Visby bra eller inte

[Björn]

Visst kan man skjuta ner en helikopter även med en Rb 15, men det skulle i så fall vara en ren olyckshändelse om den råkar vara i vägen för roboten i dess bana mot sitt avsedda mål. Robotar är normalt mycket dyra och man talar ofta om "robotvärdiga mål", d.v.s. mål som är så viktiga att bekämpa att man är villig att offra en av sina robotar för att slå ut det och helikoptrar är definitivt inte robotvärdiga mål för en sjömålsrobot.

 

Robotar konstrueras och optimeras mot olika typer av mål, det finns egentligen inga "universallösningar" som fungerar mot alla måltyper. På samma sätt som man måste ha olika sensorer beroende på vilka signaturer man vill leta efter, behövs olika vapentyper beroende på vad man ska bekämpa. För att slå ut ett luftmål krävs oftast inga verkansdelar med stor sprängkraft, utan det räcker med något eller några kilo hexatonal eller motsvarande och ibland ännu mindre än så beroende på träffnoggrannheten.

 

Luftvärnsrobotar är i regel förhållandevis små vilket ofta är en förutsättning för att ge dem den höga hastighet och manöverförmåga de behöver för att bekämpa snabba mål. De har normalt inte heller lika lång räckvidd som robotar mot sjömål och använder därför i de flesta fall andra sorters bränsle. Många lv-robotsystem finns i både luftburna och land- eller sjöbaserade versioner eftersom målsökare och verkansdel optimeras mot samma typ av mål oavsett vilken plattform som är vapenbärare.

 

Sjömålsrobotar byggs för att kunna slå ut stora, långsamtgående mål och oftast på långa avstånd och behöver därför ha både mycket bränsle och en kraftfull verkansdel. Långräckviddiga robotar brukar ha samma typ av motorer som flygplanen fast i mindre versioner och flytande bränsle. Hastigheten ligger oftast strax under Mach 1 för att bränslet ska räcka så långt som möjligt. Ett stridsflygplan kan relativt lätt manövrera undan från en sådan robot eller helt enkelt tända sin EBK och flyga ifrån den. Målsökaren och de sensorer som utlöser själva verkansdelen, oftast någon form av zonrör, måste också anpassas efter måltypen. Eftersom det finns motmedelssytem mot robotar på fartygen måste sensorerna i dem anpassas så de inte ska lösas ut av de skenmål som motmedlen skapar. Risken att ett luftmål förkastas som just ett skenmål är därför överhängande.

 

-----------------------------------------

 

Jag håller i stort med Haz i sin uppfattning när det gäller anskaffning av reservdelar och utbildningssystem. Enligt mina egna erfarenheter har det egentligen inte tagits höjd för sådant sedan Norrköpingsklassens modifiering till robotbåt i början av 1980-talet och inte fullt ut ens då. Nu har det aldrig varit Flottans förband som legat bakom detta utan Högkvarteret och FMV som i ren besparingsiver beslutade att inte anskaffa någon utbildningsmateriel och samtidigt dra ner på reservdelstillgången till ett minimum. Istället förlitade man sig på att använda de fartyg vi då hade liggande i förbandsdepå som kombinerade reservdelslager och utbildningsplattformar men i verkligheten fungerade det inte riktigt så bra som de tänkt. Kannibaliseringen av depåfartygen gjorde det många gånger omöjligt att använda dem för utbildning eftersom systemen ofta inte kunde köras då vitala delar saknades. Jag kan väl utan att överdriva säga att situationen inte förbättrats sedan dess, den har snarare blivit ännu värre eftersom vi inte längre har några depåfartyg att kannibalisera på.

 

Ett annat problem var dokumentationen, man beställde exakt så många uppsättningar som behövdes ombord, på lagen, verkstäderna och ett referensexemplar till FMV medan skolorna fick klara sig utan. För att kunna utbilda tvingades lärarna gå ner på fartygen och låna pärmar och böcker för att sedan stå i timmar vid trilskande kopieringsmaskiner för att överhuvudtaget ha något att visa dem vi förväntades utbilda. Att sedan stå framför en klass och likt "ormtjusaren i Kivik" berätta om våra fantastiska system som vi inte kunde visa i verkligheten blev vardagssituationen för de flesta av oss. Idag levereras mycket av dokumentationen i digital form så det borde inte vara något problem kan man tycka. Tyvärr kopieras fortfarande bara ett litet antal skivor upp och distribueras ut i organisationen. Försvarsmaktens bestämmelser för datorerna gör att vi inte kan köra programmen som krävs, även om vi lyckas få tag i en kopia. En situation där varje elev kan sitta med en dator framför sig som innehåller den riktiga dokumentationen för det system man utbildar dem i är en ren utopi. Efter många år som tekniklärare kan jag bara konstatera att utbildningsfrågor, både vad gäller materiel och dokumentation ligger längst ner på prioriteringslistan hos de som fattar besluten och som god tvåa från botten kommer reservdelstillgången.

 

 

 

FB 04 - Flottans största nederlag sedan slaget vid Öland 1676

[LeffeA]

Jag vidhåller , fartyget saknar kvalificerat Lv.

 

LeffeA

[Pal]

Jag vidhåller , fartyget saknar kvalificerat Lv.

 

LeffeA

 

Duly noted. Du har rätt, man kallar inte en kanon med kort räckvidd för kvalificerat luftvärn. Men den är dödligt effektiv mot anflygande sjömålsrobotar eller kryssningsrobotar. Och flygplan som förirrar sig för nära en sådan här fartygskanon blir uppätet direkt. Eldledningen, målinmätning, stablisering och även mängden ammunition som ett fartyg har med sig, gör att en sådan här kanon är en helt annan sak en vad man kan tro jämfört med en armés landbaserade kanon. Många kan nog felaktigt tro att en kanon för någon armé, med liknande storlek, kaliber och vikt kan jämföras med fartygskanoner. Men det kan man inte göra. Fartygskanoner är betydligt dödligare. Fartygets spaningssensorer och fartygets olika sikten matar hela tiden en dylik kanon med data och resultat av avlossad eld. Fartygen har dessutom en full uppsättning centrala och mycket kvalificerade gyron vars data matas till kanonen/kanonerna och helt kompenserar bort fartygets rörelser. Ett flygplan som kommer inom skotthål går en snabb död till mötes.

 

Men kvalificerat luftvärn är det inte om man bara har en kanon och inga ytterligare delar luftfvärn som kan bekämpa mål högre upp eller längre bort. Men har man dessa ytterligare delar då är kanoner som denna utan tvekan en kvalificerad del-komponent i ett fartygs totala luftvärn.

 

 

http://www.naval-technology.com/projects/dd21/

http://en.wikipedia.org/wiki/Mk_110_57_mm_gun

[Fu Dahlberg]

får inte glömma att Visby fått sin egen Transformers...

[Magnus Redin]

Jag har en hypotetisk fråga om hur bra Visby är.

 

Anta att försvarsbudgeten plötsligt höjs med säg 1/3 del och flottan får som uppgift att snabbt förbättra

förmågan att försvara Sverige lokalt, samverka med våra grannländer och eskortera en del sjöfart förbi pirater edyl.

 

Om flottan får välja precis vad de vill skulle de då börja med att ringa Kockums och beställa ett halvdussin Visby

till och forcera alla uppdateringar inklusive luftvärn eller skulle de beställa något annat?

[EKPJ]

helt klart nåt annat. antagligen i fregattstorlek

[eskil]

Jag vidhåller, fartyget saknar kvalificerat Lv.

Duly noted. Du har rätt, man kallar inte en kanon med kort räckvidd för kvalificerat luftvärn. Men den är dödligt effektiv mot anflygande sjömålsrobotar eller kryssningsrobotar. Och flygplan som förirrar sig för nära en sådan här fartygskanon blir uppätet direkt. Eldledningen, målinmätning, stablisering och även mängden ammunition som ett fartyg har med sig, gör att en sådan här kanon är en helt annan sak en vad man kan tro jämfört med en armés landbaserade kanon. Många kan nog felaktigt tro att en kanon för någon armé, med liknande storlek, kaliber och vikt kan jämföras med fartygskanoner. Men det kan man inte göra. Fartygskanoner är betydligt dödligare. Fartygets spaningssensorer och fartygets olika sikten matar hela tiden en dylik kanon med data och resultat av avlossad eld. Fartygen har dessutom en full uppsättning centrala och mycket kvalificerade gyron vars data matas till kanonen/kanonerna och helt kompenserar bort fartygets rörelser. Ett flygplan som kommer inom skotthål går en snabb död till mötes.

 

Men kvalificerat luftvärn är det inte om man bara har en kanon och inga ytterligare delar luftfvärn som kan bekämpa mål högre upp eller längre bort. Men har man dessa ytterligare delar då är kanoner som denna utan tvekan en kvalificerad del-komponent i ett fartygs totala luftvärn.

Är det bara räckvidden som gör 57:an 'okvalificerad' som luftvärn? Jag tycker att 15km räckvidd låter nästan lika imponerande som pjäsens övriga prestanda.

[Erik_G]

Fråga en veteran från falklands 1982 om en enda AKAN kan anses vara ett fullgott luftförsvar. I den verkliga världen verkar det mest osannolika kunna inträffa, som att man blir anfallen från fler håll samtidigt eller som att en kanon drabbas av tekniskt fel. Men det kanske bara gäller utländska system?

 

/E

[Perman]

Fråga en veteran från falklands 1982 om en enda AKAN kan anses vara ett fullgott luftförsvar. I den verkliga världen verkar det mest osannolika kunna inträffa, som att man blir anfallen från fler håll samtidigt eller som att en kanon drabbas av tekniskt fel. Men det kanske bara gäller utländska system?

 

/E

 

Pjäsens ammunitionslager måste ju fyllas på efter 120 skott, och det tar 2 min enligt navweaps.com: Sweden 57 mm/70 (2.25") SAK Marks 1, 2 and 3. Jag vet att man kan avvärja ganska många attacker med 120 granater, men betyder det att pjäsen inte kan användas under dessa 2 min? Dessutom så tar det 30 sek från det att sista granaten i "ready-use magazines" har avfyrats till det att pjäsen är klar för skott igen. I så fall betyder det att när man bara har en pjäs så medför det ytterligare begränsningar vad gäller uthålligheten vid upprepade attacker.

 

/Per

Edited December 20, 2009 by Perman

[Proto]

Fråga en veteran från falklands 1982 om en enda AKAN kan anses vara ett fullgott luftförsvar. I den verkliga världen verkar det mest osannolika kunna inträffa, som att man blir anfallen från fler håll samtidigt eller som att en kanon drabbas av tekniskt fel. Men det kanske bara gäller utländska system?

 

/E

Såvitt jag fått med miog i de få böcker jag läst om detta krig, har förstått det som om tekniska/eldabrott var frekventa..

Vet du om det i eftertid framkom om berodde på extremt klimat eller taskig mtrl? Såväl kanoner som robotluftvärn fallerade vill jag minnas..

[Björn]

Ja, 120 skott räcker till ganska många insatser. När det gäller luftförsvar har vi satsat på hög precision i sikten och pjäser och en ammunition med zonrör som är effektiv även vid en nära miss. Till skillnad från många utländska filosofier som bygger på att lägga ut en "skrotbarriär" i luften mellan fartyget och hotet, är vår modell betydligt mindre ammunitionskrävande. Med funktioner som verkansutvärdering i eldledningen kan man snabbt få en bild av om ett mål anses bekämpat eller inte och i så fall snabbt växla till ett annat mål.

 

Även om siktesradarn bara kan följa flera mål samtidigt om de befiner sig i ungefär samma riktning, har spaningsradarn möjlighet att följa betydligt fler mål med hög noggrannhet horisonten runt. Den lämnar sina mållägen direkt till eldledningen som därför på mycker kort tid kan fånga ett nytt mål i en helt annan riktning. Med den höga positionsnoggrannhet som PS-201 har kan hela målväxlingsprocessen fram till avfyring ske på några få sekunder.

 

Precisionen i våra system är vid det här laget ganska väl dokumenterad även utomlands och det gäller både sikten och pjäser. Efter att vid flera tillfällen ha förstört lv-skjutningar gemensamma med andra länder genom att skjuta ner de bogserade målen, får våra fartyg numera nästan alltid skjuta sist. Hos oss är det vanligt att det händer men i andra länder något som inträffar väldigt sällan. Våra målflygare har nästan alltid reservmål med sig upp i luften men i andra länder är det inte så.

 

Den största bristen i luftförsvaret på Visby är just att det bara finns en kanal i systemet. Skulle pjäsen eller siktet falera så är man helt hänvisad till sina motmedel tills det ät åtgärdat. Göteborgsklassen har dubbla kanaler med två rejäla sikten och två pjäser. T.o.m. Stockholmsklassen hade ursprungligen två kanaler, visserligen med det aktra siktet helt optroniskt och inte särskilt bra, men likafullt två separata lv-kanaler. I det avseendet är Visby ett kraftigt steg bakåt. Vissa fnyser åt den gamla hederliga 40/48-an och tycker den är uråldrig, men den är trots sin ålder fortfarande en av världens bästa och mest tillförlitliga lätta pjäser. Efter de senaste modifieringarna kan den fortfarande behålla sin position i många år till och det finns ju modern ammunition till den också numera.

[Erik_G]

Fråga en veteran från falklands 1982 om en enda AKAN kan anses vara ett fullgott luftförsvar. I den verkliga världen verkar det mest osannolika kunna inträffa, som att man blir anfallen från fler håll samtidigt eller som att en kanon drabbas av tekniskt fel. Men det kanske bara gäller utländska system?

 

/E

Såvitt jag fått med miog i de få böcker jag läst om detta krig, har förstått det som om tekniska/eldabrott var frekventa..

Vet du om det i eftertid framkom om berodde på extremt klimat eller taskig mtrl? Såväl kanoner som robotluftvärn fallerade vill jag minnas..

 

Jag vet inte om kanonerna hade ovanligt hög felfrekvens eller inte, men det är klart att man drabbas av fler fel under en skarp situation än under övning, eftersom man under övning bara skjuter enstaka skarpa skott, men i den verklighet som var i Falklandskriget den 25 maj när Argentina skickade i stort sett allt de hade mot den engelska flottan så fanns det ju en hel del att skjuta på, och då blir det direkt en kris om den enda kanonen man har som lägger av. De flesta brittiska fartyg hade ju en grövre kanon och ett par mindre 20mm pjäser. Det räckde ju dock med att en av de små 20mm pjäserna skulle lägga av så var den sidan oskyddad. Med enbart en kanon är ju läget ännu sämre, även om den är nog så bra.

Luftvärnsrobotarna hade bland annat problem med att terrängen runt omkring störde så att det inte gick att låsa på flygplanen. Dessutom kom motståndaren alldeles för nära för att vissa robotsystem skulle kunna fungera.

[Björn]

Engelsmännen drabbades också av ett problem de inte hade förutsett, deras lv-system hade ett "glapp" i avstånd som inte täcktes av några vapen alls. Filosofin byggde på att ha robotar för stora avstånd och sedan ha finkalibrigt luftvärn som täckte närområdet, men avståndszonen mellan dessa båda hade man inget som täckte upp. Den troliga orsaken till den filosofin var nog att man hade tänkt sig i första hand verka på öppet hav när man valde vapensystem. När det Argentinska flyget dök upp som de gjorde var de många gånger redan innanför robotarnas armeringsavstånd, men fortfarande inte inom räckvidd för närluftvärnet.

 

Redan innan konflikten var över hade man börjat med en nödlösning för att täppa till glappet. I våra förråd stod då fortfarande ett ganska stort antal 40 mm pjäser m/36 som suttit på bl.a. MTB eller varit avsedda för diverse hjälpfartyg. Den pjäsen var välkänd av britterna som hade haft ett antal redan under andra världskriget och de ville köpa upp rubbet. Såvitt jag minns skeppades ett antal av dem iväg via Bofors och placerades ut på fartyg i väntan på en mer permanent lösning. Det var mycket hysch-hysch kring den där historien när det var aktuellt och jag har inte hört så mycket om den sedan dess.

[svensksund]

Den största bristen i luftförsvaret på Visby är just att det bara finns en kanal i systemet. Skulle pjäsen eller siktet falera så är man helt hänvisad till sina motmedel tills det ät åtgärdat. Göteborgsklassen har dubbla kanaler med två rejäla sikten och två pjäser.

 

En enda pjäs kan rimligtvis inte täcka hela horisonten heller. Man föreställer sig att även om eldledningssystemet klarar att skifta mål aldrig så snabbt, kommer man att bli tvungen att vända fartyget (en bit i alla fall) om nästa mål att bekämpa är skymt av brygghuset från pjäsen sett, och den manövern tar naturligtvis tid (förhoppningsvis bara lite). Har man två eldrör kan man ha dem i beredskapsläge i var sin hotriktning, även om dessa riktningar ligger 180 grader från varandra.

[PB-Syte]

Såvitt jag fått med miog i de få böcker jag läst om detta krig, har förstått det som om tekniska/eldabrott var frekventa..

Vet du om det i eftertid framkom om berodde på extremt klimat eller taskig mtrl? Såväl kanoner som robotluftvärn fallerade vill jag minnas..

Det vapensystem som britterna främst hade problem med var Sea Wolf systemet, där datorn hade svårt att urskilja dom Argentinska flygplanen från bakgrundcluttret (och varandra!). Dessutom så kraschade systemet vid flera tillfällen, vilket krävde manuell omstart av datorn - en process som involverar praktisk handpåläggning på ett dussintal strömbrytare på huvuddatorn och tar ca en till två minuter.

Problemen med Sea Wolf systemet gjordes dessutom värre av att dom fartyg som var utrustade med detta vapensystem (Type 22), i övrigt bara hade två handjagade 40mm boforspjäser och två handjagade 30mm pjäser som luftförsvar...

 

På Type 42 jagarna så hade man kustnära liknande problem med bakgrundsclutter och särskiljning av målen. Och detta innebar att när man väl lyckades få en målfattning på Argentinarna så var dom ofta innanför Sea Dart robotarnas armeringsavstånd, vilket innebar att man fick hoppas på att dom enkla handriktade kanonerna skulle lyckas få in en träff (något som dom dock aldrig fick!). Vickers pjäsen var istort sett värdelös mot luftmål primärt för att den saknade effektiv eldledning mot luftmål, men också p.g.a. dess låga eldhastighet och avsaknad av dedikerad Lv ammunition.

 

Visbykorvett version 4 saknar i förhållande med Visbykorvett version 5

*Torped 45

*Sjömålsrobot RBS 15

*Infällda sambands­antenner

*Fjärrstyrda farkoster för minsökning med sonar

*Fjärrstyrda farkoster för minröjning

*Helikopter­landningsplats

*Anpassning av radarsignatur:

-räcken tas bort

-masten tas bort

-Ändrad placering av navigeringsradarn

*Radiolänk 16 (NATO)

Detta är ju en sanning med modifikation, t.ex. så är redan vissa av antennerna infällbara (KV-piskorna!), och anledningen till att dom nu levererade fartygen inte har några ROV:ar än är för att dessa inte har leverarats i tillräckligt antal ännu. Dessutom så finns ju redan landningsplatsen till helikoptern, men utrustningen som krävs (belysning, reling, Harpoon galler m.m) är f.n. bara installerad på HMS Visby.

 

Apropå versionerna..

Kommer det patchar till de redan installerade visbykorvetterna, eller måste man köpa nya licenser? Måste man köpa nytt grafikkort för att köra v5.0?

Nya mjukvarueditioner i Cetris, förutom den nya hårdvaran som installeras allteftersom den blir tillgänglig!

 

Man har inte bantat bort sjörobot på Visbysystemet men däremot så är det väl en viss bantning på så sätt att Visbyfartygen får klara sig med RBS 15 Mk2 (med 100 km räckvidd) så länge i varje fall. Tydligen har man dock inte helt övergett planerna på att de slutligen ska få Mk 3 versionen (med 200 km räckvidd).

Mk 3 robotar är på gång (redan beställda enligt vissa källor!). Officiella räckvidden på mk2 robotarna är dessutom omkring 120-150km. Avfyrningssystemet med avgasrör och annat lull-lull har provskjutits i en mockup, så det finns redan en utprovad design för hur det ska se ut ombord.

Finns det några fysiska skillnader på Mk 2 och Mk 3 som sätter begränsningarna, eller ligger de bara på mjukvarunivå?

Mk 3 är något tyngre och har en ny effektivare motor, beroende på vad kunden sen beställer så kan ju mk3 även levereras med både IR målsökare, GPS och datalänk utöver nuvarande målsökare och INS.

Robotlådorna till mk3 är dessutom helt nya, och är 4,35m långa, 1,20m breda och 0,98m höga med en totalvikt av ca 1,4ton. Dom serietillverkade robotlådorna är hexagonala till formen. Bilden nedan visar tyskar monterandes en mk3 på dess fäste. Tyska flottan fick sina första robotar tidigt i våras...

Som Danne mycket riktigt noterar, den kanonen betraktas inte som kvalificerat Lv

Vilken kanon skulle du betrakta som kvalificerat Lv? Vad anser ni gör ett luftvärnssystem kvalificerat? Personligen skulle jag definitivt vilja klassa artilleriet på Visby som mycket kvalificerat inom sin uppgift, dock saknas absolut ett Lv-robotsystem för att man ska kunna bidra med ett "Area Air Defence" och inte bara självskydd...

 

På mil.se kan man läsa att FM köpt en sjätte Visby utan skrov. För en landkrabba som undertecknad låter det hela konstigt. Används det hela som en 'övningslokal' på torra land? Ingår även saker som motorer?

Nej man beställde inte en sjätte Visby utan skrov, man beställde ursprungligen 6 stycken kompletta fartyg. Men då Kockums hade räcknat kraftigt fel i sina kostnadsberäkningar så klarade dom inte av att leverera dessa fartygen till överenskommet pris, så i industristödets namn så fick då FM en ta 5 betala för 6 deal. Och istället för att avbeställa utrustningen till HMS Uddevalla så beslöt man att behålla denna för utbildning och reservdelar. Elektroniken kommer att installeras i dom simulatorer och övningsanläggningar som har byggts ute på Lindholmen i Kkna, huvuddelen av denna har nu dock installerats på HMS Carlskrona inför ME02.

Motorerna används till viss del i utbildningsanläggningen för maskinpersonal och som utbytesmotorer vid service eller maskinhaveri. Även pjäsen används till utbildning...

 

Pjäsens ammunitionslager måste ju fyllas på efter 120 skott, och det tar 2 min enligt navweaps.com: Sweden 57 mm/70 (2.25") SAK Marks 1, 2 and 3. Jag vet att man kan avvärja ganska många attacker med 120 granater, men betyder det att pjäsen inte kan användas under dessa 2 min? Dessutom så tar det 30 sek från det att sista granaten i "ready-use magazines" har avfyrats till det att pjäsen är klar för skott igen. I så fall betyder det att när man bara har en pjäs så medför det ytterligare begränsningar vad gäller uthålligheten vid upprepade attacker.

Det får vara en ganska envis (och framförallt rik!) motståndare om han slösar resurser nog för att tömma föråden i pjäsen helt. Pjäsens laddningsprocedur kan avbrytas i nödfall, men att bara fylla upp dom två magasinen går faktiskt rätt fort - även om 25-30 sekunder kan låta och kännas som en lång tid...

Edited December 21, 2009 by PB-Syte

[Perman]

Man får verkligen tacka för all intressant info. Jag har aldrig sett någon annan uppgift om räckvidden på Mk2 än 100 km, men om PB säger 120 - 150 km så stämmer nog det. Kustrobotversionen hade ju 150 km räckvidd, och den var väl ungefär samtida med Mk 2 versionen.

 

Det finns emellertid en sak som förvånar mig lite att ingen har pratat om, och det är vad som hände när framför allt brittiska Lynx helikoptrar (men även andra allierade sjö- och flygenheter) i stort sett raderade ut den lilla men delvis moderna irakiska flottan 1991. Trots att irakierna, när dom invaderade Kuwait 1990, bl a hade övertagit och senare använde ett flertal moderna västbyggda robotbåtar, så hade dessa ingen som helst chans mot de brittiska Lynx helikoptrarna med sina Sea Skua robotar. Dessa robotbåtar hade moderna västerländska kanon- och radarsystem, men p.g.a att eldledningsradarn var positionerad nära vattenytan på dessa förhållandevis små robotbåtar så gjorde detta att de inte kunde låsa på de anfallande helikoptrarna. Visserligen kan väl den irakiska personalens begränsade tid (några månader) att hinna lära sig den moderna västerländska utrustningen sägas ha bidragit i någon mån också, men den viktigaste anledningen torde ändå ha varit att radaranläggningarna inte befann sig på tillräcklig höjd över vattenytan och därmed fick för mycket reflexer från denna för att kunna upptäcka målet i tid och låsa på detta.

 

Nu är frågan förstås - hur är det med Visby i detta fall? Är hon tillräckligt stor för att inte hennes radar ska drabbas av samma problem?

 

/Per

Edited December 21, 2009 by Perman

[PB-Syte]

Det finns emellertid en sak som förvånar mig lite att ingen har pratat om, och det är vad som hände när framför allt brittiska Lynx helikoptrar (men även andra allierade sjö- och flygenheter) i stort sett raderade ut den lilla men delvis moderna irakiska flottan 1991. Trots att irakierna, när dom invaderade Kuwait 1990, bl a hade övertagit och senare använde ett flertal moderna västbyggda robotbåtar, så hade dessa ingen som helst chans mot de brittiska Lynx helikoptrarna med sina Sea Skua robotar. Dessa robotbåtar hade moderna västerländska kanon- och radarsystem, men p.g.a att eldledningsradarn var positionerad nära vattenytan på dessa förhållandevis små robotbåtar så gjorde detta att de inte kunde låsa på de anfallande helikoptrarna. Visserligen kan väl den irakiska personalens begränsade tid (några månader) att hinna lära sig den moderna västerländska utrustningen sägas ha bidragit i någon mån också, men den viktigaste anledningen torde ändå ha varit att radaranläggningarna inte befann sig på tillräcklig höjd över vattenytan och därmed fick för mycket reflexer från denna för att kunna upptäcka målet i tid och låsa på detta.

 

Nu är frågan förstås - hur är det med Visby i detta fall? Är hon tillräckligt stor för att inte hennes radar ska drabbas av samma problem?

 

/Per

Skulle nog vilja hävda att det var SBS fel, i kombination med att det är förbannat svårt att försvara sig mot en såpass liten SSM, som gjorde att Iraqierna inte lyckades skjuta ner något. Då dom Iraqiska besättningarna redan i grunden var dåligt utbildade och övade, och inte hade någon som hällst erfarenhet av (då!) moderna stridsledningssystem och sensorer - så är det inte förvånande att dom inte lyckades skydda sig!

En Sea Skua robot har en praktisk räckvidd på ca 25km, luftvärnet på dom kuwaitiska robotbåtarna har en praktisk räckvidd på ca 10-12km. Så troligtvis var dom inkommande robotarna det ända som Iraqierna faktiskt kunde bekämpa, även om dom borde ha kunnat se helikoptrarna på radarn. Svårigheten nu är ju att med radar upptäcka ett mål som är såpas litet som en Sea Skua robot, en RBS 15 som har en radarmålyta på ca en kvadratmeter - och är avsevärt större än en Sea Skua - är redan den svår att upptäcka på radarn.

Mot ankommande robotar så är snarast PQ:n den bästa sensorn för att upptäcka och varna besättningen om det annalkande hotet, inget får SLC:s uppmärksamhet så bra som det ilskna kvittrandet från PQ:ns låsvarning. Detta förutsätter ju dock att roboten har en radarmålsökare som är aktiv...

Då ARTE 726 (som fartygen i fråga var utrustade med!) är byggd för Svenska flottans behov av att kunna bekämpa luftmål även innomskärs, så har systemet därför funktioner för att undvika att siktet låser på öar, stora vågor, andra fartyg vid horisonten m.m.

Att radarantennerna skulle befunnit sig för nära vattenytan för att kunna upptäcka målen finner jag osannolikt, ARTE 726 sitter på ungefär samma höjd (eller högre!) över vattnet som dom gjorde på våra patrullbåtar och korvetter - och Svenska flottan har ju luftmålsskjutning som paradgren...

 

Radarantennerna på Visby sitter faktiskt ganska högt upp, framförallt den mycket kompetenta spaningsradarn...

Edited December 22, 2009 by PB-Syte

[Airboy80]

Fråga en veteran från falklands 1982 om en enda AKAN kan anses vara ett fullgott luftförsvar. I den verkliga världen verkar det mest osannolika kunna inträffa, som att man blir anfallen från fler håll samtidigt eller som att en kanon drabbas av tekniskt fel. Men det kanske bara gäller utländska system?

 

/E

Såvitt jag fått med miog i de få böcker jag läst om detta krig, har förstått det som om tekniska/eldabrott var frekventa..

Vet du om det i eftertid framkom om berodde på extremt klimat eller taskig mtrl? Såväl kanoner som robotluftvärn fallerade vill jag minnas..

 

 

Det stora problemet enligt britterna själva var väl att Lv systemen var tänkta att användas på öppet vatten där de funkade bäst.

Av någon anledning, kommer inte ihåg varför men det kanske var som med Tirpitz att man var rädd om fartygen, så grupperades de brittiska fregatterna mycket nära land. Argentinska flygvapnet utnytjade detta hejvilt och valde att attackera fartygen från landsidan så att säga. Detta gjorde att tiden för upptäckt och avståndet till luftmålen blev för kort. Systemen hann inte med att upptäcka, målutpeka och bekämpa de argentinska flygplanen. Detta i kombination med mekaniska fel, anfall från flera olika håll och strul med datorer gjorde att människoliv gick till spillo.

 

Så har jag uppfattat händelserna. Rätta mig gärna..

 

/K

Edited April 2, 2010 by Airboy80

[Maverick]

Det stora problemet enligt britterna själva var väl att Lv systemen var tänkta att användas på öppet vatten där de funkade bäst.

Av någon anledning, kommer inte ihåg varför men det kanske var som med Tirpitz att man var rädd om fartygen, så grupperades de brittiska fregatterna mycket nära land. Argentinska flygvapnet utnytjade detta hejvilt och valde att attackera fartygen från landsidan så att säga. Detta gjorde att tiden för upptäckt och avståndet till luftmålen blev för kort. Systemen hann inte med att upptäcka, målutpeka och bekämpa de argentinska flygplanen. Detta i kombination med mekaniska fel, anfall från flera olika håll och strul med datorer gjorde att människoliv gick till spillo.

 

Så har jag uppfattat händelserna. Rätta mig gärna..

 

/K

 

Satt ochslökollade (zappade) på TV när jag fastnade på en dokumentär avseende sänkningen av Coventry.

Där inteervjuades ett antal personer som var med ombord och däribland befälhavaren. Han berättade blnd annat att han kämpade för att få lov att flytta sina resurse längre ut så att dessa användes mer optimalt och därigenom minska risken att sänkas.

 

men visst kikar man på Wikipedia (vars beskrivning sstämmer mycket bra med den som framkom i dokumentären) så var det ju inte bara en händdelse som gjorde att det gick åt hlv.

 

Jag undrar på hur Ryssland haade reargerat på om vi hade monterat et mycket mer kompetent LV system på våra Visby.

Hade en tanke om att man kanske kunde använda RBS 2 men tycker att dess 15 km räckvidd (officiella källa Wikipedia så den kan ju vara fel) inte är nog.

Visst en dröm att ha ett fartyg med som man kunde bekämpa mål över Ryskt fastland om man ligger utanför deras territorialvatten.

[Slenke]

Jag undrar på hur Ryssland haade reargerat på om vi hade monterat et mycket mer kompetent LV system på våra Visby.

Hade en tanke om att man kanske kunde använda RBS 2 men tycker att dess 15 km räckvidd (officiella källa Wikipedia så den kan ju vara fel) inte är nog.

Visst en dröm att ha ett fartyg med som man kunde bekämpa mål över Ryskt fastland om man ligger utanför deras territorialvatten.

 

Nåt i stil med SM-3? Ja vi kan ju snegla på danskarna, de ska ju få tre stycken fartyg bestyckade med detta..

[Erik_G]

För eskorttjänst och som strategisk resurs skulle det säkert vara fint med ett lv-system med lång räckvidd. Men jag tror inte att enbart ett sådant system skulle vara det bästa systemet för försvaret av själva fartyget. Däremot tror jag ett snabbt och effektivt kortdistanssystem skulle passa bättre. Fartyget är ju ett smygfartyg, och lv-systemen är ju "last ditch" när man märker att fienden uppenbarligen vet att man finns, och var man finns. Då behöver man ett system som kan slå till snabbt. Att ha ett system med lång räckvidd kräver ju då också att man har en spaningsradar med lång räckvidd, och då syns man ju också på långt håll.

 

Nu är jag inte så jätteinsatt på vilka system som finns och vad de kan, men finns det något som klarar både och är det kanske det bästa. Att få in två system på en sådan pyttebåt soM

Visby är nog inte att tänka på.

 

Angående lv-system under falklandskriget, och slaget vid san Carlos så var det ju en mix av system som användes. Ett system var gammalt och klarade inte av de korta avståden, ett nyare hade datorproblem. Terrängen ställde också till det. Lärdomarna efter kriget var i alla fall att det behövdes mer och bättre närluftvärn, varför sheffieldjagarna sedemera fick phalanx eller goalkeeper ciws under senare modifieringar. De manuella 20mm akan och Sten-kpistar var helt enkelt inte kvalificerat nog.

 

Sen är det, som jag sagt tidigare, inte fel med redundans, varför jag anser att EN akan på Visby inte är bra nog. Två system behövs tycker jag. Om system nummer 2 är en akan till eller lvrb är kanske inte oviktigt, men vad som helst är bättre än inget.

 

/E

[Perman]

Nu är det väl inte bara räckvidden på lvrobotsystemet som har betydelse. Umkhonto-IR är ju ett passivt system där roboten själv söker upp målets värmesignatur. M.a.o. så behöver fartyget inte belysa målet med sin eldledningsradar och därmed så torde det förmodligen passa Visby ganska bra.

 

/Per

[Karl_P]

Har man testat att landa Norrlandsflygs Sikorsky S-76C på Visbyklassen ännu ? Planer? Vore ju trevligt om en SAR-hkp kunde komma på besök.

 

Den motsvarar väl i vikt den Danska SuperLynx som testades förut om jag minns någorlunda rätt.

[Maverick]

Har man testat att landa Norrlandsflygs Sikorsky S-76C på Visbyklassen ännu ? Planer? Vore ju trevligt om en SAR-hkp kunde komma på besök.

 

Den motsvarar väl i vikt den Danska SuperLynx som testades förut om jag minns någorlunda rätt.

 

 

inte helt omöjligt om man kikar på dessa AIS spåren jag såg men det behöver inte vara så

[Karl_P]

Har man testat att landa Norrlandsflygs Sikorsky S-76C på Visbyklassen ännu ? Planer? Vore ju trevligt om en SAR-hkp kunde komma på besök.

 

Den motsvarar väl i vikt den Danska SuperLynx som testades förut om jag minns någorlunda rätt.

 

 

inte helt omöjligt om man kikar på dessa AIS spåren jag såg men det behöver inte vara så

 

Ah najs "catch"... det finns ju annat dom kan ha gjort också utan att landa. Hm landar Norrlandsflyg någonsin på fartyg ? (oavsett typ)

[Slenke]

Läste att två Visby håller på att ställas i ordning för eventuell insats till höst. Vad är det som ska ställas i ordning? http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?...artikel=3616041

 

Btw, på bilden i länken har inte korvetten någon "strut" på taket, ingen radar?

[Maverick]

Har man testat att landa Norrlandsflygs Sikorsky S-76C på Visbyklassen ännu ? Planer? Vore ju trevligt om en SAR-hkp kunde komma på besök.

 

Den motsvarar väl i vikt den Danska SuperLynx som testades förut om jag minns någorlunda rätt.

 

 

inte helt omöjligt om man kikar på dessa AIS spåren jag såg men det behöver inte vara så

 

Ah najs "catch"... det finns ju annat dom kan ha gjort också utan att landa. Hm landar Norrlandsflyg någonsin på fartyg ? (oavsett typ)

 

jag har ingen aning om vad de kan ha gjort men jag tror inte det är "bara" en tillfällighet att de gick paralellt.

Skulle jag gissa på något så skulle jag gissa på att de vinschat men som sagt jag gissar från en massa antaganden utan att veta...

[Karl_P]

Btw, på bilden i länken har inte korvetten någon "strut" på taket, ingen radar?

 

Jo, väldigt gammal bild.

[Slenke]

Är det kostnaden som stått i vägen för att utrusta Visby med Umkhonto IR? Läste nånstans att det hade kostat en miljard att utrusta alla fem..

[Perman]

Är det kostnaden som stått i vägen för att utrusta Visby med Umkhonto IR? Läste nånstans att det hade kostat en miljard att utrusta alla fem..

 

Det var ett av dom program som fick stryka på foten efter förra årets reduceringar. Synd eftersom detta system är passivt med värmesökande robotar och borde passa Visby mycket bra. Dessutom så ska tydligen Saab ha varit engagerad i att modifiera och vidareutveckla systemet, men jag vet inte om detta gäller fortfarande. Lv-robot till Visbyserien är inte skrinlagt för gott, men just nu verkar det väldigt avlägset. Finska flottan har redan sex fartyg operativa med Umkhonto-IR på en budget som är en bråkdel jmf med den svenska. Det är bara att konstatera att när det gäller lvrobot på fartyg så är vi fortfarande analfabeter.

 

/Per