha flera miljoner flyktingar över gränsen.

 

Men att Kina framförallt och Ryssland allierar sig med NK mot NATO ser jag som uteslutet.

[DaRaven]

USA behöver ju sannolikt inte ens gå in i en markinsats, man torde kunna slå ut det mesta av NK kritiska militära infrastruktur från luften. Det beror ju på vad som är målet med operationen: att förhindra att NK gör ytterligare dumheter - eller att ta över landet. Jag tror det senare inte är speciellt tilltalande. Markinsatser kostar dessutom en massa människoliv.

[Pal]

Jag håller med, de kommer aldrig alliera sig. Men det är inte samma sak som att inte pumpa in vapen gratis till dom.

[Magnus Redin]

USA behöver ju sannolikt inte ens gå in i en markinsats, man torde kunna slå ut det mesta av NK kritiska militära infrastruktur från luften. Det beror ju på vad som är målet med operationen: att förhindra att NK gör ytterligare dumheter - eller att ta över landet. Jag tror det senare inte är speciellt tilltalande. Markinsatser kostar dessutom en massa människoliv.

 

Det medmänskligaste vore en kollaps av Nordkorea följd av massiva hjälpinsatser.

[DaRaven]

Frågan är om vare sig Ryssland eller Kina vill betala det politiska pris som kommer med att förse NK med gratis vapen.

[DaRaven]

 

USA behöver ju sannolikt inte ens gå in i en markinsats, man torde kunna slå ut det mesta av NK kritiska militära infrastruktur från luften. Det beror ju på vad som är målet med operationen: att förhindra att NK gör ytterligare dumheter - eller att ta över landet. Jag tror det senare inte är speciellt tilltalande. Markinsatser kostar dessutom en massa människoliv.

 

Det medmänskligaste vore en kollaps av Nordkorea följd av massiva hjälpinsatser.

 

Sannolikt ja. Samtidigt är västvärlden lite trött på att störta diktaturer och försöka ta hand om det kaos som inträffar efteråt. Facit är just nu ganska dåligt.

[Chassi]

Magnus Redin* någon ska ju stå för fiolerna när landet ska återuppbyggas, och just nu är världen i deppression.

 

Ryssarna är mest bara intresserade av sina affärer, NK är ingen större affärspartner, dessutom har de inga pengar.

 

Kina är kanske däremot lite mer intresserade av att spela spel på ideologiska grunder, men ingen av de båda länderna är beredda att stångas mot omvärlden.

[Magnus Redin]

 

 

Sannolikt ja. Samtidigt är västvärlden lite trött på att störta diktaturer och försöka ta hand om det kaos som inträffar efteråt. Facit är just nu ganska dåligt.

 

Det är svårt att göra det värre för befolkningen än vad det redan är och Sydkorea är rikt, välmotiverat att hjälpa Nordkorea och har många vänner som kan hjälpa dem.

 

Jag är inte orolig för att en regimkollaps skulle vara dåligt för befolkningen men många i den härskande gruppen lär råka illa ut.

 

Sedan finns det en poäng med att fullständigt mosa nordkoreas kärnvapenprogram och de som ansvarar för det för att hålla locket på för kärnvapenrustning.

Efter detta blir det troligtvis lättare att få de kärnvapenbeväpnade stormakterna att fortsätta minska sina arsenaler vilket är bra för att minska käpprätt-åt-helvete risker.

[Magnus Redin]

Magnus Redin* någon ska ju stå för fiolerna när landet ska återuppbyggas, och just nu är världen i deppression.

 

Det är mycket möjligt att det lönsammaste för världsekonomin är att nordkoreanerna svälter ihjäl men sådana beslut är värre än att önska att terrorregimer avslutas även om det innebär krig.

 

T.ex. Sverige skulle kunna avbryta bistånd till länder med en stor medelklass samt ineffektivt budgetbistånd och i stället finansiera nödhjälp till den nordkoreanska befolkningen.

[kerran]

Var det inte precis det som skedde i Vietnam för 40-50 år sedan?

Sovjetunionen och Kina stödde Nordvietnam med militär utrustning, utbildning och rådgivning genom hela kriget.