Luftvärn Visby-korvetterna, Aster-15/30?

[Hetsig 0]

Om regeringen skulle få för sig att ta tummen ur, skulle man då ha möjlighet att sätta luftvärnssystemet Aster-15 och 30 på korvett klass Visby?

Edited March 21, 2014 by Hetsig

[Perman 834]

Exempel på kompakta marina luftvärnsrobotsystem som skulle kunna komma ifråga för Visby är Umkhonto II, MICA och CAMM(M) eller Sea Ceptor som den kallas numera. Även om det skulle gå att montera ett antal Aster containers på helodäcket (vilket jag inte tror är möjligt) så skulle det ändå inte bli tillräckligt med utrymme över under däck för övrig utrustning och bestyckning.

 

/Per

Edited March 21, 2014 by Perman

[Hetsig 0]

Både Umkhonto och MICA är väl båda IR robotar om jag inte har fel, passar de därför inte dåligt för stealth fartyg såsom Visbyklassen?

[Claaren 3]

Både Umkhonto och MICA är väl båda IR robotar om jag inte har fel, passar de därför inte dåligt för stealth fartyg såsom Visbyklassen?

Vad skulle fartygets skrov ha för inverkan på en ev egen robots målsökare?

 

En IR robot är ju snarare att föredra då man kan slippa röja sin egna position genom att stråla en massa radarenergi.

 

Edit: Grisfingrar

Edited March 21, 2014 by Claaren

[Perman 834]

Både Umkhonto och MICA är väl båda IR robotar om jag inte har fel, passar de därför inte dåligt för stealth fartyg såsom Visbyklassen?

 

MICA finns både i radarmålsökande (MICA RF) och värmesökande (MICA IR) versioner. Kan tänka mig att man skulle kunna ha bägge versionerna ombord för optimal effekt. MICA är egentligen en ASTER robot utan booster och vektorkontroll (diameter ungefär densamma). En IR robot kan ju avfyras utan radarbelysning av målet, så varför skulle det vara sämre för ett stealthfartyg?

 

/Per

 

 

EDIT: Pucktvåa!

Edited March 21, 2014 by Perman

[Hetsig 0]

my bad, jag var under uppfattningen att IR robotar alltid hade en belysarenhet som eventuellt kunde röja fartygets position.

[Kimsan 4]

Problemet med IR-robotar är att de har kort räckvidd. Max 10-15km vilket inte är mycket att skryta om när ESSM har 40+km, PAAMS(ASTER) har upp till 120, amerikanska Standard har allt från 240km(RIM-174 ERAM) till 2500km(RIM-161 SM-3) som är är en anti-ballistisk robot. Ryssarna ligger på runt 150 för S300. Mycket siffror, hoppas du hängde med

[Hetsig 0]

Umkhonto-R med 80km räckvidd verkar rätt bra...Vad är räckvidden på MICA?

[Perman 834]

Umkhonto-R med 80km räckvidd verkar rätt bra...Vad är räckvidden på MICA?

 

VL MICA IR har en räckvidd på 10+ km.

 

http://www.army-technology.com/projects/vlmica/

 

 

Umkhonto R har, så vitt jag kan se, en räckvidd på 25 km (80 km versionen är ännu bara en pappersprodukt). Vill man ändå hålla sig till värmesökande lvrobotar så finns nu en Umkhonto IR Block 2 version med förbättrad målsökare och optimerad flygbana och med 15 km räckvidd. Den har utvecklats för den finska marinen. En Umkhonto IR Block 3 version med 20 km räckvidd är under utveckling liksom även en kombinerad Umkhonto IR-ER med 30+ km räckvidd.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_%28missile%29

 

Om jag fick bestämma så skulle jag nog välja någon av de senare versionerna av Umkhonto för Visby pga. dess förmåga att bekämpa upp till åtta mål samtidigt, lock after launch förmåga samt de fördelar som samövningar med och vidareutveckling tillsammans med den finska marinen kan ge. Sea Ceptor är även mycket lovande men blir nog för dyr.

 

/Per

Edited March 22, 2014 by Perman

[Slenke 3]

Lite lustigt att läsa "för dyr" samtidigt som norrmännen och danskarna kör AEGIS me ESSM och SM-robotar på fem jagare vardera.

[Kimsan 4]

Ska inte JAS39A ha kapacitet att avfyra MICA? Tyckte jag såg någon bild för flera år sedan där det fanns AMRAAM, Sidewinder och MICA som jaktrobotar. Om så ska det väl gå att poola rootarna. Är det någon som vet vad räckvidden blir på dem markbaserade IRIS-T? har hört nåt på 10+

[Perman 834]

Ska inte JAS39A ha kapacitet att avfyra MICA? Tyckte jag såg någon bild för flera år sedan där det fanns AMRAAM, Sidewinder och MICA som jaktrobotar. Om så ska det väl gå att poola rootarna. Är det någon som vet vad räckvidden blir på dem markbaserade IRIS-T? har hört nåt på 10+

 

JAS39C (39A finns inte kvar i tjänst) har kapacitet att bära MICA jaktrobotar, men så vitt jag vet har det aldrig provats.

 

/Per

[Kimsan 4]

 

Ska inte JAS39A ha kapacitet att avfyra MICA? Tyckte jag såg någon bild för flera år sedan där det fanns AMRAAM, Sidewinder och MICA som jaktrobotar. Om så ska det väl gå att poola rootarna. Är det någon som vet vad räckvidden blir på dem markbaserade IRIS-T? har hört nåt på 10+

 

JAS39C (39A finns inte kvar i tjänst) har kapacitet att bära MICA jaktrobotar, men så vitt jag vet har det aldrig provats.

 

/Per

 

 

Jag vet att A inte finns kvar men eftersom C modellen inte har kapacitet att skjut t.ex Maverick så visste jag inte i fall den kunde skjuta MICA

[Hetsig 0]

Markbaserad IRIS-T hade varit intressant på Visby, men undrar precis som Kimsan vad räckvidden på den är, jag har hört skilda uppgifter.

[PB-Syte 0]

Om regeringen skulle få för sig att ta tummen ur, skulle man då ha möjlighet att sätta luftvärnssystemet Aster-15 och 30 på korvett klass Visby?

 

Nej, det finns ingen möjlighet att installera Aster på Visby. Aster är ett stort och tungt robotsystem som dessutom kräver en speciell radar för målangivning (ARABEL eller HERAKLES), alltså inget man sätter på en 717 tons korvett!

 

Lite lustigt att läsa "för dyr" samtidigt som norrmännen och danskarna kör AEGIS me ESSM och SM-robotar på fem jagare vardera.

 

Varken Danmark eller Norge har några jagare. Danmark har tre fregatter och två bastarder till stödfartyg, bara två av fregatterna är i bruk samtidigt (dom har också fyra fregatter i Thetis klassen, men dessa är mer att betrakta som OPV:er). Norge har fem fregatter varav tre är i bruk samtidigt. Dom Norska fregatterna har AEGIS-light och ESSM, dom Danska fregatterna har APAR/SMART L och ESSM. Inget av länderna har Standard robotar, även om det är tekniskt möjligt

 

Om jag fick bestämma så skulle jag nog välja någon av de senare versionerna av Umkhonto för Visby pga. dess förmåga att bekämpa upp till åtta mål samtidigt, lock after launch förmåga samt de fördelar som samövningar med och vidareutveckling tillsammans med den finska marinen kan ge. Sea Ceptor är även mycket lovande men blir nog för dyr.

 

/Per

 

Enligt Denel Dynamics uppgifter kan Umkhonto mk2 bekämpa max fyra mål samtidigt!

 

Mitt personliga förstahandsval till Visbyklassen skulle vara CAMM-M. VL MICA och IRIS T har på tok för kort portè, och IRIS T finns förövrigt inte i nån fartygsbaserad variant i nuläget.

Och jämför man Umkhonto IR mk2 med CAMM-M så är den sistnämnda ett betydligt mer kapabelt system på alla sätt, de två robotarna är nästan exakt lika stora (små!) men CAMM-M flyger både betydligt längre och snabbare. Umkhonto har likt IRIS T och VL MICA även nackdelen av att ha en IR-målsökare, om man inte vill spendera mer pengar och köpa sportmodellen med aktiv radarmålsökare!

Moderna IR-målsökare är förvisso väldigt bra, men dom har begränsningar i dåligt väder vilket aktiva radarmålsökare inte har. CAMM-M har dessutom tvåvägs datalänk och kan avfyras med måldata från annan enhet än egen, vilket kan vara praktiskt ibland...

 

För Visby:s fall erbjuder CAMM-M:s avfyringssystem dessutom vissa fördelar i.o.m. att det är ett soft-launch system, roboten trycks alltså upp ur tuben med hjälp av en gasdriven pistong och inte med en boosterraket. Detta generar väldigt lite rök och värme jämfört med dom andra systemen - vilket är en taktisk fördel för ett signaturoptimerat fartyg, och dessutom kan avfyringssystemet göras både mindre och lättare vilket är bra på ett litet fartyg.

CAMM-M är förvisso säkert dyrast av alternativen, men det har också klart bäst prestanda - vilket är huvudsaken. När det kommer till samövningar och vidareutveckling så föredrar jag dessutom helt klart att samarbeta med Royal Navy framför Finland. Dels då Finska flottan är lite av kusinen från landet, men Inte minst då Royal Navy har den enda bekräftade nedskjutningen av en skarp SSM med ett Hardkill system på sin meritlista...

Edited March 22, 2014 by PB-Syte

[Slenke 3]

Markbaserad IRIS-T hade varit intressant på Visby, men undrar precis som Kimsan vad räckvidden på den är, jag har hört skilda uppgifter.

Versionen som bara använder IRIS-T utan extra raketsteg är IRIS-T SLS, den som Sverige tittar på. Räckvidd är ca 10 km och höjdtäckningen är ca 5000 meter.

 

http://www.luftvarn.se/hot/vlv_1301_iris_t_sls.pdf

[vikingman 206]

 

 

Ska inte JAS39A ha kapacitet att avfyra MICA? Tyckte jag såg någon bild för flera år sedan där det fanns AMRAAM, Sidewinder och MICA som jaktrobotar. Om så ska det väl gå att poola rootarna. Är det någon som vet vad räckvidden blir på dem markbaserade IRIS-T? har hört nåt på 10+

 

JAS39C (39A finns inte kvar i tjänst) har kapacitet att bära MICA jaktrobotar, men så vitt jag vet har det aldrig provats.

 

/Per

 

 

Jag vet att A inte finns kvar men eftersom C modellen inte har kapacitet att skjut t.ex Maverick så visste jag inte i fall den kunde skjuta MICA

 

Thailand har Maverick till sina Gripen C/D.

[Slenke 3]

 

Lite lustigt att läsa "för dyr" samtidigt som norrmännen och danskarna kör AEGIS me ESSM och SM-robotar på fem jagare vardera.

 

Varken Danmark eller Norge har några jagare. Danmark har tre fregatter och två bastarder till stödfartyg, bara två av fregatterna är i bruk samtidigt (dom har också fyra fregatter i Thetis klassen, men dessa är mer att betrakta som OPV:er). Norge har fem fregatter varav tre är i bruk samtidigt. Dom Norska fregatterna har AEGIS-light och ESSM, dom Danska fregatterna har APAR/SMART L och ESSM. Inget av länderna har Standard robotar, även om det är tekniskt möjligt,

 

Nu undrar jag vad din definition är iom att du kallar fartygen för fregatt och inte jagare? Vid den här storleken på fartyg med dessa förmågor blir skillnaden i definition luddig. Exempelvis bör den engelska definitionen "guided missile destroyer" passa bättre på De Zeven Provincien än "frigate", men "frigate" används istället av rent politiska skäl då det låter billigare.

 

Sen:

 

The Iver Huitfeldt-class frigates have a vertical launch system with 32 cells for SM-2 missiles (and possibly Tactical Tomahawk in the future) in addition to the containers for 24 ESSMs

 

http://www.defensemedianetwork.com/stories/denmarks-iver-huitfeldt-class-frigates/

 

De har samma system stridsledningssystem som holländska De Zeven Provicienklassen och tyska Sachsenklassen och förefaller vara ett mycket dugligt system. Dessa fartyg är väl i och för sig i en helt annan klass i storlek och förmåga jämfört med våra små korvetter.

 

Återigen, det känns olustigt att välja bort olika robotar till Visby med hänvisning till att det är "för dyrt", känns riktigt dumsnålt enligt mig när man tittar på vad våra grannar sitter med då deras försvarsbudgetar är jämförbara med vår.

 

Nu börjar jag gå OT...

[Perman 834]

Om jag fick bestämma så skulle jag nog välja någon av de senare versionerna av Umkhonto för Visby pga. dess förmåga att bekämpa upp till åtta mål samtidigt, lock after launch förmåga samt de fördelar som samövningar med och vidareutveckling tillsammans med den finska marinen kan ge. Sea Ceptor är även mycket lovande men blir nog för dyr.

 

/Per

 

Enligt Denel Dynamics uppgifter kan Umkhonto mk2 bekämpa max fyra mål samtidigt!

 

Mitt personliga förstahandsval till Visbyklassen skulle vara CAMM-M. VL MICA och IRIS T har på tok för kort portè, och IRIS T finns förövrigt inte i nån fartygsbaserad variant i nuläget.

Och jämför man Umkhonto IR mk2 med CAMM-M så är den sistnämnda ett betydligt mer kapabelt system på alla sätt, de två robotarna är nästan exakt lika stora (små!) men CAMM-M flyger både betydligt längre och snabbare. Umkhonto har likt IRIS T och VL MICA även nackdelen av att ha en IR-målsökare, om man inte vill spendera mer pengar och köpa sportmodellen med aktiv radarmålsökare!

Moderna IR-målsökare är förvisso väldigt bra, men dom har begränsningar i dåligt väder vilket aktiva radarmålsökare inte har. CAMM-M har dessutom tvåvägs datalänk och kan avfyras med måldata från annan enhet än egen, vilket kan vara praktiskt ibland...

 

För Visby:s fall erbjuder CAMM-M:s avfyringssystem dessutom vissa fördelar i.o.m. att det är ett soft-launch system, roboten trycks alltså upp ur tuben med hjälp av en gasdriven pistong och inte med en boosterraket. Detta generar väldigt lite rök och värme jämfört med dom andra systemen - vilket är en taktisk fördel för ett signaturoptimerat fartyg, och dessutom kan avfyringssystemet göras både mindre och lättare vilket är bra på ett litet fartyg.

CAMM-M är förvisso säkert dyrast av alternativen, men det har också klart bäst prestanda - vilket är huvudsaken. När det kommer till samövningar och vidareutveckling så föredrar jag dessutom helt klart att samarbeta med Royal Navy framför Finland. Dels då Finska flottan är lite av kusinen från landet, men Inte minst då Royal Navy har den enda bekräftade nedskjutningen av en skarp SSM med ett Hardkill system på sin meritlista...

 

 

 

Ok, jag får ge mig då om det är tillverkarens uppgifter. Uppgiften om att Umkhonto kan bekämpa upp till åtta mål samtidigt är dock inte hämtat ur luften. Jag vet att allting som står på wikipedia inte automatiskt är sant, men jag trodde ändå det här var riktigt:

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Umkhonto

 

 

"Eldledningssystemet möjliggör samtidig insats mot åtta olika mål."

 

 

Jag visste inte att Sea Ceptor har soft launch, men det gör det intressant för Visby naturligtvis. Dessutom så har ju flottan köpt luftvärnsrobotar från britterna tidigare

 

Den bekräftade nedskjutningen av en skarp SSM är ju med Sea Dart under det första Gulfkriget så det är väl knappast så relevant i det här fallet. T.o.m. "nyårsraketen" Sea Cat kan f.ö. ha påverkat en inkommande MM38 robot vid ett tillfälle. Jag tänker då här på incidenten när HMS Glamorgan blev utsatt för en Exocetattack under Falklandskriget, och man tror att någon av de två avfyrade Sea Cat robotarna kan ha touchat MM38 roboten så att den slog in i helikopterhangaren akterut i stället för i skrovet. Trots att 13 brittiska sjömän omkom så hade nog ännu fler omkommit på Glamorgan om den träffat i skrovet.

 

/Per

Edited March 22, 2014 by Perman

[Hetsig 0]

Chanserna att regeringen skulle gå på det dyraste systemet (CAMM-M) känns inte så troligt, så länge inte Norge/Danmark/Finland samarbetar med Sverige. FMV verkar inte kunna köpa något ensamt nuförtiden...

Edited March 22, 2014 by Hetsig

[Kimsan 4]

CAMM-M eller Sea Ceptor, avfyrad från ett fartyg i Visbys storlek

 

[Sano 0]

Mycket intressant diskussion, kan bara hoppas att det blir införskaffning av endera system till Visbyklassen överhuvudtaget då det definitivt skulle stärka fartygsklassens förmåga och relevans.

 

Vad gäller IR- kontra radarstyrda robotar är skillnaden vad gäller påverkan av fartygets smygförmåga mindre än vad man kan anledas att tro. Båda robottyperna kräver indata med målkoordinater från fartygets spaningsradar före avskjutning varför passiv avfyrning av Umkhunto-IR inte är möjlig. IR-sensorn aktiveras endast i slutfasen av skjutförloppet.

Edited March 23, 2014 by Sano

[Spett och slägga 1]

Kan man inte ha IRIS-T och Meteor som LV combo på Visby?

[Pal 127]

Låt mig först understryka. Det vore bra med lv robot på våra fartyg. Men, om det måste prioriteras och vi nu tänker oss våra fartyg mera igen som något vi använder för att försvara oss mot en rysk aggression. Då är jag betydligt mer intresserad av att fartygens LV är för självförsvar. Det vill säga det handlar istort sett enkom om att skjuta ned inkommade sjömålsrobot. Att i självförsvar skjuta ned det flygplan som fäller sjömålsroboten som man anfalls av kan vi i alla de förslag vi diskuterat här glömma iallafall. De lv-robotar som föreslagits i denna tråd handlar mer om att skydda andra, andra fartyg än en själv. Det är så klart intressant i många scenarion men knappast särskilt aktuellt om vi hamnar i krig med ett anfallande Ryssland. Då är den primära uppgiften för våra fartygs LV att skjuta ned ankommande robotar som låst på det egna fartyget. Jag känner här att det nog är mycket mer intressant med eldrörsluftvärn och att förstärka upp den förmågan till max innan man också kommer till LV robotar av den typ som är bra på att skjuta ned anfallande sjömålsrobot. Om vi fokuserar på att det vi skall skjuta ned med vår lv-förmåga på fartygen främst är sjömålsrobotar som låst på det egna fartyget så kanske vi inte går allt för fel i våra prioriteringar.

 

Eldrörs LV torde med den målbilden blir betydligt viktigare och högre prioriterat än lv-robotar. Och om man sen ändå efter det inför lv-robot så är typen på robotarna bättre anpassade för självförsvar. Att tro att vi i sverige skall kunna åka runt och escortera egna fartyg vid ett krig och hålla anfallande flygplan borta genom LV-dominans är bara att glömma. Om ett paraply för skydd mot fiendens flygplan skall göras för nån transport så bör det uppdraget ges till flygvapnet, även om jag inte tror det heller blir särskilt tätt paraply. Det viktiga är kort sagt att våra krigsfartyg kan försvara sig själva och överleva några låsta fientliga sjömålsrobotar. Övrigt kan vi lämna därhän vad gäller våra fartygs förmåga till LV ända tills vi verkligen står där med mer pengar att göra av med än vi har idéer. Och till den ekonomiska situationen är det nog långt ännu.

 

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

Vad gäller våra nuvarande smygfartyg så kan jag tillägga att inga fartyg nånsin kört med sin spaningsradar igång. Så har det varit sen 90-talet. Spaningsradarn kör du i fred eller i skymmnigsläge annars är den avstängd. Den roterar för att användas som passiv spanare, för den kan detektera andras sändning även om det redan på 90-talet också fanns ytterligare system på våra ytattackfartyg för det. När dina passiva system detekterar en inkommande robot, då slår du på sändingen i din spaningsradar och den leder in din eldlednignsradar och sen skjuts hotet ned. Sen slås allt av igen. Endast i ett sådant läge tänder man sin aktiva radar, aldrig annars. Det är inget nytt även innan fartygen var smygiga.

Edited March 23, 2014 by Pal

[PB-Syte 0]

Nu undrar jag vad din definition är iom att du kallar fartygen för fregatt och inte jagare? Vid den här storleken på fartyg med dessa förmågor blir skillnaden i definition luddig. Exempelvis bör den engelska definitionen "guided missile destroyer" passa bättre på De Zeven Provincien än "frigate", men "frigate" används istället av rent politiska skäl då det låter billigare.

 

 

Mitt främsta kriterium är att länderna i fråga själva klassar sina fartyg som fregatt och inte som jagare! Numera är förvisso gränserna mellan vad man traditionellt har definierat som jagare respektive fregatt något luddiga, och i vissa fall så är definitionen politisk då fregatt låter både billigare och mindre aggressiv än jagare. Men generellt så är en modern jagare runt 150-160m långa med ett deplacement på 8000-9000ton, en fregatt kan vara allt mellan 100-145m långa och deplacera allt från 1500ton till strax över 6000ton. Vapensystem, sensorer och uppgifter kan vara desamma men oftast har jagare vapensystem och sensorer med längre räckvidd. Undantag förekommer åt båda hållen...

 

The Iver Huitfeldt-class frigates have a vertical launch system with 32 cells for SM-2 missiles (and possibly Tactical Tomahawk in the future) in addition to the containers for 24 ESSMs

 

De har samma system stridsledningssystem som holländska De Zeven Provicienklassen och tyska Sachsenklassen och förefaller vara ett mycket dugligt system. Dessa fartyg är väl i och för sig i en helt annan klass i storlek och förmåga jämfört med våra små korvetter.

 

Ja, som sagt så kan Iver Huitfeldt klassen bära Standard robotar, men då Danmark inte har köpt några sådana så gör dom inte det! Vidare så har Iver Huitfeldt mycket riktigt samma radarsystem som Tyska Sachsen och Holländska De Zeven Provincien, men inte samma stridsledningssystem...

Ok, jag får ge mig då om det är tillverkarens uppgifter. Uppgiften om att Umkhonto kan bekämpa upp till åtta mål samtidigt är dock inte hämtat ur luften. Jag vet att allting som står på wikipedia inte automatiskt är sant, men jag trodde ändå det här var riktigt:

 

Jag har också sett uppgiften om åtta mål tidigare, tror t.o.m. att det stod så i tillverkarens tidigare reklam. Kan vara så att mk1 klarade åtta men nuvarande mk2 bara klarar fyra...

Den bekräftade nedskjutningen av en skarp SSM är ju med Sea Dart under det första Gulfkriget så det är väl knappast så relevant i det här fallet. T.o.m. "nyårsraketen" Sea Cat kan f.ö. ha påverkat en inkommande MM38 robot vid ett tillfälle. Jag tänker då här på incidenten när HMS Glamorgan blev utsatt för en Exocetattack under Falklandskriget, och man tror att någon av de två avfyrade Sea Cat robotarna kan ha touchat MM38 roboten så att den slog in i helikopterhangaren akterut i stället för i skrovet. Trots att 13 brittiska sjömän omkom så hade nog ännu fler omkommit på Glamorgan om den träffat i skrovet.

 

Jag var faktiskt på en föreläsning med en gentleman som var med på Glamorgan, en (då!) örlogskapten som var NO ombord under Falklandskriget. Mycket intressant att höra på, har ett signerat ex av hans bok om händelserna här hemma - rekommenderas starkt om man är intresserad av sjökrigföring.

Ordeal by Exocet, HMS Glamorgan and the Falkland war 1982. Skriven av Commander Ian Inskip.

 

Vad gäller IR- kontra radarstyrda robotar är skillnaden vad gäller påverkan av fartygets smygförmåga mindre än vad man kan anledas att tro. Båda robottyperna kräver indata med målkoordinater från fartygets spaningsradar före avskjutning varför passiv avfyrning av Umkhunto-IR inte är möjlig. IR-sensorn aktiveras endast i slutfasen av skjutförloppet.

Helt riktigt. och det är här som CAMM-M:s förmåga att avfyras på annan enhets måldata kan vara en fördel...

Edited March 23, 2014 by PB-Syte

[PB-Syte 0]

Kan man inte ha IRIS-T och Meteor som LV combo på Visby?

 

Nej! Eftersom ingen av robotarna finns i fartygsintegrerad version...

 

 

Låt mig först understryka. Det vore bra med lv robot på våra fartyg. Men, om det måste prioriteras och vi nu tänker oss våra fartyg mera igen som något vi använder för att försvara oss mot en rysk aggression. Då är jag betydligt mer intresserad av att fartygens LV är för självförsvar. Det vill säga det handlar istort sett enkom om att skjuta ned inkommade sjömålsrobot. Att i självförsvar skjuta ned det flygplan som fäller sjömålsroboten som man anfalls av kan vi i alla de förslag vi diskuterat här glömma iallafall. De lv-robotar som föreslagits i denna tråd handlar mer om att skydda andra, andra fartyg än en själv. Det är så klart intressant i många scenarion men knappast särskilt aktuellt om vi hamnar i krig med ett anfallande Ryssland. Då är den primära uppgiften för våra fartygs LV att skjuta ned ankommande robotar som låst på det egna fartyget. Jag känner här att det nog är mycket mer intressant med eldrörsluftvärn och att förstärka upp den förmågan till max innan man också kommer till LV robotar av den typ som är bra på att skjuta ned anfallande sjömålsrobot. Om vi fokuserar på att det vi skall skjuta ned med vår lv-förmåga på fartygen främst är sjömålsrobotar som låst på det egna fartyget så kanske vi inte går allt för fel i våra prioriteringar.

 

Eldrörs LV torde med den målbilden blir betydligt viktigare och högre prioriterat än lv-robotar. Och om man sen ändå efter det inför lv-robot så är typen på robotarna bättre anpassade för självförsvar. Att tro att vi i sverige skall kunna åka runt och escortera egna fartyg vid ett krig och hålla anfallande flygplan borta genom LV-dominans är bara att glömma. Om ett paraply för skydd mot fiendens flygplan skall göras för nån transport så bör det uppdraget ges till flygvapnet, även om jag inte tror det heller blir särskilt tätt paraply. Det viktiga är kort sagt att våra krigsfartyg kan försvara sig själva och överleva några låsta fientliga sjömålsrobotar. Övrigt kan vi lämna därhän vad gäller våra fartygs förmåga till LV ända tills vi verkligen står där med mer pengar att göra av med än vi har idéer. Och till den ekonomiska situationen är det nog långt ännu.

 

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

Inget av systemen som är aktuella för korvett Visby är system för områdesförsvar. CAMM-M som är det system med längst räckvidd når mellan 25-30km, och är därmed precis över NATO:s gräns för vad som kan klassas som ett medeldistanssystem. Enligt NATO är alla system med kortare räckvidd än 20km kortdistanssystem, och våra nuvarande system har så kort räckvidd att vi inte ens skulle få vara med i en NATO luftförsvarsformation annat än som Picket eller möjligtvis som närförsvar åt HVU:n (läs: lägga oss mellan HVU:n och roboten och hoppas att roboten låser på oss och inte HVU:n...!)...

 

 

Vad gäller våra nuvarande smygfartyg så kan jag tillägga att inga fartyg nånsin kört med sin spaningsradar igång. Så har det varit sen 90-talet. Spaningsradarn kör du i fred eller i skymmnigsläge annars är den avstängd. Den roterar för att användas som passiv spanare, för den kan detektera andras sändning även om det redan på 90-talet också fanns ytterligare system på våra ytattackfartyg för det. När dina passiva system detekterar en inkommande robot, då slår du på sändingen i din spaningsradar och den leder in din eldlednignsradar och sen skjuts hotet ned. Sen slås allt av igen. Endast i ett sådant läge tänder man sin aktiva radar, aldrig annars. Det är inget nytt även innan fartygen var smygiga.

 

 

Nja, inte riktigt! Sändning anpassas efter gällande hotbild och uppgift...

[Magnus Redin 85]

Det rimliga för Visby borde vara att fortsätta med dem halvfärdiga(?) integrationen av Umkhonto och återuppta samarbetet med Finland.

 

Jag skulle ha mera hopp om att Umkhonto är bra nog för självförsvar av flottbaser än att vi tvärt om skulle kunna tillföra någon flygvapen- eller armerobot till Visby. Kanske skulle det möjligtvis kunna vara rimligt om vi ändå behöver ganska kompletta landbaserade system för att öva besättningsmedlemmar med minsta möjliga belastning på våra för få Visby så vi kan gå upp mot två besättningar per fartyg.

 

Allt som är ambitiösare än detta lär gå åt för att utbilda besättningar till ubåtar och fartyg, utveckla baserna och köpa in nästa serie av ubåtar och serier av fartyg. Jag håller tummarna för att A26 räddas och finner någon utländsk partner för större volym i produktionen. Ännu viktigare är att försvarsbudgeten utökas och då hoppas jag på fler ubåtar, en ny kustkorvettserie och en ny minsveparserie i samarbete med Finland. Lättare uppgifter borde hanteras genom en sammanslagning mellan marinen och kustbevakning. Större fartyg kräver ännu mer pengar och så mycket pengar finner jag orimligt.

Edited March 23, 2014 by Magnus Redin

[Magnus Redin 85]

Jag tror helt enkelt att vi inte kommer att skaffa några fartyg som är stora nog för Aster 15/30. Kanske blir det två boforspjäser om nästa korvett blir lite större, kanske blir det plats för fler mindre robotar redo att avfyra och kanske kommer utvecklingen av aktiva motmedel för stridsfordon att ge en ny generation små motmedel som kan ge ett självskyddslager innanför den traditionella boforspjäsen som kan klara handburna vapen och lite till om fienden infiltrerar skärgården.

 

Jag hoppas att så mycket luftvärn räcker för att fientligt flyg på andra uppdrag planerar att flyga runt våra få fartyg, det luftvärn som vi har i dag eller ännu svagare riskerar i stället att göra våra båtar till bonusmål.

[Perman 834]

Det rimliga för Visby borde vara att fortsätta med dem halvfärdiga(?) integrationen av Umkhonto och återuppta samarbetet med Finland.

 

Jag skulle ha mera hopp om att Umkhonto är bra nog för självförsvar av flottbaser än att vi tvärt om skulle kunna tillföra någon flygvapen- eller armerobot till Visby. Kanske skulle det möjligtvis kunna vara rimligt om vi ändå behöver ganska kompletta landbaserade system för att öva besättningsmedlemmar med minsta möjliga belastning på våra för få Visby så vi kan gå upp mot två besättningar per fartyg.

 

Allt som är ambitiösare än detta lär gå åt för att utbilda besättningar till ubåtar och fartyg, utveckla baserna och köpa in nästa serie av ubåtar och serier av fartyg. Jag håller tummarna för att A26 räddas och finner någon utländsk partner för större volym i produktionen. Ännu viktigare är att försvarsbudgeten utökas och då hoppas jag på fler ubåtar, en ny kustkorvettserie och en ny minsveparserie i samarbete med Finland. Lättare uppgifter borde hanteras genom en sammanslagning mellan marinen och kustbevakning. Större fartyg kräver ännu mer pengar och så mycket pengar finner jag orimligt.

 

Jag tror också att någon av de senare förbättrade versionerna av Umkhonto vore det i nuläget bästa lvrobotalternativet för Visby. Sea Ceptor kanske har bättre prestanda och soft launch, men det är inte färdigutvecklat och skulle förmodligen ta längre tid att integrera i Visbysystemet och det skulle bli dyrare. Dessutom så finns då samarbets-, övnings- och utvecklingsmöjligheter tillsammans med Finland.

 

En ny minjaktfartygsserie tillsammans med Finland får vi nog vänta på eftersom Kosterfartygen (liksom Spåröfartygen) duger i minst 15-20 år till och finnarna precis har fått sina tre nya minjakter av Katanpääklass levererade, men en ny korvettserie borde man kunna projektera tillsammans med Finland. De planerar ju en ny serie ytstridsfartyg (preliminärt kallade MTA 2020) som ska ersätta fyra äldre robotbåtar och de två minfartygen av Hämeenmaaklass (samt Pohjanmaa som utgår nästa år).

 

/Per

Edited March 23, 2014 by Perman

[Slenke 3]

Låt mig först understryka. Det vore bra med lv robot på våra fartyg. Men, om det måste prioriteras och vi nu tänker oss våra fartyg mera igen som något vi använder för att försvara oss mot en rysk aggression. Då är jag betydligt mer intresserad av att fartygens LV är för självförsvar. Det vill säga det handlar istort sett enkom om att skjuta ned inkommade sjömålsrobot. Att i självförsvar skjuta ned det flygplan som fäller sjömålsroboten som man anfalls av kan vi i alla de förslag vi diskuterat här glömma iallafall. De lv-robotar som föreslagits i denna tråd handlar mer om att skydda andra, andra fartyg än en själv. Det är så klart intressant i många scenarion men knappast särskilt aktuellt om vi hamnar i krig med ett anfallande Ryssland. Då är den primära uppgiften för våra fartygs LV att skjuta ned ankommande robotar som låst på det egna fartyget. Jag känner här att det nog är mycket mer intressant med eldrörsluftvärn och att förstärka upp den förmågan till max innan man också kommer till LV robotar av den typ som är bra på att skjuta ned anfallande sjömålsrobot. Om vi fokuserar på att det vi skall skjuta ned med vår lv-förmåga på fartygen främst är sjömålsrobotar som låst på det egna fartyget så kanske vi inte går allt för fel i våra prioriteringar.

 

Eldrörs LV torde med den målbilden blir betydligt viktigare och högre prioriterat än lv-robotar. Och om man sen ändå efter det inför lv-robot så är typen på robotarna bättre anpassade för självförsvar. Att tro att vi i sverige skall kunna åka runt och escortera egna fartyg vid ett krig och hålla anfallande flygplan borta genom LV-dominans är bara att glömma. Om ett paraply för skydd mot fiendens flygplan skall göras för nån transport så bör det uppdraget ges till flygvapnet, även om jag inte tror det heller blir särskilt tätt paraply. Det viktiga är kort sagt att våra krigsfartyg kan försvara sig själva och överleva några låsta fientliga sjömålsrobotar. Övrigt kan vi lämna därhän vad gäller våra fartygs förmåga till LV ända tills vi verkligen står där med mer pengar att göra av med än vi har idéer. Och till den ekonomiska situationen är det nog långt ännu.

 

Två stycken moderna 40 mm kanoner med bra egen eldledning i tillägg till befintlig 57á skulle jag ta varje dag före Aster. Utan Aster borde pengarna förutom till de två kanonerna också lätt räcka till ett state of the art passivt IR spanings system för att upptäcka ankommande robot. Vad gäller passiva RF system för att upptäcka ankommande robotar är systemen redan state of the art så vitt jag vet.

 

Vad gäller våra nuvarande smygfartyg så kan jag tillägga att inga fartyg nånsin kört med sin spaningsradar igång. Så har det varit sen 90-talet. Spaningsradarn kör du i fred eller i skymmnigsläge annars är den avstängd. Den roterar för att användas som passiv spanare, för den kan detektera andras sändning även om det redan på 90-talet också fanns ytterligare system på våra ytattackfartyg för det. När dina passiva system detekterar en inkommande robot, då slår du på sändingen i din spaningsradar och den leder in din eldlednignsradar och sen skjuts hotet ned. Sen slås allt av igen. Endast i ett sådant läge tänder man sin aktiva radar, aldrig annars. Det är inget nytt även innan fartygen var smygiga.

Eldrörsluftvärn bortsett rena CIWS är väl en "dead end"? Speciellt om man tänker på de sjömålsrobotar som går i överljudsfart? Det finns ju robotbaserat CIWS i form av amerikanska Sea-RAM, borde passa ypperligt på Visby om någon form av områdesskydd icke är önskvärt.

 

Sen kan man ta i beaktande ÖBs version för att skydda Gotland går ut på att vi ska transportera över våra prylar om det krisar.. Vilka ska eskortera Gotlandsfärjan fylld med manskap och fordon? Visst, Visby är väl inte rätt fartyg för en sådan uppgift i alla fall då plats lär saknas för tyngre robotar. Men att snåla in på självskyddet med några boforskanoner känns väl sisådär faktiskt. Även om jag inte ifrågasätter din kunskap och faktumet att du lär veta mer än mig så får du gärna utveckla kring om boforskanoner faktiskt har förmågan att skjuta ner inkommande sjömålsrobotar, gärna även de som färdas i överljudsfart. Har detta testats av Bofors likt holländarna testat sina Goalkeeper?