Flottans framtid?

[Peo]

15 hours ago, Tombola said:

Nej. Eftersom den nya klassen ska ersätta korvetterna VBY/GVL/STO. Finns ingen poäng med att bygga fler LUL för det. De kommer kosta 1.5 miljarder styck i dagens penningvärde ändå. Men då får vi 3-4st istället för 1 LUL (ja, de kommer kosta typ 6 miljarder).

 

Det kommer mycket troligt bli någonting som liknar VBY, men större från start. Så ”VBY g3” är en lågoddsare.

 

Jag har tagit upp det tidigare. Sverige behöver 3 nivåer på ytstridsfartyg. Fregatt (LUL), Korvett (nya YSF2035), och patrullfartyg. Bara hoppas polletten trillar ned till slut.

 

Finns poänger med att ha samma fartygstyp. Däremot behöver de inte vara identiska. Exempelvis kan man ta Luleå men ta bort luftförsvarsdelarna, vilka är ohyggligt dyra. Ge en betydligt mer begränsad förmåga mer liknande Visby med lvrb.

Den stora skillnaden blir då bemanning och underhållskostnader som är större på större fartyg. Inköpspriset behöver inte nödvändigtvis bli så mycket högre.

 

Vad vi behöver för typer av fartyg vet marinen betydligt bättre än någon av oss amatörer. Om de inte anser att "tre nivåer" är nödvändigt så är de i en avsevärt bättre sits att se detta än någon av oss.

[Tombola]

38 minutes ago, Peo said:

 

Finns poänger med att ha samma fartygstyp. Däremot behöver de inte vara identiska. Exempelvis kan man ta Luleå men ta bort luftförsvarsdelarna, vilka är ohyggligt dyra. Ge en betydligt mer begränsad förmåga mer liknande Visby med lvrb.

Den stora skillnaden blir då bemanning och underhållskostnader som är större på större fartyg. Inköpspriset behöver inte nödvändigtvis bli så mycket högre.

 

Vad vi behöver för typer av fartyg vet marinen betydligt bättre än någon av oss amatörer. Om de inte anser att "tre nivåer" är nödvändigt så är de i en avsevärt bättre sits att se detta än någon av oss.

Det handlar mindre om storlek, och mer om ansvarsområde. LUL kommer i sin egenskap av enda fartygsklass med den förmågan, fokusera på luftvärn. Det innebär att de kommer få en doktrin som prioriterar detta. Även när det gäller geografisk placering kommer detta förstås tas hänsyn till för att ha tillgång till det luftvärnsparaply de erbjuder.

 

Det innebär att det behövs minst en fartygsklass till för andra uppgifter. ASW ligger förstås högt här. Det kommer garanterat vara en av fokusområdena för denna nya korvettklass.

Visst skulle denna klass kunna vara lika stor, men det skulle bli onödigt dyrt, både i materiel och personal. Baserat på årtionden av erfarenhet så verkar VBY fylla denna roll väl, men är något för liten. Så bli inte förvånad om jag och Madman hamnar nära verkligheten här. Mitt tips är någonstans mitt emellan vad VBY är idag, och vad LUL kommer bli. Så runt 90m är nog ingen dum gissning.

 

Men det som händer när våra korvetter är på 90m och fregatter på 120m är att vi plötsligt inte har några mindre fartyg för mer ”mundana” uppdrag. Det krävs inget geni för att se att det hålet kommer uppstå samma sekund som vi omsätter våra mindre korvetter. Vilket borde påbörjas relativt snart, givet att de är 40 år gamla. (även våra minjaktsfartyg i Koster-klassen är det dags att börja fundera på, då de är i snarlik ålder, och har fyllt delar av detta behov)
 

Det är anledningen till att jag drar dessa slutsatser. Marinen vet bäst i vilken prioriteringsordning de vill ha dessa fartyg, men att behovet kommer finnas krävs det ordentliga skygglappar för att missa. Min tanke är att redan nu titta på ett flexibelt patrullfartyg med fokus på drönare, som kan hjälpa till med minröjning via ROV/UUV, kanske ASW, men framförallt fredstida sjöövervakning, då kostnaden i material och personal är det som begränsar vår Marin idag.

 

Alltså, tre nivåer är inte taget ur luften. Du kan egentligen se att vi är där redan idag, där STO/MMÖ fyller patrullbåtsrollen, VBY/GVL korvettrollen, och vi än så länge inte har ett fartyg som fyller fregattrollen. Vilket föranleder LUL.

 

Sen kan man argumentera för fler nivåer om man vill höja ambitionerna mer mot de större flottorna i Nato, där en mer aggressiv roll troligen kräver ett fartyg något större än LUL, men där är vi inte ännu. Så 3 nivåer är lagom för det vi ser på 10-15 års sikt.

[Perman]

2 hours ago, Tombola said:

Alltså, tre nivåer är inte taget ur luften. Du kan egentligen se att vi är där redan idag, där STO/MMÖ fyller patrullbåtsrollen, VBY/GVL korvettrollen, och vi än så länge inte har ett fartyg som fyller fregattrollen. Vilket föranleder LUL.

 

Håller med om det mesta du skriver. Möjligen så skulle jag klassa STO/MMÖ som "light corvette". Det är ändå inte särskilt vanligt att patrullfartyg är försedda med gasturbin för 30+ knop, bestyckade med åtta sjömålsrobotar och har 'basic' ASW förmåga. De är egentligen ytstridsfartyg men har även god förmåga att även lösa traditionella patrullfartygs uppgifter. Hur framtida patrullfartyg borde se ut är svårt att sia om, men möjlighet att uppgradera med SSM och viss ASW förmåga borde finnas med. Storlek ungefär som STO/MMÖ eller något större och reducerad besättning i fredstid för att hålla kostnaderna nere.

 

/Per

Edited September 18, 2024 by Perman

[Slenke]

Man kan också göra framtida minröjningsfartygen lite större så kan de också fylla patrull som sekundär roll och rotera den förmågan med andra fartyg som ändå är ute.

[Chessyman]

2 hours ago, Slenke said:

Man kan också göra framtida minröjningsfartygen lite större så kan de också fylla patrull som sekundär roll och rotera den förmågan med andra fartyg som ändå är ute.

Håller med om detta, framförallt om kommande minröjningsfartyg kommer att bestå av större moderfartyg och självständiga USV:er. I så fall hade det inte varit jättesvårt att utrusta dessa, samt bygga tillräckligt många moderfartyg, för att även klara av sjö-övervakningsrollen

[madman]

8 hours ago, Perman said:

 

Håller med om det mesta du skriver. Möjligen så skulle jag klassa STO/MMÖ som "light corvette". Det är ändå inte särskilt vanligt att patrullfartyg är försedda med gasturbin för 30+ knop, bestyckade med åtta sjömålsrobotar och har 'basic' ASW förmåga. De är egentligen ytstridsfartyg men har även god förmåga att även lösa traditionella patrullfartygs uppgifter. Hur framtida patrullfartyg borde se ut är svårt att sia om, men möjlighet att uppgradera med SSM och viss ASW förmåga borde finnas med. Storlek ungefär som STO/MMÖ eller något större och reducerad besättning i fredstid för att hålla kostnaderna nere.

 

/Per

Tycker klassen STO/MMÖ var ett bra drag. Med att behålla vissa förmågor från när de var korvetter.  Som behölls när de blev patrullbåtar. För att kunna fungera som light korvetter om behovet skulle uppkomma. Liknande kunde man ha gjort av de andra överblivna skroven för den nya Gävle klassen. Då man inte valde att uppgradera dessa två korvetter. Jag har nämnt att de inte heller behöver upprustas med de nyaste RBS15. För att spara på vikten så kunde de även gå ner på 4-6 torpedtuber också. 

 

Håller med att egentligen skulle man kunna gå på på liknande sätt för patrullbåtar. Med något större som lättare skulle kunna uppgraderas med lite bättre beväpning  etc. För att även kunna ha en mer alternativ roll som krigsfartyg även vid skarpt läge.  

Edited September 18, 2024 by madman

[madman]

21 hours ago, Tombola said:

Men det som händer när våra korvetter är på 90m och fregatter på 120m är att vi plötsligt inte har några mindre fartyg för mer ”mundana” uppdrag. Det krävs inget geni för att se att det hålet kommer uppstå samma sekund som vi omsätter våra mindre korvetter. Vilket borde påbörjas relativt snart, givet att de är 40 år gamla. (även våra minjaktsfartyg i Koster-klassen är det dags att börja fundera på, då de är i snarlik ålder, och har fyllt delar av detta behov)
 

Det är anledningen till att jag drar dessa slutsatser. Marinen vet bäst i vilken prioriteringsordning de vill ha dessa fartyg, men att behovet kommer finnas krävs det ordentliga skygglappar för att missa. Min tanke är att redan nu titta på ett flexibelt patrullfartyg med fokus på drönare, som kan hjälpa till med minröjning via ROV/UUV, kanske ASW, men framförallt fredstida sjöövervakning, då kostnaden i material och personal är det som begränsar vår Marin idag.

 

Alltså, tre nivåer är inte taget ur luften. Du kan egentligen se att vi är där redan idag, där STO/MMÖ fyller patrullbåtsrollen, VBY/GVL korvettrollen, och vi än så länge inte har ett fartyg som fyller fregattrollen. Vilket föranleder LUL.

 

Sen kan man argumentera för fler nivåer om man vill höja ambitionerna mer mot de större flottorna i Nato, där en mer aggressiv roll troligen kräver ett fartyg något större än LUL, men där är vi inte ännu. Så 3 nivåer är lagom för det vi ser på 10-15 års sikt.

Frågan är om Nato är beredda att vänta på Sverige i 10-15 år?

Så när nästa korvetter ska byggas så bör man överväga på hur många som behövs. Samt överväga vad för fartyg som är lämpliga både för Östersjön och utanför.

[Tombola]

On 9/18/2024 at 9:24 PM, madman said:

Tycker klassen STO/MMÖ var ett bra drag. Med att behålla vissa förmågor från när de var korvetter.  Som behölls när de blev patrullbåtar. För att kunna fungera som light korvetter om behovet skulle uppkomma. Liknande kunde man ha gjort av de andra överblivna skroven för den nya Gävle klassen. Då man inte valde att uppgradera dessa två korvetter. Jag har nämnt att de inte heller behöver upprustas med de nyaste RBS15. För att spara på vikten så kunde de även gå ner på 4-6 torpedtuber också. 

 

Håller med att egentligen skulle man kunna gå på på liknande sätt för patrullbåtar. Med något större som lättare skulle kunna uppgraderas med lite bättre beväpning  etc. För att även kunna ha en mer alternativ roll som krigsfartyg även vid skarpt läge.  

Det är lite det jag är ute efter. Patrullfartygen måste vara stora nog för att kunna vara flexibla för både ASW och övriga uppgifter, men allt behöver inte finnas vid fredstid.
 

En släpsonar kan vara en lösning om man behöver ASW, jag har redan argumenterat för stort fokus på drönare för att kunna fungera som moderskepp vid minröjning. 
 

Jag är inte låst vid att de måste vara 40m, men jag tror inte de kan vara större än dagens Koster och STO. Däremot så är tanken att denna klass patrullfartyg delvis eller helt kan ersätta båda.

 

Men jag vill poängtera att saker som kortdistansrobotar etc. bör inte vara dimensionerande. En enkel 40 eller 57mm akan duger. I övrigt ska fokus just vara att kunna använda olika drönare och sensorer för att lösa diverse uppgifter. Jag ser nästan inga scenarier där kortdistansrobotar krävs, som inte också kräver betydligt mer eldkraft.
 

Och skulle det vara så att man behöver skjuta på ett mindre mål 8-20km bort, kan man inte bara använda en kamikazedrönare som de gör i Ukraina? Det borde ju vara tämligen enkelt att plocka med sig ett gäng sådana för nödfall? Även Kamikaze-USVer kan man ju ha med sig om det skulle behövas. Tänk motsvarigheten till en schweizisk armékniv där man har drönare för varje verktyg.

 

Poängen är att man tänker utanför boxen om vad som går att göra med andra medel om man inte monterar fasta system. Då kan man spara många kronor och framförallt tid när man bygger dem.

[madman]

Officerstidningen skriver om kommande LUL. De är imponerade att fartygen blir färdiga inom fem år. Då de anser att aktuell fartygsklass kan ta 10 år tills de levereras.

 

Men det beror enligt dem på att vi inte väljer så många Svenska särlösningar.

 

De ser också fördelen med att alla ytor inte är bokade för utrustning. För att kunna anpassa till vad man vill ha framöver. Något jag varnat för med en tänkt Visby på bara 80 m. Då lastutrymme får stryka på foten för lv robotar till Visby.

 

Utan det behövs minst 90 m för att något sånär bli förberedda för fler lösningar i form av bättre lv robotar bl.a. Så frågan är om Visby G3 är ett alternativ.

 

Eller så bygger man ytterligare ett par med större viktklass och längd. Som möjligen kunde baseras på kommande LUL. Om  deras lösning blir bra. Då finns det i varje fall ett par alternativ. Som även skulle passa bättre med önskemål för Nato. Då vi ännu inte har något fartyg med bättre lv förmågor.

  

Edited October 19, 2024 by madman

[madman]

On 9/18/2024 at 10:11 AM, Peo said:

 

Finns poänger med att ha samma fartygstyp. Däremot behöver de inte vara identiska. Exempelvis kan man ta Luleå men ta bort luftförsvarsdelarna, vilka är ohyggligt dyra. Ge en betydligt mer begränsad förmåga mer liknande Visby med lvrb.

Den stora skillnaden blir då bemanning och underhållskostnader som är större på större fartyg. Inköpspriset behöver inte nödvändigtvis bli så mycket högre.

 

Vad vi behöver för typer av fartyg vet marinen betydligt bättre än någon av oss amatörer. Om de inte anser att "tre nivåer" är nödvändigt så är de i en avsevärt bättre sits att se detta än någon av oss.

Reagerade på raden "Vad vi behöver för typer av fartyg vet marinen betydligt bättre än någon av oss amatörer."

Det var inte länge sedan som Marinen ansåg att komplettering av fartyg skulle bli en ny Visby på 80 m. Då marinen var så nöjda med Visby. Att den bara behövdes förrlängas för en ny  motor. De skulle samtidigt  förändra det som inte blev så bra på Visby.

 

Andra sa att kraftigt beväpnade isbrytare som Finlands behövde inte Sverige. Så man kan ju undra hur väl de följer upp omvärldsläget. Då tongångarna ändrades bara på något år.

Edited October 19, 2024 by madman

[Peo]

On 10/19/2024 at 8:21 PM, madman said:

Reagerade på raden "Vad vi behöver för typer av fartyg vet marinen betydligt bättre än någon av oss amatörer."

Det var inte länge sedan som Marinen ansåg att komplettering av fartyg skulle bli en ny Visby på 80 m. Då marinen var så nöjda med Visby. Att den bara behövdes förrlängas för en ny  motor. De skulle samtidigt  förändra det som inte blev så bra på Visby.

 

Andra sa att kraftigt beväpnade isbrytare som Finlands behövde inte Sverige. Så man kan ju undra hur väl de följer upp omvärldsläget. Då tongångarna ändrades bara på något år.

 

Marinen ansåg att utifrån de uppgifter som de hade, vilka lite raljant slutade ca 3 sjömil öster om gotland, så ville de bara ha så stora fartyg. Därtill sattes nivån utifrån vad de förväntade sig vara möjligt att få igenom riksdag och regering. Rent krasst hade de gått ut och sagt vi vill ha en "korvett" på 110m med långräckviddigt luftvärn i januari 2022 så skulle ÖB och marinens planeringschefer fått gå på dagen.

 

Finland har inga beväpnade isbrytare det är en löjlig idiotisk sak som EN person sa och det representerar honom inte marinen. 

Finland har betydligt svårare isläge än Sverige och satsade på minor vilket är vad Pohjanmaa är ett minfartyg i grund och botten vilket gjordes kraftfullare för att klara det värre isläget. Vi hade å andra sidan gått till att inte ha minor som vapen i samma utsträckning vilket gör att vi inte hade behov av minfartyg.

 

Så jo, marinen har betydligt bättre koll på vad de behöver för fartyg inom den budget som de har och de uppgifter som de står inför än någon av oss amatörer. Dessutom måste alla förstå att försvarsmakten INTE bestämmer jota själva. Det är riksdag och regering som bestämmer exakt precis allt. ÖB och alla högre officerare är direkt utsedda av regeringen, de leder på uppdrag av regeringen, de får direkta uppdrag från regeringen. Så de kommer styra verksamheten på det sätt som regeringen vill. En uppstudsig öb eller general blir inte långlivad och om då regeringen anser att "nej marinen ska inte växa" då kommer marinen inte växa vare sig i längd eller bredd. Utifrån det perspektivet så planerade marinen för en moderniserad förbättrad Visby som uppfyllde de krav regering och riksdag ställde på marinen.

Så ska du skylla på någon så är det riksdag och regering vilka satte de ramar marinen fick arbeta inom.

[madman]

10 hours ago, Peo said:

 

Marinen ansåg att utifrån de uppgifter som de hade, vilka lite raljant slutade ca 3 sjömil öster om gotland, så ville de bara ha så stora fartyg. Därtill sattes nivån utifrån vad de förväntade sig vara möjligt att få igenom riksdag och regering. Rent krasst hade de gått ut och sagt vi vill ha en "korvett" på 110m med långräckviddigt luftvärn i januari 2022 så skulle ÖB och marinens planeringschefer fått gå på dagen.

 

Finland har inga beväpnade isbrytare det är en löjlig idiotisk sak som EN person sa och det representerar honom inte marinen. 

Finland har betydligt svårare isläge än Sverige och satsade på minor vilket är vad Pohjanmaa är ett minfartyg i grund och botten vilket gjordes kraftfullare för att klara det värre isläget. Vi hade å andra sidan gått till att inte ha minor som vapen i samma utsträckning vilket gör att vi inte hade behov av minfartyg.

 

Så jo, marinen har betydligt bättre koll på vad de behöver för fartyg inom den budget som de har och de uppgifter som de står inför än någon av oss amatörer. Dessutom måste alla förstå att försvarsmakten INTE bestämmer jota själva. Det är riksdag och regering som bestämmer exakt precis allt. ÖB och alla högre officerare är direkt utsedda av regeringen, de leder på uppdrag av regeringen, de får direkta uppdrag från regeringen. Så de kommer styra verksamheten på det sätt som regeringen vill. En uppstudsig öb eller general blir inte långlivad och om då regeringen anser att "nej marinen ska inte växa" då kommer marinen inte växa vare sig i längd eller bredd. Utifrån det perspektivet så planerade marinen för en moderniserad förbättrad Visby som uppfyllde de krav regering och riksdag ställde på marinen.

Så ska du skylla på någon så är det riksdag och regering vilka satte de ramar marinen fick arbeta inom.

Skillnaden var att det var en bloggare som skrev detta om beväpnade isbrytare. Som därmed når ganska långt.

 

Det är ju FM som framfört att ny Visby på 80 m skulle räcka. Likaså att Visby hade ett bra lv skydd med bara sina kanoner och möjligen handhållna TKSP. Det är även FM representanter som säger att det är bra och räcker. Likaså som man säger att andra saker är bra och fullt tillräckliga. Anpassade för svenska önskemål är ganska vanligt. 

 

Nu är vi med i Nato på gott och ont. Där Nato kommer att ställa en del krav. Vilket jag tycker är en fördel. Då vårt försvar var inte så bra innan. Så valet och senare godkännande av LUL är ju en fördel.

 

Visst kan vi skylla på våra politiker oavsett färg. Men FM har även ett visst ansvar. Bara att åter använda RBS15KA visar att det finns bakåtsträvare även inom FM.   

Edited October 21, 2024 by madman

[Peo]

13 hours ago, madman said:

Skillnaden var att det var en bloggare som skrev detta om beväpnade isbrytare. Som därmed når ganska långt.

 

Det är ju FM som framfört att ny Visby på 80 m skulle räcka. Likaså att Visby hade ett bra lv skydd med bara sina kanoner och möjligen handhållna TKSP. Det är även FM representanter som säger att det är bra och räcker. Likaså som man säger att andra saker är bra och fullt tillräckliga. Anpassade för svenska önskemål är ganska vanligt. 

 

Nu är vi med i Nato på gott och ont. Där Nato kommer att ställa en del krav. Vilket jag tycker är en fördel. Då vårt försvar var inte så bra innan. Så valet och senare godkännande av LUL är ju en fördel.

 

Visst kan vi skylla på våra politiker oavsett färg. Men FM har även ett visst ansvar. Bara att åter använda RBS15KA visar att det finns bakåtsträvare även inom FM.   

 

En bloggare är inte marinen. Det är fullständigt oväsentligt om han når 1 person eller 1 miljard personer. Det är inte och har aldrig varit marinens officiella åsikt. Lika lite som din åsikt troligen är din arbetsplats officiella åsikt. Så vad han raljerade om var trams då och är trams nu relativt pohjanmaa.

 

Som jag sa FM och marinen ansåg att en moderniserad Visby var tillräckligt utifrån de uppgifter som Marinen och försvarsmakten hade fått från regering och riksdag. Jag begriper inte hur det ska vara så svårt att förstå att FM inte bestämmer sina egna uppgifter det är riksdag och regering. 

Ingen har någonsin sagt att Visby har "bra" luftförsvar (bra är ett värdeord som varierar med uttolkaren), planen var från börjar luftvärnsrobotar (RBS23 marinversion och sedan Umkhonto) men uppgift och budget existerade inte för mer. För de uppgifter som riksdagen ansåg marinen skulle ha så hade Visby tillräckligt luftförsvar. Ingen någonstans någonsin i modern tid har ansett att en tksp är "luftförsvar".

 

Försvarsmaktens ansvar är att leverera ett underlag till regering/riksdag som de i demokratisk ordning beslutar över. Försvarsmakten vare sig ska eller får ta egna initativ utöver detta och som jag (och exempelvis @Pärmtroll) påtalat om och om igen så är det marinens uppgifter och budget som styr vad för fartyg man vill ha. Då ansågs Visby g2 vara ett lämpligt val, nu mer större budget och andra uppgifter så anses det inte längre vara det. Svårare än så är det inte.

 

Finland gjorde utifrån sina avväganden en annan prioritering vilket ledde till ett större fartyg. Detta är framförallt pga att det är ett minfartyg, värt att minnas är att hms Carlskrona vilket är det största beväpnade örlogsfartyget i marinen idag också är byggt som minfartyg vilket är varför hon är så stor och hon är i samma storleksklass som Pohjanmaa.

 

 

[Tombola]

17 minutes ago, Peo said:

 

En bloggare är inte marinen. Det är fullständigt oväsentligt om han når 1 person eller 1 miljard personer. Det är inte och har aldrig varit marinens officiella åsikt. Lika lite som din åsikt troligen är din arbetsplats officiella åsikt. Så vad han raljerade om var trams då och är trams nu relativt pohjanmaa.

 

Som jag sa FM och marinen ansåg att en moderniserad Visby var tillräckligt utifrån de uppgifter som Marinen och försvarsmakten hade fått från regering och riksdag. Jag begriper inte hur det ska vara så svårt att förstå att FM inte bestämmer sina egna uppgifter det är riksdag och regering. 

Ingen har någonsin sagt att Visby har "bra" luftförsvar (bra är ett värdeord som varierar med uttolkaren), planen var från börjar luftvärnsrobotar (RBS23 marinversion och sedan Umkhonto) men uppgift och budget existerade inte för mer. För de uppgifter som riksdagen ansåg marinen skulle ha så hade Visby tillräckligt luftförsvar. Ingen någonstans någonsin i modern tid har ansett att en tksp är "luftförsvar".

 

Försvarsmaktens ansvar är att leverera ett underlag till regering/riksdag som de i demokratisk ordning beslutar över. Försvarsmakten vare sig ska eller får ta egna initativ utöver detta och som jag (och exempelvis @Pärmtroll) påtalat om och om igen så är det marinens uppgifter och budget som styr vad för fartyg man vill ha. Då ansågs Visby g2 vara ett lämpligt val, nu mer större budget och andra uppgifter så anses det inte längre vara det. Svårare än så är det inte.

 

Finland gjorde utifrån sina avväganden en annan prioritering vilket ledde till ett större fartyg. Detta är framförallt pga att det är ett minfartyg, värt att minnas är att hms Carlskrona vilket är det största beväpnade örlogsfartyget i marinen idag också är byggt som minfartyg vilket är varför hon är så stor och hon är i samma storleksklass som Pohjanmaa.

 

 

Även om du har fullständigt rätt i sak, så finns det nyanser förstås. Det åtminstone jag ifrågasätter är Försvarsmaktens och Marinens tendens att ”rätta magen efter munnen”, istället för att vidhålla operativa behov och ”skrika högre” när politikerna inte beslutar och finansierar i riktning med dessa.

 

Sen går det ju förstås inte att köpa materiel med pengar man inte har, så rent pragmatiskt kan man nog inte agera mycket annorlunda, även om jag ibland önskat att FM agerat ”medvetet överilat”, och köpt på sig lite för mycket och sedan krävt mer pengar för att hålla budget. (Går förstås bara att göra ibland)
 

Jag förstår förstås att det är en svår balansgång, och vissa berömda uttalanden från tidigare ÖB kan nog tänkas vara uttryck för detta. Men jag saknar ändå klarspråk när det gäller prioriteringar och finansiering. Som idag, när ”alla vet” att materialanskaffningsbehovet är i storleksordningen 100 miljarder till bara Marinen (LUL, htm VBY, AmfBat, Ubåtar, trängfartyg osv.), men typ ingen ens vågar nämna det i debatten. Eller ställa ett ordentligt krav offentligt på Regeringen.

 

Måhända FM anser att det inte är deras roll, men faktum är att utan att de har folkets stöd och åtminstone delvis bildar opinion, så saknar de till stor del existensberättigande. Se bara hur en period med ”ingen bryr sig” om FM har lett till att de ej kunnat upprätthålla önskad nivå över tid. 

[Peo]

2 hours ago, Tombola said:

Även om du har fullständigt rätt i sak, så finns det nyanser förstås. Det åtminstone jag ifrågasätter är Försvarsmaktens och Marinens tendens att ”rätta magen efter munnen”, istället för att vidhålla operativa behov och ”skrika högre” när politikerna inte beslutar och finansierar i riktning med dessa.

 

Sen går det ju förstås inte att köpa materiel med pengar man inte har, så rent pragmatiskt kan man nog inte agera mycket annorlunda, även om jag ibland önskat att FM agerat ”medvetet överilat”, och köpt på sig lite för mycket och sedan krävt mer pengar för att hålla budget. (Går förstås bara att göra ibland)
 

Jag förstår förstås att det är en svår balansgång, och vissa berömda uttalanden från tidigare ÖB kan nog tänkas vara uttryck för detta. Men jag saknar ändå klarspråk när det gäller prioriteringar och finansiering. Som idag, när ”alla vet” att materialanskaffningsbehovet är i storleksordningen 100 miljarder till bara Marinen (LUL, htm VBY, AmfBat, Ubåtar, trängfartyg osv.), men typ ingen ens vågar nämna det i debatten. Eller ställa ett ordentligt krav offentligt på Regeringen.

 

Måhända FM anser att det inte är deras roll, men faktum är att utan att de har folkets stöd och åtminstone delvis bildar opinion, så saknar de till stor del existensberättigande. Se bara hur en period med ”ingen bryr sig” om FM har lett till att de ej kunnat upprätthålla önskad nivå över tid. 

 

Som påpekat, försvarsmakten har inte rätten att köpa något. De har ett inköpsmandat som nyligen ökats till något hundratal miljoner. ALLT annat ska gå via regering och riksdag, de KAN alltså inte göra som andra myndigheter och gå över budget. Detta är en följd av de svarta hålen orsakade till största delen av gripen projektet.

 

Den tidigare ÖB som pratade om enveckas försvaret blev "utbränd" och fick sen inte förlängt förtroende. En generalsperson som går emot regeringen får silkessnöre illa kvickt. Det är en politiskt tillsatt tjänsteman vare sig mer eller mindre och om alla fortsätter så kommer man ge hela ledargarnityret silkessnöret och tillsätta helt total civil styrning. Det finns ingen verklighet där FM skulle tillåtas agera på det sättet helt enkelt.

[madman]

11 hours ago, Tombola said:

Även om du har fullständigt rätt i sak, så finns det nyanser förstås. Det åtminstone jag ifrågasätter är Försvarsmaktens och Marinens tendens att ”rätta magen efter munnen”, istället för att vidhålla operativa behov och ”skrika högre” när politikerna inte beslutar och finansierar i riktning med dessa.

 

Sen går det ju förstås inte att köpa materiel med pengar man inte har, så rent pragmatiskt kan man nog inte agera mycket annorlunda, även om jag ibland önskat att FM agerat ”medvetet överilat”, och köpt på sig lite för mycket och sedan krävt mer pengar för att hålla budget. (Går förstås bara att göra ibland)
 

Jag förstår förstås att det är en svår balansgång, och vissa berömda uttalanden från tidigare ÖB kan nog tänkas vara uttryck för detta. Men jag saknar ändå klarspråk när det gäller prioriteringar och finansiering. Som idag, när ”alla vet” att materialanskaffningsbehovet är i storleksordningen 100 miljarder till bara Marinen (LUL, htm VBY, AmfBat, Ubåtar, trängfartyg osv.), men typ ingen ens vågar nämna det i debatten. Eller ställa ett ordentligt krav offentligt på Regeringen.

 

Måhända FM anser att det inte är deras roll, men faktum är att utan att de har folkets stöd och åtminstone delvis bildar opinion, så saknar de till stor del existensberättigande. Se bara hur en period med ”ingen bryr sig” om FM har lett till att de ej kunnat upprätthålla önskad nivå över tid. 

Har själv varit inne på den linjen. Att tesen "gilla läget" räcker inte. Eller använd det som finns i våra lager och gör det bästa av det. Istället för att lyfta behovet. För att istället få utrustning.

 

Samt denna sneda sits med större inköp av broar, transportbåtar och spaningsplan. Men i princip väldigt dåligt med vapen som kan möta dessa upptäckta hot. Men då väljer man att åter aktivvera ett nio år avvecklat system från våra lager i form av RB 58. Så är det verkligen rätt att alltid skylla ifrån sig på våra  politiker.  

 

Så det är bra att Sveriges dyraste minröjningsfartyg Visby nu tar bort den förmågan. Och nu istället även får lv robotar ca 14 år försent. På köpet väljer man ett bättre system. Som inte fanns på den tiden. Så nu kanske vi även får vara med och "agera" med Nato om några år.     

Edited October 22, 2024 by madman

[Chessyman]

Minimum 20 nya G-båtar till FM:

https://www.kommersannons.se/fmv/Notice/NoticeOverview.aspx?ProcurementId=50241

Quote

Anskaffning G-båt

Denna upphandling genomförs med anledning av att FMV fått uppdraget att anskaffa 20 stycken nya Gruppbåtar (G-båt 30) till Försvarsmakten. Utöver denna anskaffning ingår optioner på ytterligare upp till 30 stycken Gruppbåtar samt reservdelar och utbildning.

 

[Perman]

On 10/22/2024 at 8:28 PM, Chessyman said:

Minimum 20 nya G-båtar till FM:

https://www.kommersannons.se/fmv/Notice/NoticeOverview.aspx?ProcurementId=50241

 

 

De första 20 måste väl vara ersättning för de 20 G-båtar som skänktes till Ukraina? Det är väl bara om optionen utlöses som det blir en reell förstärkning av amfibieförmågan.

 

/Per

Edited December 4, 2024 by Perman

[Perman]

Som jag ser det så är det långt ifrån orimligt att leveransen av Luleå kommer att försenas. Frågan är då om FM har någon B plan att kompensera för detta? Finnarna verkar ha haft en B plan i alla fall om Pohjanmaa skulle försenas (vilket också blev fallet) då man har börjat prata om att byta ut maskineriet på åtminstone ett av minfartygen för att kunna behålla detta längre. Detta var t o m planerat att göras redan i år, men uppenbarligen så fick man hastigt och lustigt överge denna plan för en viktig långresa.

 

Det måste väl i så fall handla om att livstidsförlänga något av de stridsfartyg som är planerade att utgå runt 2030. Då pratar vi Stockholms-klassens två patrullfartyg och ubåten Södermanland. Av dessa så skulle jag tro att det är lättast (läs: mindre svårt) att vidmakthålla SÖD, även om en ubåt naturligtvis inte kan fylla samma uppgifter som ett ytstridsfartyg. Det blir nästan lite som när Norge ska försöka ersätta Skjold-klassens robotbåtar med F-35 stridsflyg runt 2030.

 

En ytterligare åtgärd om även de sista två Luleå skulle försenas skulle kunna vara att vidmakthålla de två Gävle korvetterna förbi 2035. Inte alls en omöjlighet skulle jag tro. Om de ska kunna vara relevanta till 2035 som planen är idag så måste de dock få den nya sjöroboten, och om de får denna så skulle det också vara mer befogat att behålla dem längre.

 

Det är väl ungefär vad som skulle kunna göras. Att försöka anskaffa utländska stridsfartyg är nog näst intill uteslutet med tanke på personalsituationen och bristen på lämpliga fartyg i en alltmer orolig omvärld. Vi får som sagt hoppas att man kan leverera fartygen något så när som planerat. 

 

/Per

Edited December 4, 2024 by Perman

[ATK1797]

Har också funderat på vad som händer om Luleå klassen blir försenade. Ett alternativ är väl att köpa in 2-4 Patrullbåtar/Ytstridsfartyg från en klass som byggs just nu. Går korvetterna Kalmar och Göteborg att åter aktiveras eller är dom skrotade?

[TKraften]

3 hours ago, ATK1797 said:

Har också funderat på vad som händer om Luleå klassen blir försenade. Ett alternativ är väl att köpa in 2-4 Patrullbåtar/Ytstridsfartyg från en klass som byggs just nu. Går korvetterna Kalmar och Göteborg att åter aktiveras eller är dom skrotade?

Det nog bara en pengafråga.

 

När dessa fartyg är fixade vilket tar nog minst 3-5 år så har du nästa problem med att fixa en besättning om du inte nöjer dig med att ha fartygen som reserv eller utbildnings plattform.

 

Sverige borde ändå rusta upp dessa fartyg och ha dem i reserv eller skänka dem till Ukraina. 

 

Det bra att varvet har lite att göra. 

 

//TF 

 

 

[Perman]

12 hours ago, ATK1797 said:

Har också funderat på vad som händer om Luleå klassen blir försenade. Ett alternativ är väl att köpa in 2-4 Patrullbåtar/Ytstridsfartyg från en klass som byggs just nu. Går korvetterna Kalmar och Göteborg att åter aktiveras eller är dom skrotade?

 

KMR och GBG håller nog på att huggas upp nu så de är bortom räddning. 2014 så räknade FMV ut att det skulle kosta 3,5 miljarder att rusta dem som korvetter, vilket då bedömdes vara för dyrt. Summan motsvarar drygt 4,6 miljarder i dagens penningvärde. Även beträffande de två minjaktfartygen ARH och LDO har det fattats beslut om skrotning, och de har bogserats bort från Karlskrona efter att man uppenbarligen misslyckats i förhandlingarna med Brasilien om försäljning av minjaktfartyg.

 

Tror inte det finns någon ytstridsfartygsklass runt om i världen där man kan leverera fartyg innan Luleå. Vad som behövs som B plan är nog i första hand att vidmakthålla befintliga fartyg som annars skulle ha tagits ur tjänst för att på så sätt överbrygga perioden fram till leverans av Luleå. Allt annat tar för lång tid. För att inte tala om var man skulle ta personal.

 

Fartyg och båtar som mig veterligen är planerade att utgå de närmaste åren fram till 2035:

 

Patrullfartygen STO och MMÖ. 

Ubåten ÖGD. (i materielberedskap sedan 2011)

Ubåten SÖD. 

Korvetterna GLE och SVL. 

Patrullfartyget CKR.

(6 spaningsbåtar typ 82)? (eftersom dessa ändå fick nya motorer så är det osäkert när de måste utgå)

Stödfartyget Trossö.

Dykeri- och bärgningsfartyget FUR.

Torpedbärgningsfartyget PEL.

 

Det kanske ändå är enklast att vidmakthålla STO och MMÖ? Pga. fartygens ålder så var de inte mitt förstahandsval, men de är ju ändå de som rimligen borde ligga närmast till hands att vidmakthålla eftersom det är dom som ska ersättas av de första två Luleå.

 

/Per

Edited December 5, 2024 by Perman

[madman]

Gjorde en snabb googling och såg att två patrullfartyg från 2005 var till salu.  Dessa är från Portugal. Men utrustade att gå i nordatlanten. Fartygen var först utrustade med en 40 mm akan etc men har nu fått en 30 mm akan istället.

 https://www.seaforces.org/marint/Portuguese-Navy/OPV/Viana-Castelo-OPV.htm

 

Såg att det var p360 som var till salu. Eftersom man skrev två så är förmodligen den andra P361.

Nu säger jag inte att dessa är en bra lösning. Men det finns fortfarande militära skepp att köpa.

Edited December 5, 2024 by madman

[ATK1797]

Ett alternativ borde vara att modernisera Carlskrona för drift fram till 2030, då hon verkar vara i bra skick och kan operera helikoptrar. 

[madman]

6 minutes ago, ATK1797 said:

Ett alternativ borde vara att modernisera Carlskrona för drift fram till 2030, då hon verkar vara i bra skick och kan operera helikoptrar. 

Har själv varit inne på den linjen tidigare, oavsett Luleå. Men då också uppgradering lite i beväpningen. Som typ två Simbad alt modernare för ett bättre luft och närförsvar.

Edited December 5, 2024 by madman

[Perman]

14 minutes ago, ATK1797 said:

Ett alternativ borde vara att modernisera Carlskrona för drift fram till 2030, då hon verkar vara i bra skick och kan operera helikoptrar. 

 

Hon skulle säkert kunna användas fram till 2030 om det skulle knipa, men hur skulle det hjälpa till att överbrygga perioden om de första två Luleå försenas? De är ju planerade att levereras innan 2030, och om vi antar att de försenas till 2032-33 så hjälper det ju inte att vidmakthålla CKR fram till 2030. Nej jag tror att enda realistiska vore att försöka vidmakthålla STO och MMÖ. 

 

/Per

[Lander]

Sett till tidigare diskussioner i tråden om patrullfartyg, detta konceptet väckte lite tankar.

https://www.youtube.com/watch?v=XbDuoJHAha8&ab_channel=NavalNews

För fredstid kan den användas primärt som patrullfartyg, med ca 1000 nm räckvidd i 38 knop, och maxhastighet om ca 50/46 knop beroende på variant & storlek. Den har möjlighet att vara ute till sjöss i mellan 7-21 dagar med en besättning om 5-7 + upp till 15-17 passagerare . Har möjlighet att basera 2 stycken 20-fots containrar på akter däck med olika modul-lösningar. Hjälper till att avlasta marinens större fartyg för patrulluppdrag med mindre besättning. 

I krigstid används fartyget flexibelt och kan understödja amf i landstigningar, användas som mobil RPAS-hub, där Rheinmetalls Hero 120-container lösning visades som ett exempel. Med en konfiguration på två stycken containrar kan man basera upp till 40 stycken Hero 120. Det är rejält med eldkraft, och kan både ske framför och under landstigningsuppdrag. Till detta ser man en variation av vapen-konfigurationer med allt från 2-3 st M230LF-vapenstationer till M134, M2 och t.om. med en vapenstation med en 30mm och 4 st Javelin i fören. Både Lynx och Bengal har sina 30mm vapenstationer parkopplade med 360-graders 4D-hemisfärisk radar vilket borde möjliggöra närskydd i form av luftvärn mot RPAS och helikopter. Fartyget är också grundgående och kan fungera som stöd eller i tandem  med stridsbåtarna vid landstigningsoperationer. 

Utöver detta pratade man i videon ovan om att det även går att hyra modellerna i fråga om så önskas. Låter dyrt i längden, men kan också fungera som en ganska lämplig lösning med hänsyn till de diskussioner som talats om tidigare i tråden med brist på patrullbåtar, potentiella förseningar avLuleå och brist på fartyg med adekvat beväpning, uthållighet till sjöss och små besättningar för patrull-uppdragen.

Den civila varianten har ändå påvisat sig lämplig i svåra sjöförhållanden som transport mellan oljeriggar och fått lovord om att färdas stabilt. 

[Perman]

Att operera SES (Surface Effect Ship) fartyg är inte utan risker. Av norska marinens nio minröjningsfartyg av SES typ som kom i tjänst i mitten och slutet av 90-talet så har fem tagits ur tjänst. 1 har som sagt brunnit upp, 2 har sålts (varav 1 efter grundstötning), och 2 har skrotats. Inte nån direkt lysande meritlista kan man tycka. Att SES fartyg inte är lika robusta som konventionella fartyg behöver väl knappast sägas. Till civil drift som mindre färjor kanske de duger, men vad gäller militär användning - nja. Tveksamt skulle jag säga. Möjligen som snabba transportfartyg. Även finnarna la ner sitt svävarprojekt för ytattacken i början av 00-talet efter sjöprov med en prototyp. Inte exakt samma teknik som SES men ändå ganska närstående.

 

"Orkla" har kantrat

(ba.no)

 

/Per

 

 

Edited December 6, 2024 by Perman

[Lander]

2 hours ago, Perman said:

Att operera SES (Surface Effect Ship) fartyg är inte utan risker. Av norska marinens nio minröjningsfartyg av SES typ som kom i tjänst i mitten och slutet av 90-talet så har fem tagits ur tjänst. 1 har som sagt brunnit upp, 2 har sålts (varav 1 efter grundstötning), och 2 har skrotats. Inte nån direkt lysande meritlista kan man tycka. Att SES fartyg inte är lika robusta som konventionella fartyg behöver väl knappast sägas. Till civil drift som mindre färjor kanske de duger, men vad gäller militär användning - nja. Tveksamt skulle jag säga. Även finnarna la ner sitt svävarprojekt för ytattacken i början av 00-talet efter sjöprov med en prototyp. Inte exakt samma teknik som SES men ändå ganska närstående.

 

"Orkla" har kantrat

(ba.no)

 

/Per

 

 

Samtidigt som Skjold fortsätter att tuffa på utan några allvarliga incidenter. 

Umoe Mandal som då producerat både Skjold och Alta, har också haft ett finger i spelet i utvecklingen av Eureka aircat. 

 

Skjold kommer att fortsätta vara en vital del av den Norska marinen förbi 2030, med livstidsförlängning i form av moderniseringar beställda från 2020. Så det hela kanske har mer att göra med Orkla-klassen snarare än SES. Värt att tillägga är dock att Norge avser skippa SES efter skjold som det ser ut nu och istället satsa på en standardiserad lösning som både marinen och kustbevakningen kan dela, och detta för såväl minsvepare som korvetter, OPV och patrullfartyg. Med hänsyn till detta gör de nog väl att gå ifrån SES. Ser detta främst som ekonomiska skäl. 

 

För vår del däremot hade det ju snarare varit en mer specifik roll som båtarna hade infinnit sig i. Patrulluppdrag i svenska farvatten och för understöd till amfibieoperationer i skärgårdsmiljö. 

[Tombola]

On 12/4/2024 at 8:17 PM, Perman said:

Som jag ser det så är det långt ifrån orimligt att leveransen av Luleå kommer att försenas. Frågan är då om FM har någon B plan att kompensera för detta? Finnarna verkar ha haft en B plan i alla fall om Pohjanmaa skulle försenas (vilket också blev fallet) då man har börjat prata om att byta ut maskineriet på åtminstone ett av minfartygen för att kunna behålla detta längre. Detta var t o m planerat att göras redan i år, men uppenbarligen så fick man hastigt och lustigt överge denna plan för en viktig långresa.

 

Det måste väl i så fall handla om att livstidsförlänga något av de stridsfartyg som är planerade att utgå runt 2030. Då pratar vi Stockholms-klassens två patrullfartyg och ubåten Södermanland. Av dessa så skulle jag tro att det är lättast (läs: mindre svårt) att vidmakthålla SÖD, även om en ubåt naturligtvis inte kan fylla samma uppgifter som ett ytstridsfartyg. Det blir nästan lite som när Norge ska försöka ersätta Skjold-klassens robotbåtar med F-35 stridsflyg runt 2030.

 

En ytterligare åtgärd om även de sista två Luleå skulle försenas skulle kunna vara att vidmakthålla de två Gävle korvetterna förbi 2035. Inte alls en omöjlighet skulle jag tro. Om de ska kunna vara relevanta till 2035 som planen är idag så måste de dock få den nya sjöroboten, och om de får denna så skulle det också vara mer befogat att behålla dem längre.

 

Det är väl ungefär vad som skulle kunna göras. Att försöka anskaffa utländska stridsfartyg är nog näst intill uteslutet med tanke på personalsituationen och bristen på lämpliga fartyg i en alltmer orolig omvärld. Vi får som sagt hoppas att man kan leverera fartygen något så när som planerat. 

 

/Per

Orimligt med förseningar? Nej verkligen inte. Om man nu väljer Babcock skulle jag nog säga att det garanterar att man inte får dem levererade enligt dagens önskemål. De bygger nämligen redan 6 st Type 31 och har minst 4 till på kö efter det. Vi kanske kan få ett av dem innan 2030, men att vi skulle få 2, eller än mindre 4 innan dess, det är önsketänkande om man inte väljer en annan leverantör. Hyundai eller Mitsubishi hade nog klarat det utan problem.

 

Jag har nämnt ett flertal alternativ för att mitigera en sådan risk. Tyvärr är responsen vad man kan förvänta sig. Plan B är att glatt sitta med mössan i hand och vänta. Och hävda att Visby nu minsann efter HTM kan täcka upp. As if. Varför har man då beställt Luleå och räknar med både LUL och VBY(HTM) som nödvändiga framöver i så fall? 
 

Jag tycker att rekrytering och materialinköp inte nödvändigtvis måste gå i synk. Man kan gott köpa in något redan nu som ska finnas som interimlösning redan om 3-5 år. Vi ska ju ändå rekrytera under tiden, och vi har ändå Visbykorvetter som ska in på HTM. Värsta scenariot är att man HTMar dem lite snabbare och lägger upp dem under denna period.