PB-Syte Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 SAAB arbetar för tillfället med en fartygsbaserad version av sitt ASRAD-R, den använder iof BOLIDE/rb 70 - men som jag har förståt det så är skillnaderna mellan rb70 och rb 90 ganska små. Systemet skulle kunna monteras på göteborgskorvetterna, isf 40/48:an. Fartygens sikte kan utan vidare förses med en belysningslaser för att styra roboten, då Göteborgskorvetterna har dubbla sikten skulle systemet i teorin kunna styra två robotar eller en robot och 57mm pjäsen samtidigt. Systemet skulle iof få laddas om manuellt, men det får å andra sidan 40/48:an också. En BOLIDE robot är ju inte speciellt skrymmande, så det borde inte vara några problem att modifiera 40mm durken för att rymma ett gäng robotar. Dock så är systemet inte lämpligt för Vby, då det dels måste monteras på däck, och dels har för dålig prestanda jmf med Umkhonto... Quote
Psilander Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 intressant vore att montera lavetterna för robotar istället för lysraketerna på pjäskupolerna. Quote
syte johansson Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 (edited) SAAB arbetar för tillfället med en fartygsbaserad version av sitt ASRAD-R, den använder iof BOLIDE/rb 70 - men som jag har förståt det så är skillnaderna mellan rb70 och rb 90 ganska små.Inom RBS90 systemet benäms rb 70 för mk0, och både mk 1 och 2 är varianter av rb 90.Fartygens sikte kan utan vidare förses med en belysningslaser för att styra roboten, då Göteborgskorvetterna har dubbla sikten skulle systemet i teorin kunna styra två robotar eller en robot och 57mm pjäsen samtidigt.RBS 70/90 (som kan sägas vara olika förpackningar för samma robot i olika versioner) använder inte en belysningslaser, utan en ledstråleslaser. Att lokalisera den (eller de optiska riktmedlen) mer än en handfull meter ifrån lavetten skulle kunna innebära problem, i inledningsfasen avviker roboten som mest 2-3 (om jag kommer ihåg rätt) meter i höjd från siktlinjen. Edited April 16, 2007 by syte johansson Quote
KD803 Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 Kanske en konstig fråga från en landkrabba, skulle det vara möjligt att använda det numera skrotade RBS90 systemet på flottans fartyg? Både RBS70 och RBS90 är vackert väder-system. Att ersätta t ex ett allväderssystem som 40/48 med något som inte fungerar i alla väder verkar mindre lämpligt. Då borde allväderssystemet RBS23 vara bättre, men det har man redan dömt av att inte använda ombord. Quote
magnus242 Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 Kanske en konstig fråga från en landkrabba, skulle det vara möjligt att använda det numera skrotade RBS90 systemet på flottans fartyg? Både RBS70 och RBS90 är vackert väder-system. Att ersätta t ex ett allväderssystem som 40/48 med något som inte fungerar i alla väder verkar mindre lämpligt. Då borde allväderssystemet RBS23 vara bättre, men det har man redan dömt av att inte använda ombord. En liten fråga i sammanhanget är vilka år började utvecklingen av Visby-systemet respektive RBS23? Om det är så att Visby påbörjades före RBS23 så är det skandal att man inte konstruerade RBS23 på ett sådant sätt så att den gick att använda ombord på Visby. Lavetten och boostern på RBS23 är verkligen konstruerat för att inte passa Visby Quote
fogel02 Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 RBS 23 började projekteras 1991 samma år som HMS Smyge sjösattes, tolka det som du vill Quote
Magnus Redin Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 Möjligen skulle 40/48an kunna ersättas mot Rb90. Det enda man vinner är verkan i målet och personalresuser eftersom man inte behöver 3 man i pjäsen, men förlorar i flexiblitet och uthållighet eftersom räckvidden är den samma(ungefär) och att man inte kan lasta så många robotar man vill på en lavett, max kanske 6-8st, sedan är durkar för omladdning problematiskt. Jag jmfr lite brittiska Seawolf GWS-25. Det fanns en plan för detta runt 1990 när man planerade för ombyggnader på GBG korvetterna. Vad gör de tre i kupolen? Fyller de på ammunition manuellt? Är de reservpersonal för manuell optisk riktning av pjäsen? Att det skulle behövas personal i pjäsen känns lite som rymdfärjan som behöver någon som trycker på knappen för att fälla ut landningsställen, i övrigt kan allt köras med automatik. Quote
PB-Syte Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 Möjligen skulle 40/48an kunna ersättas mot Rb90. Det enda man vinner är verkan i målet och personalresuser eftersom man inte behöver 3 man i pjäsen, men förlorar i flexiblitet och uthållighet eftersom räckvidden är den samma(ungefär) och att man inte kan lasta så många robotar man vill på en lavett, max kanske 6-8st, sedan är durkar för omladdning problematiskt. Jag jmfr lite brittiska Seawolf GWS-25. Det fanns en plan för detta runt 1990 när man planerade för ombyggnader på GBG korvetterna. Vad gör de tre i kupolen? Fyller de på ammunition manuellt? Är de reservpersonal för manuell optisk riktning av pjäsen? Att det skulle behövas personal i pjäsen känns lite som rymdfärjan som behöver någon som trycker på knappen för att fälla ut landningsställen, i övrigt kan allt köras med automatik. I 40/48:an är det så vitt jag vet bara 2 pers. I den gammla 57mm pjäsen var man därimot tre personer - en PB som satt och var beredd att ta över och lokalstyra pjäsen och två GB/E som stod och fyllde på bulor i magasinet... Ja, pjäsen fylls på manuellt. Granaterna kommer i laddramar om två bulor... Ja, pjäsen kan lokalstyras om det skulle gå troll i siktet! I dom senare versionerna (mk2 och 3) av 57:an är pjäsen helt automatisk, det är med andra ord ingen personal i tornet. Pjäsen laddar sig själv, och styrs/avfyras antingen helt automatiskt utav stridsledningssystemet (Göteborg/Visby!) - eller (normalt sett!) av ELF via dennes gock... Quote
Lt.E Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 RBS 70/90 (som kan sägas vara olika förpackningar för samma robot i olika versioner) använder inte en belysningslaser, utan en ledstråleslaser. Att lokalisera den (eller de optiska riktmedlen) mer än en handfull meter ifrån lavetten skulle kunna innebära problem, i inledningsfasen avviker roboten som mest 2-3 (om jag kommer ihåg rätt) meter i höjd från siktlinjen. IOF så skulle det mycket väl kunna vara så att roboten inte klarar av att platsen där ledstrålen kommer ifrån flyttar sig, och fallerar hela tanken som jag hade. Quote
magnus242 Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 RBS 23 började projekteras 1991 samma år som HMS Smyge sjösattes, tolka det som du vill Suck Quote
Darkwand Posted April 16, 2007 Report Posted April 16, 2007 Det verkar ju onekligen som dom luftvärnsrobotar so vi själva utvecklat lämpar sig oerhört dåligt för fartygsbruk. Utom möjligtvis RBS70 då dom lätt kan användas som förstärkningsluftvärn så man kanske borde bygga om minsveparna och minfartygens eldledning till att fungera som PS90:an i RBS70 systemet så att dom kan rikta in eldenheter som står på däck. Fartyg ör annars i almänhet ha tyngre robotar än dom som Armén har inte pga någon princip utan eftersom eff fartyg behöver inte kompromissa lika mycket när det gäller robotens utformning. Dessutom behövs effektivare robotar då ett fartyg idag antingen är helt eller ligger på botten, det är inte som ett arméförband som kan vara lite skadat och ändå fungera tillfredställande. Vill man absolut ha egna LV robotar så får vi väl utveckla flygvapnets kommande jaktrobotar IRIS-T och Meteor. Quote
mdn Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Ny Teknik skriver något mycket intressant idag: De svenska smygkorvetterna Visby, Helsingborg, Härnösand, Nyköping och Karlstad är bara osynliga för andra fartygs radar - inte från fientligt flyg i luften. Ingen källa anges och det verkar mest som om journalisten dragit den slutsatsen själv. Resonemanget verkar vara att köper man LV-robot så är det för att flygplansradar upptäcker fartyget. Ja, ja, Ny Teknik är inte alltid jätteklyftiga. /mdn Quote
cjg Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Ny Teknik skriver något mycket intressant idag: De svenska smygkorvetterna Visby, Helsingborg, Härnösand, Nyköping och Karlstad är bara osynliga för andra fartygs radar - inte från fientligt flyg i luften. Ingen källa anges och det verkar mest som om journalisten dragit den slutsatsen själv. Resonemanget verkar vara att köper man LV-robot så är det för att flygplansradar upptäcker fartyget. Ja, ja, Ny Teknik är inte alltid jätteklyftiga. /mdn Tror nog det var ett försök att vara lite fyndig i rubriken och ingressen. Quote
Psilander Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 40/48 skall ha tre man i pjäsen (Pjäsbefäl + höger och vänster laddare). Ibland kan en laddare plockas bort. Dessutom har laddramen på 40/48 4 granater men på 57an är de 2. Den hottade Seatrinity är däremot ombemannad. Det var en tanke från början att Vby skulle få Rb23 men det föll på dels att den är ledstrålestyrd/semiaktiv och att belysarradarn inte var anpassad för bruk på sjön mot extremt lågflygande mål. En utveckling av LV på tex korvetterna vore att montera RAM på kupolerna istället för lys/rems raketer. Quote
magnus242 Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Ny Teknik skriver något mycket intressant idag: De svenska smygkorvetterna Visby, Helsingborg, Härnösand, Nyköping och Karlstad är bara osynliga för andra fartygs radar - inte från fientligt flyg i luften. Ingen källa anges och det verkar mest som om journalisten dragit den slutsatsen själv. Resonemanget verkar vara att köper man LV-robot så är det för att flygplansradar upptäcker fartyget. Ja, ja, Ny Teknik är inte alltid jätteklyftiga. /mdn Tror nog det var ett försök att vara lite fyndig i rubriken och ingressen. Kanske inte helt fel, det är nämligen svårt att göra något osynligt för radar från alla håll. Hela smygkonceptet för Visby bygger på att infallande radarpulser reflekteras åt något annat håll än tillbaka till den sändande radaranläggningen. Detta är knepigt nog om man inför begränsningen att vill kunna undgå upptäckt från radaranläggningar som befinner sig på masthöjd över havsytan. Skall man sedan också undgå uppptäck från flygburen radar på valfri höjd så blir det riktigt knepigt. Nu är denna begränsning av smygförmågan inte så dramatisk. För att en flygradar skall se Visby så måste den i princip se ner på Visby, detta motsvara att planet är nära eller flyger högt över havsytan (plus att jorden är rund), båda fallen innefattar ett rätt dåligt taktiskt läge för flygplanet. Skall man jaga båt med flygplan så vill man varken flyga omkring på hög höjd och synlig för allt och alla eller snoka omkring på låg höjd och snubbla över ett fartyg som vet att man kommer och har fingret på avtryckaren. Quote
jofus Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Vad finns det för sätt att upptäcka flygplan och andra fartyg utan att använda radar. Finns det några icke aktiva medel typ FLIR-sökare motsvarande. Jag menar hur ska man annars kunna upptäcka inkommande plan utan att röja sig? Quote
Pal Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Vad finns det för sätt att upptäcka flygplan och andra fartyg utan att använda radar. Finns det några icke aktiva medel typ FLIR-sökare motsvarande. Jag menar hur ska man annars kunna upptäcka inkommande plan utan att röja sig? Man känner andras radar-sändning. När flygplanet har sin radar på så syns han på bra mycket längre håll än han själv kan uppfatta några radar-ekon och det även utan smygteknik. Radarvarnare helt enkelt, men väldigt avancerade varianter på det. Quote
Psilander Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 (edited) Passiva sensorer - SIS dvs signalspaning för lokalisering(bäringsbestämning) och klassificering av de radaremittrar som sänds mot fartyget. - IR sikte, ev IR scanner likt den som var monterad på Svl 2000. - TAS Towed array sonar dvs passiv släpsonar för klassificering och bäringsbestämning av fartyg - Signalman med eyeball mk 1. dvs optsik spaning Dessutom - Datalänk mm från land eller andra fartyg Det viktigaste är sis:n med den upptäckerman och ser riktningen till en radarstation så fort den tänder upp. Edited April 17, 2007 by Psilander Quote
PB-Syte Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 40/48 skall ha tre man i pjäsen (Pjäsbefäl + höger och vänster laddare). Ibland kan en laddare plockas bort. Dessutom har laddramen på 40/48 4 granater men på 57an är de 2. Den hottade Seatrinity är däremot ombemannad. Det var en tanke från början att Vby skulle få Rb23 men det föll på dels att den är ledstrålestyrd/semiaktiv och att belysarradarn inte var anpassad för bruk på sjön mot extremt lågflygande mål. En utveckling av LV på tex korvetterna vore att montera RAM på kupolerna istället för lys/rems raketer. Ok, där fick man för att vi inte hade några 40/48 på 3:e... Men har du verkligen tänkt igenom din plan på att montera ett 5,7 tons robotsystem på sidorna av ett pjästorn tillverkat av glasfiber...? Kanske inte helt fel, det är nämligen svårt att göra något osynligt för radar från alla håll. Hela smygkonceptet för Visby bygger på att infallande radarpulser reflekteras åt något annat håll än tillbaka till den sändande radaranläggningen. Detta är knepigt nog om man inför begränsningen att vill kunna undgå upptäckt från radaranläggningar som befinner sig på masthöjd över havsytan. Skall man sedan också undgå uppptäck från flygburen radar på valfri höjd så blir det riktigt knepigt.Nu är denna begränsning av smygförmågan inte så dramatisk. För att en flygradar skall se Visby så måste den i princip se ner på Visby, detta motsvara att planet är nära eller flyger högt över havsytan (plus att jorden är rund), båda fallen innefattar ett rätt dåligt taktiskt läge för flygplanet. Skall man jaga båt med flygplan så vill man varken flyga omkring på hög höjd och synlig för allt och alla eller snoka omkring på låg höjd och snubbla över ett fartyg som vet att man kommer och har fingret på avtryckaren. Återigen, stealth gör ingenting "osynligt" för radar - bara mindre synligt! Man minimerar helt enkelt avståndet som fiendens radar kan upptäcka en på... Quote
Bosse Fors Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Hoppas alla erfarna sjöben här ursäktar en fråga från en landkrabba. Har sett en pdf-fil om ett system som hette Abraham med förmåga att bekämpa ett stort antal samtidigt inkommande robotar. Det fanns bl. a. en bild på Visby med två sådana pjäser nedsänkta på däcket akterut. Är det något som är aktuellt idag? En fråga till: Bamse med AESA radar skulle det göra systemet mer attraktivt för Visby? Minns att det skrivits om en sådan demonstrator på mil.se, RBS 23 R tror jag den kallades. Mvh, B Quote
Darkwand Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Bamses problem är som sagt större än bara behovet av en belysningsradar systemet går inte att avfyra vertikalt och det är helt enkelt onödigt att utveckla ett olämpligt system för en massa miljarder bara för att ha ett system som är sämre än dom som finns på marknaden. Quote
Lt.E Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Vad finns det för sätt att upptäcka flygplan och andra fartyg utan att använda radar. Finns det några icke aktiva medel typ FLIR-sökare motsvarande. Jag menar hur ska man annars kunna upptäcka inkommande plan utan att röja sig? För en pilot skulle ju ögonen funka ganska bra? Kölvattnet lämnar väl ett tydligt spår? Quote
magnus242 Posted April 17, 2007 Report Posted April 17, 2007 Kanske inte helt fel, det är nämligen svårt att göra något osynligt för radar från alla håll. Hela smygkonceptet för Visby bygger på att infallande radarpulser reflekteras åt något annat håll än tillbaka till den sändande radaranläggningen. Detta är knepigt nog om man inför begränsningen att vill kunna undgå upptäckt från radaranläggningar som befinner sig på masthöjd över havsytan. Skall man sedan också undgå uppptäck från flygburen radar på valfri höjd så blir det riktigt knepigt.Nu är denna begränsning av smygförmågan inte så dramatisk. För att en flygradar skall se Visby så måste den i princip se ner på Visby, detta motsvara att planet är nära eller flyger högt över havsytan (plus att jorden är rund), båda fallen innefattar ett rätt dåligt taktiskt läge för flygplanet. Skall man jaga båt med flygplan så vill man varken flyga omkring på hög höjd och synlig för allt och alla eller snoka omkring på låg höjd och snubbla över ett fartyg som vet att man kommer och har fingret på avtryckaren. Återigen, stealth gör ingenting "osynligt" för radar - bara mindre synligt! Man minimerar helt enkelt avståndet som fiendens radar kan upptäcka en på... Gjorde den lilla förenkligen stealth=osynligt i resonemanget då jag ville påvissa att stealth egenskaper är något som inte är konstant när man betraktar objektet i från olika vinklar. Quote
Darkwand Posted April 18, 2007 Report Posted April 18, 2007 Är man innom synhåll idag så är man oftast nåbar för fartygets vapensystem också. Quote
Psilander Posted April 18, 2007 Report Posted April 18, 2007 Jag tänkte mig mer en MANPADS som Stinger på pjäskupolen, man gjorde prov med trådstyrda pvrobotar(KA:s lätta kustrobotar) monterade på pjäskupolen till en plejad på 50/60-talet. Quote
jofus Posted April 18, 2007 Report Posted April 18, 2007 På vilka avstånd kan man upptäcka ett annat fartyg/flygplan på medhjälp av optiska (Kikare/IR-utrusting) på? Vilket är det vanligaste gångsättet, med eller utan radar på? Ni som har sjöben kan väl lära oss stackars landkrabbor lite om hur det funkar på sjön... mvh Jofus Quote
Psilander Posted April 18, 2007 Report Posted April 18, 2007 På vilka avstånd kan man upptäcka ett annat fartyg/flygplan på medhjälp av optiska (Kikare/IR-utrusting) på? Vilket är det vanligaste gångsättet, med eller utan radar på? Ni som har sjöben kan väl lära oss stackars landkrabbor lite om hur det funkar på sjön... mvh Jofus Optiska horisonten = 3,16x(VH + Vh) dvs 3,16x kvadratroten på höjden på objektet över havet + kvadratroten höjden på subjektet ver havet. ex fartyg A är 16m högt och fartyg B är 36m högt då ser de varandra på 31,6km dvs 3,16(V16+V36) = 3,16x(4+6) =3,16x10 detta är under klara förhållanden sedan sätter ju dis, dimma regn mm ner sikten. Jag har var med om optisk sikt på 70m i rejäl tjocka Quote
Bosse Fors Posted April 18, 2007 Report Posted April 18, 2007 Bamses problem är som sagt större än bara behovet av en belysningsradar systemet går inte att avfyra vertikalt och det är helt enkelt onödigt att utveckla ett olämpligt system för en massa miljarder bara för att ha ett system som är sämre än dom som finns på marknaden. Tack, budskapet uppfattat, det afrikanska "skeppsspjutet" duger nog bra bara det inte välter på himlavalvets halkbana som broder Galten. /B Quote
magnus242 Posted April 19, 2007 Report Posted April 19, 2007 På vilka avstånd kan man upptäcka ett annat fartyg/flygplan på medhjälp av optiska (Kikare/IR-utrusting) på? Vilket är det vanligaste gångsättet, med eller utan radar på? Ni som har sjöben kan väl lära oss stackars landkrabbor lite om hur det funkar på sjön... mvh Jofus Optiska horisonten = 3,16x(VH + Vh) dvs 3,16x kvadratroten på höjden på objektet över havet + kvadratroten höjden på subjektet ver havet. ex fartyg A är 16m högt och fartyg B är 36m högt då ser de varandra på 31,6km dvs 3,16(V16+V36) = 3,16x(4+6) =3,16x10 detta är under klara förhållanden sedan sätter ju dis, dimma regn mm ner sikten. Jag har var med om optisk sikt på 70m i rejäl tjocka Samman samband gäller också mer eller mindre för radar. Quote
larsev Posted April 20, 2007 Report Posted April 20, 2007 På vilka avstånd kan man upptäcka ett annat fartyg/flygplan på medhjälp av optiska (Kikare/IR-utrusting) på? Vilket är det vanligaste gångsättet, med eller utan radar på? Ni som har sjöben kan väl lära oss stackars landkrabbor lite om hur det funkar på sjön... mvh Jofus Optiska horisonten = 3,16x(VH + Vh) dvs 3,16x kvadratroten på höjden på objektet över havet + kvadratroten höjden på subjektet ver havet. ex fartyg A är 16m högt och fartyg B är 36m högt då ser de varandra på 31,6km dvs 3,16(V16+V36) = 3,16x(4+6) =3,16x10 detta är under klara förhållanden sedan sätter ju dis, dimma regn mm ner sikten. Jag har var med om optisk sikt på 70m i rejäl tjocka Samman samband gäller också mer eller mindre för radar. En radar kan inte ha längre räckvidd än den optiska horisonten. Quote
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.