Flottans framtid?

[Slenke]

18 minutes ago, Tombola said:

Du missar helt nuvarande operativ verksamhet i din planering. Vad kommer flottan göra om det aldrig blir något krig? Eller vi vinner, de ger upp, och sen fortsätter med någon form av hybrid/gerillakrig till havs? Sjöövervakning av farleder och undervattensinfrastruktur kommer vara prioriterat i överskådlig framtid.

 

Det gör att flottan behöver flera nivåer på kapacitet. En för krig, där robotluftvärn kommer vara absolut nödvändigt, och en för fred/ofred, där närvaro är viktigare än individuell slagkraft per plattform.

Större fartyg kan göra precis samma som mindre medan mindre inte kan göra samma saker som större. Allt du nämner kan större fartyg utföra och det krävs inte något visbyderivat för det. För strikt inomskärs har vi Amf med stridsbåt och bevakningsbåt samt hkp.

[Tombola]

2 minutes ago, Slenke said:

Större fartyg kan göra precis samma som mindre medan mindre inte kan göra samma saker som större. Allt du nämner kan större fartyg utföra och det krävs inte något visbyderivat för det. För strikt inomskärs har vi Amf med stridsbåt och bevakningsbåt samt hkp.

Nej, det är exakt det som inte fungerar idag. Större fartyg kan absolut bistå med sjöövervakning, men bara på en plats i taget.

 

”strikt inomskärs” är inte heller en bra dimensionerande verklighetsbild. Det vi saknar idag är möjlighet att ligga ute i 1-2 veckor och övervaka, och det kommer aldrig en stridsbåt eller bevbåt (eller hkp) vara lämpliga för.

 

Dagens operativa verklighet handlar till stor del om att ”patrullera gator och torg” ute till havs för att visa icke-vänligt-sinnade nationer att ”vi har ögonen på er”. Företrädesvis uppbackat av åtminstone 1 tyngre vapensystem som en akan, så det finns åtminstone ett trovärdigt hot om våld om det skulle behövas. Varken bevbåt eller stridsbåt har detta.

[Pärmtroll]

18 hours ago, Perman said:

Vet du något så när hur artilleriplattformarna kommer att se ut?

 

Nej, tyvärr. Men det kommer säkerligen släppas mer information om det när väl Swedeship är klara med designen.

 

18 hours ago, Tombola said:

Nja, min fundering var snarare kring diskussioner om 30mm kanonen för luftvärn, vilket jag nog tycker SB90 är för liten för.

 

Taget. Jag tror inte det ska vara några problem att integrera en 30x173mm automatkanon på STRB 90. Båttypen kunde bevisligen hantera vikt (4,5 ton) och rekylkrafter (ca 30-35 ton) från en 120mm granatkastare (AMOS), så vikt (runt 1 ton) och rekylkraft (ca 4,8 ton) från t.ex. en Bushmaster Mk44S Stretch i en modern vapenstation torde vara fullt hanterbart.

 

18 hours ago, Tombola said:

Frågan är mer vad det finns för vapensystem med hyfsad räckvidd som är tillräckligt lätta för integration på SB90?

 

Spontant kan jag tänka mig t.ex. SEA VENOM, MARTE MK2/N eller kanske t.o.m. MARTE ER.

 

18 hours ago, Tombola said:

Däremot håller jag inte alls med om att det skulle finnas minimalt behov av dedikerade patrullbåtar. Tvärtom. Det är den fartygsklass vi saknar.

 

Det som behövs är fler fartyg för att öka den organisatoriska uthålligheten i dels fredstid, men framförallt i en krigssituation. Flottan behöver också öka kapaciteten att genomföra kvalificerad strid i flera riktningar samtidigt. Enklare patrullbåtar tillför ingen eller högst begränsad stridsförmåga och är därför begränsat användbara i ett krig mot en kvalificerad motståndare.

Eftersom Marinen som läget ser ut just nu inte kommer ges resurser nog för att anskaffa och bemanna både nya ytstridsfartyg och nya patrullbåtar (utöver alla andra plattformar som behöver omsättas under 30-talet), så tvingas man välja antingen eller. Och eftersom t.ex. en korvett kan lösa alla uppgifter som en patrullbåt kan tänkas få, men en patrullbåt inte kan lösa alla uppgifter som en korvett kan få, så är därmed prioriteringen enkel och inte till patrullbåtens fördel.

 

Så även om Marinen gärna skulle se någon form av patrullbåtar/patrullfartyg i framtiden så kommer man med nuvarande planeringsförutsättningar tvingas välja mellan ytstridsfartyg och patrullfartyg, och då kommer man utan tvekan välja det förstnämnda.

 

17 hours ago, Soldat.Ek said:

Jag skulle vilja fråga er vart i eran framtida analys nästa ersättning av dagens minröjarfartyg kommer in och i vilken prioritet enligt er?

 

Marinen har idag sju stycken minjaktfartyg (fem Koster + två Spårö). Båda fartygen i Spåröklassen genomgår f.n. en större HTM som innebär att fartygen kommer kunna nyttjas i minst 10-15 år till. Alla fem Kosterklass kommer inom kort genomgå en ny LTF för att uppgradera dem, tillföra nya förmågor och förlänga deras livslängd fram till ca 2035. Bl.a. tillförs flera kvalificerade obemannade, autonoma respektive fjärrstyrda, undervattensfarkoster under kommande år.

 

I nuläget finns det inga beslut om att anskaffa några nya minjaktfartyg och därmed ingen ekonomi avsatt för det, men Marinen har inlett planeringen för att få in nya minjakter i materielplanen med tänkt leverans under andra halvan av 2030 talet. Inledningsvis genomförs studier och analys av hur det framtida sjöminröjningssystemet ska vara uppbyggt och där har man ett antal vägval man kommer behöver göra:

Ska man följa den internationella trenden och bygga ett fåtal större fartyg som agerar som moderfartyg åt s.k. verktygslådor med diverse AUV, UUV, USV, ROV m.fl? Det är ett val som t.ex. Nederländerna, Belgien, Frankrike och Storbritannien har gjort.

Ska man kanske bygga ett antal mindre enklare minjakter som kompletteras med ett antal markbaserade verktygslådor?

Ska man bygga nya fartyg med motsvarande egenskaper och förmågor som Koster? I.s.f. hur många? Behöver dessa vara större? Kan de vara mindre? En blandning av några större och några mindre fartyg? Ska dessa kompletteras med landbaserade verktygslådor?

Vilka krav kommer Natomedlemskapet ställa? Om vi ska kunna fortsätta delta med minjakter i SNMCMG1 så behöver fartygen ha tillräcklig räckvidd och uthållighet för det.

Måste de framtida fartygen kunna uppträda inuti ett MTA/MDA eller kan all minröjning ske på säkert avstånd via obemannade farkoster? Kan man i så fall reducera signaturkraven (och därmed kostnaden) på de framtida fartygen?

 

Så det är som synes många frågor som noga behöver analyseras innan något vägval görs!

 

MTA = Mine Threat Area

MDA = Mine Danger Area

 

6 hours ago, Tombola said:

Minröjning (idag) är relativt planerad aktivitet, även om det mest påminner i organisation om ett bombhot.
 

1. Någon hittar en mina på något sätt.

2. De påkallar Polisen/Kustbevakningen/Marinen.

3. Dessa tar sig till platsen.

4. Det görs någon form av avspärrning runt om minan.

5. De sänder in minröjningsenheten.

 

15 hours ago, Tombola said:

Jag ser ingen poäng med att ha någon form av dedikerade moderskeppsfartyg för flera drönare, eftersom normal minröjning idag är en mina i taget som hittats nånstans. Det kan ett patrullfartyg åka ut och titta på. Sen kan man flyga dit en minröjningsdrönar-förar-expert som får följa med ut, om det nu skulle behövas.

 

Nu kommer jag och är tråkig igen, men det är inte på något sätt så minröjning till sjöss fungerar. Ammunitionsröjning på land må fungera ungefär på det viset, men det är något helt annat.

 

3 hours ago, Slenke said:

Större fartyg kan ägna sig åt att upprätthålla överlägsenheten i luften i regionen samt skydda andra fartyg eller operera i Nordsjön (eller vart de nu kommer behövas) eller understödja kustnära operationer i Baltikum, små fartyg med begränsad förmåga kan det inte och riskerar att vara lite ”one trick pony” när ytstriden är över. 

 

3 hours ago, Slenke said:

När Östersjön är säkrat från fientliga fartyg och ubåtar är det egentligen bara två tänkbara roller kvar för flottan och det är luft- och robotförsvar av andra fartyg för att skydda försörjningslinjer och förstärkningar till Sverige västerifrån (Västerhavet/Nordsjön) samt från Sverige österut (över Östersjön till Finland/baltikum) samt viktiga kustnära områden på land eller understöd till amfibiska operationer i Baltikum/södra Östersjön.

Är det då inte detta vi ska dimensionera flottan för, fartyg som är kapabla nog i kvalificerad förmåga och uthållighet att utföra ovan uppgifter?

 

Precis allt det du nämner är VBY v.6 fullt kapabla till, och LUL i ännu större utsträckning. 

 

3 hours ago, Slenke said:

Eftersom vi är med i Nato är vi inte ensamma som vi var innan, och att skydda våra kuster från en invaderande styrka de facto i princip är uteslutet, så får jag en känsla av att man inte riktigt tänker vad som kommer efter det att ytstriden är över.

 

Att vi nu är medlemmar i Nato innebär inte att vi kan lägga ner förmågan till nationellt försvar. Grundstenen i Nato är artikel tre, d.v.s. att alla medlemsländerna ska ha förmåga att försvara sig själva vid ett anfall. Det finns ingen garanti att andra Natoländer kommer ha relevanta resurser i området i en inledning av stridigheter, det är ju nämligen vi som till stor del är Natos stående resurser i närområdet.

 

Vi kan t.ex. läsa följande i BU25N som lämnades in till regeringen för ett par dagar sedan:

 

"Natomedlemskapet ökar Försvarsmaktens möjlighet att möta hot i Sveriges närområde tillsammans med allierade. En förutsättning för att kunna agera inom ramen för ett kollektivt försvar är att Sveriges försvarsförmåga anpassas utifrån uppgiften. Grunden för Natos kollektiva försvar är respektive allierads nationella förmåga. Natomedlemskapet ersätter inte behovet av att kraftigt förstärka den nationella militära förmågan."

"Försvarsmaktens operativa koncept utgår från Natosamarbetet och genomförandet av multidomänoperationer i enlighet med Natos doktrin. Därmed bidrar Försvarsmakten till det operativa säkerhetsarbetet också utanför vår omedelbara geografiska närhet och det som tidigare varit vårt traditionella operationsområde. Försvarsmaktens förmågor och operativa huvudfokus kommer dock även fortsatt vara kopplat till Sverige och Norden där operativ kontroll skapar förutsättningar för rörelse- och handlingsfrihet i området.
Svensk försvarsplanering kommer att anpassas och integreras till det större alliansperspektivet genom Natos gemensamma planering. Svensk försvarsplanering måste dock kunna stå för sig själv respektive bilateralt eller
multilateralt med till exempel grannländer och USA. Detta dels för att kunna möta hot innan beslut om kollektivt försvar fattats, dels för att hantera de delar av försvarsförmågan som fortsatt kommer att hållas strikt nationellt."

 

Edited June 9, 2024 by Pärmtroll

[Perman]

Tack för intressant info som vanligt. Angående VBY så vore det intressant att veta om de fortsatt kommer att ha minröjningsmodul som ett alternativ även efter HTM, och om denna modul då kommer att uppgraderas. Visby's minröjningsförmåga är ju bara för självförsvar och används ganska sällan tydligen. Dock så kommer uppgifterna för minjaktfartygen naturligtvis att öka om man tar bort eller reducerar Visby's fömåga. Detta eftersom de då måste skydda korvetterna i ännu högre grad mot minhotet.

 

Om LUL får en mission bay så borde väl även de få en minröjningsförmåga för självförsvar? Positivt att LTF Koster ligger i närtid i planeringen. Spårö-klassen kommer uppenbarligen att få tjänstgöra ett och ett halvt decennium efter att de ursprungligen var tänkta att utgå 2021 (dvs. planeringen som var runt 2015). Något av systerfartygen som används som trängfartyg i Karlskrona och i Göteborg kommer gissningsvis framöver att behöva användas som reservdelsfartyg för att hålla Spårö och Sturkö i aktiv tjänst.

 

Synd att det aldrig blev någon försäljning av minröjningsfartyg till Brasilien. Fattar inte hur de kan vara nöjda med sina gamla antika minsvepare från 70-talet. Så länge som LDO/ARH inte skrotats så finns väl ändå hoppet antar jag.

 

/Per

Edited June 9, 2024 by Perman

[Pärmtroll]

1 hour ago, Perman said:

Angående VBY så vore det intressant att veta om de fortsatt kommer att ha minröjningsmodul som ett alternativ även efter HTM, och om denna modul då kommer att uppgraderas. 

 

Nej. Minröjningsfunktionen på VBY är avvecklad sedan länge.

 

1 hour ago, Perman said:

Om LUL får en mission bay så borde väl även de få en minröjningsförmåga för självförsvar?

 

Mycket tveksamt. 

 

1 hour ago, Perman said:

Något av systerfartygen som används som trängfartyg i Karlskrona och i Göteborg kommer gissningsvis framöver att behöva användas som reservdelsfartyg för att hålla Spårö och Sturkö i aktiv tjänst.

 

Osannolikt. Alla fyra fartygen får eller har genomgått åtgärder för att åtgärda eventuella EOL problem. Spårö och Sturkö skiljer sig efter HTM dessutom såpass mycket från Styrsö och Skaftö att det inte finns så våldsamt många delar som är utbytbara längre.

[Tombola]

6 hours ago, Pärmtroll said:

Det som behövs är fler fartyg för att öka den organisatoriska uthålligheten i dels fredstid, men framförallt i en krigssituation. Flottan behöver också öka kapaciteten att genomföra kvalificerad strid i flera riktningar samtidigt. Enklare patrullbåtar tillför ingen eller högst begränsad stridsförmåga och är därför begränsat användbara i ett krig mot en kvalificerad motståndare.

Eftersom Marinen som läget ser ut just nu inte kommer ges resurser nog för att anskaffa och bemanna både nya ytstridsfartyg och nya patrullbåtar (utöver alla andra plattformar som behöver omsättas under 30-talet), så tvingas man välja antingen eller. Och eftersom t.ex. en korvett kan lösa alla uppgifter som en patrullbåt kan tänkas få, men en patrullbåt inte kan lösa alla uppgifter som en korvett kan få, så är därmed prioriteringen enkel och inte till patrullbåtens fördel.

 

Så även om Marinen gärna skulle se någon form av patrullbåtar/patrullfartyg i framtiden så kommer man med nuvarande planeringsförutsättningar tvingas välja mellan ytstridsfartyg och patrullfartyg, och då kommer man utan tvekan välja det förstnämnda.

Nja, jag håller fortfarande inte med. Jag köper att behovet av kvalificerade ytstridsfartyg finns. Speciellt med luftvärnskapacitet för eskort, eftersom tanken är att  vi ska hålla farleder öppna osv. i en konfliktsituation.

 

Men. Det finns en sak som korvetter och fregatter inte kan, som patrullfartyg kan. Och det är att vara på flera platser samtidigt. Priset och personalbehovet är många gånger lägre på ett patrullfartyg än på ytstridsfartyg, vilket gör att man får fler för samma pengar och personalåtgång. Och kan då lösa fler uppgifter.

 

Och det anser jag är en väldigt stor faktor i det du kallar ”organisatorisk uthållighet”. Fler plattformar ger bättre uthållighet, då de kan lösa av varandra.

 

För även om vi vill rusta för krig, så kommer behovet se helt annorlunda ut om det väl kommer. Som medlem i Nato kommer vi inte vara ensamma, och ett krig i flera riktningar kommer med nödvändighet inkludera våra allierade. Dessutom är det ju redan så att bara LUL ökar ju redan den förmågan.

Och ska man vara krass med personalsituationen så är nog ett bemannat patrullfartyg till mer nytta än ett ytstridsfartyg utan bemanning. Se på Tyskland, Nederländerna, Storbritannien osv.

6 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nu kommer jag och är tråkig igen, men det är inte på något sätt så minröjning till sjöss fungerar. Ammunitionsröjning på land må fungera ungefär på det viset, men det är något helt annat.

 

Möjligt, men du skippar hela min poäng. Minröjning är planerad aktivitet. Det är oerhört sällan du plötsligen råkar på minor hux flux och måste minröja. Om det skulle hända så måste vi nog anta att den där krigssituationen har dykt upp.

 

Poängen var att minröjning i framtiden kommer skötas av drönare. Att tro att man måste skicka in ett stort dyrt fartyg i en sådan miljö, då har man missat utvecklingen. Det kommer vara oerhört mycket snabbare, billigare, och effektivare att bara utveckla nya versioner av minröjningsdrönare, istället för att ta fram ett helt fartyg. Och istället för att tänka att man måste ha ett specialfartyg för detta, så ställer man sig frågan: ”hur kan vi använda denna förmåga från vilket fartyg som helst?”. Man behöver inte ett hangarfartyg för att kunna använda en helikopter. Eller ens flera helikoptrar. Det går att tänka annorlunda.

[Slenke]

38 minutes ago, Pärmtroll said:

Precis allt det du nämner är VBY v.6 fullt kapabla till, och LUL i ännu större utsträckning. 

 

 

Att vi nu är medlemmar i Nato innebär inte att vi kan lägga ner förmågan till nationellt försvar. Grundstenen i Nato är artikel tre, d.v.s. att alla medlemsländerna ska ha förmåga att försvara sig själva vid ett anfall. Det finns ingen garanti att andra Natoländer kommer ha relevanta resurser i området i en inledning av stridigheter, det är ju nämligen vi som till stor del är Natos stående resurser i närområdet.

 

Vi kan t.ex. läsa följande i BU25N som lämnades in till regeringen för ett par dagar sedan:

 

"Natomedlemskapet ökar Försvarsmaktens möjlighet att möta hot i Sveriges närområde tillsammans med allierade. En förutsättning för att kunna agera inom ramen för ett kollektivt försvar är att Sveriges försvarsförmåga anpassas utifrån uppgiften. Grunden för Natos kollektiva försvar är respektive allierads nationella förmåga. Natomedlemskapet ersätter inte behovet av att kraftigt förstärka den nationella militära förmågan."

"Försvarsmaktens operativa koncept utgår från Natosamarbetet och genomförandet av multidomänoperationer i enlighet med Natos doktrin. Därmed bidrar Försvarsmakten till det operativa säkerhetsarbetet också utanför vår omedelbara geografiska närhet och det som tidigare varit vårt traditionella operationsområde. Försvarsmaktens förmågor och operativa huvudfokus kommer dock även fortsatt vara kopplat till Sverige och Norden där operativ kontroll skapar förutsättningar för rörelse- och handlingsfrihet i området.
Svensk försvarsplanering kommer att anpassas och integreras till det större alliansperspektivet genom Natos gemensamma planering. Svensk försvarsplanering måste dock kunna stå för sig själv respektive bilateralt eller
multilateralt med till exempel grannländer och USA. Detta dels för att kunna möta hot innan beslut om kollektivt försvar fattats, dels för att hantera de delar av försvarsförmågan som fortsatt kommer att hållas strikt nationellt."

 

Tack för utförliga svar som vanligt!

 

Första punkten, LUL är en bra början men jag tycker den kommer bli för litet och jag blir lite rädd när jag läser att de strävar efter att göra LUL så små som de kan. Kan inte släppa känslan av något som sitter i väggarna och inte vill släppa taget om att alla fartyg ska vara så små som möjligt. Större fartyg kan ta större last, punkt och 48 VLS-celler är mer "lagom" för ett luftvärnsfartyg i Atlanten vilket bör innebära att det är minimum i Östersjön så jag hade helst sett >48 celler.

 

Sen för det andra stycket. Artikel 3 innebär inte att vi ska dimensionera oss efter en Guadacanal-invasion över havet mot Sverige, det är närmast otänkbart tvärtemot under Kalla Kriget. Så jag håller fast och säger att även ur ett Art 3 perspektiv ser jag ingen roll för korvetter av Visby-derivat då jag tror sjöslaget är över rätt kvickt. Luftvärn är "the name of the game" och ju mer av det desto bättre då då är Visbyfamiljen för liten helt enkelt.

[madman]

2 hours ago, Slenke said:

Tack för utförliga svar som vanligt!

 

Första punkten, LUL är en bra början men jag tycker den kommer bli för litet och jag blir lite rädd när jag läser att de strävar efter att göra LUL så små som de kan. Kan inte släppa känslan av något som sitter i väggarna och inte vill släppa taget om att alla fartyg ska vara så små som möjligt. Större fartyg kan ta större last, punkt och 48 VLS-celler är mer "lagom" för ett luftvärnsfartyg i Atlanten vilket bör innebära att det är minimum i Östersjön så jag hade helst sett >48 celler.

 

Sen för det andra stycket. Artikel 3 innebär inte att vi ska dimensionera oss efter en Guadacanal-invasion över havet mot Sverige, det är närmast otänkbart tvärtemot under Kalla Kriget. Så jag håller fast och säger att även ur ett Art 3 perspektiv ser jag ingen roll för korvetter av Visby-derivat då jag tror sjöslaget är över rätt kvickt. Luftvärn är "the name of the game" och ju mer av det desto bättre då då är Visbyfamiljen för liten helt enkelt.

Visst blir LUL lite på gränsen. Men det bevisas på storleken att de inte siktar på ett fartyg med 48 VLS. Om vi får så mycket som 32 VLS återstår väl att se. Det finns en risk att vi bara kommer ner till 16 st VLS. Att då kalla dem för AAW fartyg kan väl diskuteras. Men visst får vi ett tillräckligt antal med ExLS så kompenserar det delvis.  

 

Som bekant tror jag inte heller på bara Visby G2 på 80 m. Men där sitter väl mycket i väggarna med marinens stolthet. Så låt dem då få sina 4 st som de ville ha innan LUL. Eftersom de anses så lämpliga. Men drömmen om 6-10 st hoppas jag de släpper. Om de skaffar även G3 framöver. Så  kanske den får RWS också.

 

Men vi behöver fler fartyg med bättre förmågor. Där minimi är ca 100 m av beprövade system. Prisskillnaden mot Visby G2 borde inte bli så stor. Med minst 8-16 st VLS. Som då även är lämpliga i en multifunktion. De kan också användas vid eskort. Medföljande HKP kunde dels ta rollen mot ubåtar.

 

Vill vi även kunna medverka utanför Östersjön. Så skulle det vara lämpligt med ännu större fartyg. Eftersom rädslan är för större fartyg. Så kunde de bli förlängda LuL batch 2 istället. För gud förbjude till AH120-140. Ska bli intressant vad en LUL kostar mot en modifierad AH120 istället. 

Edited June 10, 2024 by madman

[Peo]

15 hours ago, Tombola said:

Men. Det finns en sak som korvetter och fregatter inte kan, som patrullfartyg kan. Och det är att vara på flera platser samtidigt. Priset och personalbehovet är många gånger lägre på ett patrullfartyg än på ytstridsfartyg, vilket gör att man får fler för samma pengar och personalåtgång. Och kan då lösa fler uppgifter.

 

Och det anser jag är en väldigt stor faktor i det du kallar ”organisatorisk uthållighet”. Fler plattformar ger bättre uthållighet, då de kan lösa av varandra.

 

 

På vilket sätt är personalen billigare? Den kommer kosta lika mycket i snitt per person på ett patrullfartyg som ett stridsfartyg.

Uthålligheten är inte avgörande av om det är ett P eller K eller F i fören.

Om man antar att det är "halva" personalen så visst är det hälften så dyrt men kapaciteten på 2 patrullfartyg är inte detsamma som 1 korvett. Så visst du är på fler platser men du kan inte lösa samma uppgifter så jämförelsen blir rejält haltande.

[TKraften]

1 hour ago, Peo said:

 

På vilket sätt är personalen billigare? Den kommer kosta lika mycket i snitt per person på ett patrullfartyg som ett stridsfartyg.

Uthålligheten är inte avgörande av om det är ett P eller K eller F i fören.

Om man antar att det är "halva" personalen så visst är det hälften så dyrt men kapaciteten på 2 patrullfartyg är inte detsamma som 1 korvett. Så visst du är på fler platser men du kan inte lösa samma uppgifter så jämförelsen blir rejält haltande.

Ännu billigare blir det om man bygger små autonoma sjöburna patrull drönar båtar som kan ligga ute till havs och få drivmedels försörjning av andra sjöburna drönare.

 

När dessa detekterar ngt så kan en operatör ta över.

 

Alternativt kan man väl även ha flera fasta undervattens plattformar förankrade på botten med olika typer av sensorer.

 

Plattformen kan ju vara batteridriven eller har kraft försörjning via kablar.

 

Detta är väl billigare än att ha små bemannade fartyg.

 

//TF 

 

 

[madman]

2 hours ago, Peo said:

 

På vilket sätt är personalen billigare? Den kommer kosta lika mycket i snitt per person på ett patrullfartyg som ett stridsfartyg.

Uthålligheten är inte avgörande av om det är ett P eller K eller F i fören.

Om man antar att det är "halva" personalen så visst är det hälften så dyrt men kapaciteten på 2 patrullfartyg är inte detsamma som 1 korvett. Så visst du är på fler platser men du kan inte lösa samma uppgifter så jämförelsen blir rejält haltande.

Ja nu har man tydligen tagit bort minröjningsförmågan på Visby. Så då har den tappat en av sina förmågor.  Hur många förmågor har GLE. Eller Sto som har tagit bort sina RBS15. Om vi nu ska börja jämföra.  

 

Anser speciellt i fredstid att båda sakerna behövs. Patrullfartygen kan sköta en del av bevakning. Där större fartyg med olika förmågor just då inte behövs.

 

Edited June 10, 2024 by madman

[Tombola]

2 hours ago, Peo said:

 

På vilket sätt är personalen billigare? Den kommer kosta lika mycket i snitt per person på ett patrullfartyg som ett stridsfartyg.

Uthålligheten är inte avgörande av om det är ett P eller K eller F i fören.

Om man antar att det är "halva" personalen så visst är det hälften så dyrt men kapaciteten på 2 patrullfartyg är inte detsamma som 1 korvett. Så visst du är på fler platser men du kan inte lösa samma uppgifter så jämförelsen blir rejält haltande.

Eh, ja? Men du får ju förstås fler båtar för samma peng som en korvett.

 

Och detta sker ju inte i ett vacuum? Vi har ju korvetter redan och kommer fortsätta ha dem.

 

Poängen är snarare att inte köpa 10st VBYg2, utan 6st, och då ha råd med 12-16 st patrullfartyg också.

 

Och även om ett patrullfartyg inte lösa alla uppgifter ett ytstridsfartyg kan, så kan den lösa många av dem. Speciellt utanför aktiv konflikt. 
 

Det är väl inte helt svårt att förstå att man då helt enkelt skickar patrullfartyg på patrulluppdrag, så man kan ha korvetter och fregatter kvar till andra grejer?

[madman]

1 hour ago, Tombola said:

Eh, ja? Men du får ju förstås fler båtar för samma peng som en korvett.

 

Och detta sker ju inte i ett vacuum? Vi har ju korvetter redan och kommer fortsätta ha dem.

 

Poängen är snarare att inte köpa 10st VBYg2, utan 6st, och då ha råd med 12-16 st patrullfartyg också.

 

Och även om ett patrullfartyg inte lösa alla uppgifter ett ytstridsfartyg kan, så kan den lösa många av dem. Speciellt utanför aktiv konflikt. 
 

Det är väl inte helt svårt att förstå att man då helt enkelt skickar patrullfartyg på patrulluppdrag, så man kan ha korvetter och fregatter kvar till andra grejer?

Anser att vi inte ska överdriva åt det ena eller andra hållet. Vad ska vi med 10-talet Visby G2 med dess begränsade förmåga. Speciellt inte om de utgår från en längd på 80 m och en vikt på ca 850 ton.

 

Det var väl ursprungligen fyra Visby G2 man önskade innan LUL. Ska den också ha Stealht förmåga. Så kan vi inte bygga på så mycket. Vill man sedan utöka dem till sex så går väl det också. Kanske då 2 st större Visby G3 med begränsad stealht. 

 

Vi behöver inte heller 12-16 patrullbåtar. Sedan kan man alltid spekulera i storlek och dess beväpning. Det är ju inga g:a robotbåtar som behövs.  Så en halvering av dem skulle vara mer lämpligt med 6-8 st. Vi har ju sett lösningen med 12st  bevakningsbåt 80.

 

Ser även behov av större fartyg på ca 100 m. Med något bättre AAW. Som kan ha mer bredd för uppdrag. Som då blir ett mellanting mellan Visby G2 och LUL. Eller varför inte två LUL med något mindre AAW. 

 

Sedan drömmer  jag om ännu mer större fartyg. Men inser att det är en utopi enligt svensk marin. Så vi får väl se vad Nato framför i höst angående våra förmågor.  

Edited June 10, 2024 by madman

[Mainrr]

I det nya budgetunderlaget för 2025 som försvarsmakten lämnade in för några dagar sedan, så är en av de nya saker som tillkommit just om minröjning.

 

"Inom marinen stärks minröjningsförmågan genom anskaffning av obemannade, 
autonoma respektive fjärrstyrda, undervattensfarkoster"

 

 

[Perman]

2 hours ago, Mainrr said:

I det nya budgetunderlaget för 2025 som försvarsmakten lämnade in för några dagar sedan, så är en av de nya saker som tillkommit just om minröjning.

 

"Inom marinen stärks minröjningsförmågan genom anskaffning av obemannade, 
autonoma respektive fjärrstyrda, undervattensfarkoster"

 

 

 

Syftar nog på Koster's kommande LTF. Pärmtroll nämnde detta.

 

/Per

Edited June 10, 2024 by Perman

[IED]

18 hours ago, Tombola said:

...

 

Poängen är snarare att inte köpa 10st VBYg2, utan 6st, och då ha råd med 12-16 st patrullfartyg också.

 

Och även om ett patrullfartyg inte lösa alla uppgifter ett ytstridsfartyg kan, så kan den lösa många av dem. Speciellt utanför aktiv konflikt. 

...

 

Jag är lite ambivalent vad gäller patrullfartyg. Å ena sidan har vi en väldigt låg numerär och av den anledningen skulle det vara bra att fylla på fler fartyg även om dessa i någon mening skulle vara enklare.

 

Å andra sidan spelar det ju ingen roll hur många vi har om de inte löser väsentliga uppgifter.

 

Gäller det bara att visa någon form av uthållig beväpnad närvaro så kan den uppgiften lösas av minjaktsfartyg, dykfartyg och liknande (som Kosterklassen). Dessa bör väl ändå få något system mot drönare och liknande hot när de utför sina ordinarie uppgifter. Alternativt sätta lättare beväpning på Kustbevakningens fartyg om behovet uppkommer. Dessa är väl dessutom redan bemannade...

 

När det gäller nya minjaktsfartyg så tänker jag att vi inte behöver stora moderskeppslösningar. Vi har - till skillnad mot Belgien och Holland - en lång kust med förhållandevis många och små hamnar och farleder. Jag skulle därför se ett fartyg som inte främst fungerar som transportör av minjaktsdrönare utan som har en eller två egna sådana, sedan kan de nya trängfartygen (eller lastbil för all del om terrängen medger) komma ut med flera vid behov. Nu utgår jag ifrån att de nya minjaktssystemen i sig är mer lika de Nederländska/Belgiska med USV som styr via radio (Inspector 125) snarare än kabel. Då bör det inte vara några stora problem att ha operatörsplatser för flera minjaktsdrönare. En intressant tanke skulle kunna vara att utrusta USV'erna med enklare hydrofon för ubåtsjakt (i praktiken obemannade bojbåtar) och på så sätt skulle minjaktsfartyget kunna arbeta med ubåtsjakt i ett större skärgårdsområde.

 

I praktiken skulle de utgöra en slags rörliga lokala min- eller ubåtsjaktsledningscentraler som också kan användas för att visa närvaro vid behov.

 

 

[Perman]

Argumentet att patrullfartyg inte kan ersätta eller lösa en korvetts uppgifter kan väl ifrågasättas åtminstone till viss del om de t ex förbereds för uppgradering med sjörobot? Stockholm-klassen visar väl att ett patrullfartyg inte behöver vara ett tandlöst och prisgivet fartyg ens i en hög intensiv konflikt? Jag tror nog fortfarande på ett mindre, enklare och billigare fartyg som kan byggas i en längre serie och komplettera, stödja och i vissa fall kanske t o m ersätta de större korvetterna. Numerär är också en form av kvalité. Sveriges 2.700 km långa kust är för lång för att den ska kunna skyddas av ett tiotal kvalificerade ytstridsfartyg. Dessa kommer aldrig att kunna byggas i erforderligt antal. En ev. motståndare kommer inte bara med kvalificerade stridskrafter. De 18 större torped- och robotbåtar av Spica typ t ex som fanns under slutet av kalla kriget hade förmodligen en större slagkraft tillsammans mot en ev. invasionsflotta än alla jagare och fregatter som funnits sammantaget, även om de inte kunde lösa alla uppgifter som dessa hade.

 

/Per 

Edited June 12, 2024 by Perman

[madman]

1 hour ago, Perman said:

Argumentet att patrullfartyg inte kan ersätta eller lösa en korvetts uppgifter kan väl ifrågasättas åtminstone till viss del om de t ex förbereds för uppgradering med sjörobot? Stockholm-klassen visar väl att ett patrullfartyg inte behöver vara ett tandlöst och prisgivet fartyg ens i en hög intensiv konflikt? Jag tror nog fortfarande på ett mindre, enklare och billigare fartyg som kan byggas i en längre serie och komplettera, stödja och i vissa fall kanske t o m ersätta de större korvetterna. Numerär är också en form av kvalité. Sveriges 2.700 km långa kust är för lång för att den ska kunna skyddas av ett tiotal kvalificerade ytstridsfartyg. Dessa kommer aldrig att kunna byggas i erforderligt antal. En ev. motståndare kommer inte bara med kvalificerade stridskrafter. De 18 större torped- och robotbåtar av Spica typ t ex som fanns under slutet av kalla kriget hade förmodligen en större slagkraft tillsammans mot en ev. invasionsflotta än alla jagare och fregatter som funnits sammantaget, även om de inte kunde lösa alla uppgifter som dessa hade.

 

 

Visst var våra senare 12 robotbåtar ett mycket bra tillskott. En av anledningarna som man då angav var att de inte hade tillräckligt lv skydd.

 

Men det har man löst med bättre 57 mm akan, ksp etc. På våra korvetter. Som inte heller är tillräckligt. Nu ska man göra något åt det med Visby HTM.

 

Så visst skulle patrullfartyg kunna tillföra något. Speciellt i fredstid. Speciell om de också tillfördes mellantung sjömålsrobot RB18? Samt med en bra  sonar.

 

De tyngre vapnen kunde skötas av nya RBS15KA eller korvetter.

Edited June 12, 2024 by madman

[ATK1797]

Såg ett reportage på Navalnews youtube sida om Nederländernas framtida marin satsningar. Där presenterades ett förslag om en sjö gående ASW drönare som kan spana och jaga ubåtar. Så jag undrar om inte moder skepp skulle vara en bra ide för Flottan i framtiden? Ett fåtal fartyg kan lösa både min jakt och ubåt jakt med hjälp av luft o sjö drönare över ett större område.

[Soldat.Ek]

Vore inte denna kanon drömmen som bakre närskydd på Luleå? 

Nya Bofors Tridon Mk2
https://forsvarssektorn.se/article/bofors-lanserar-tridon-mk2/

[Peo]

13 hours ago, Soldat.Ek said:

Vore inte denna kanon drömmen som bakre närskydd på Luleå? 

Nya Bofors Tridon Mk2
https://forsvarssektorn.se/article/bofors-lanserar-tridon-mk2/

 

Tridon mk2 är en marin pjäs monterad på en lastväxlare. Den som sådan är alltså inte intressant utan om det är aktuellt så är det 40mm mk4. Huruvida det är aktuellt med någon så stor pjäs eller inte är dock inget någon vet något om.

[Perman]

Eftersom FM och Marinen hittills inte visat något större intresse att införa BAE 40 mm Mk4 så tror jag chansen är ganska liten att LUL kommer att få denna som närskydd akterut. Detta trots att den nuvarande 40 mm Mk2 pjäsen börjar bli åldersstigen och trots att man alltså inköpte två st 40 mm Mk4 pjässystem 2018 som skulle användas på STO/MMÖ. De kom dock aldrig till användning då man i stället beslöt använda de analoga 57 mm Mk2 pjäserna från GLE/SVL, och kommer nu i stället att monteras på KOS i samband med deras kommande LTF.

 

Då tror jag nog att det är mer sannolikt att det blir två st vapenstationer med 30 mm chaingun av samma typ som ska införas på stridsbåtarna. HMS Carlskrona kommer förmodligen att få fortsätta segla de sista åren med de nuvarande 40 mm Mk2 pjäserna som alltså härstammar från 1948. Även om hon har ett "P" på bogen så används hon mest som ett stödfartyg idag, och då är bestyckningen för självförsvar inte prioriterad. Enligt Pärmtroll så måste man byta ut hela eldledningssystemet med radar och elektronik om man ska byta ut de åldersstigna pjäserna, vilket jag har lite svårt att svälja men det var vad han skrev. Jag har nog sett flera exempel utomlands på när man bara har bytt ut pjäsen/pjäserna på örlogsfartyg och tillsynes inte nåt mer. Även i svenska Marinen har man bytt ut äldre versioner av pjäser mot modernare på t ex torpedbåtarna av Spica-klassen från 60-talet (dvs. 57 mm L60 mot 57 mm L70) utan att byta ut eldledningssystemet vad jag vet.

/Per

Edited June 14, 2024 by Perman

[Peo]

Kan mycket väl behöva bytas hela systemet.

Exempelvis är säkert mk4 helt digital medan stridsledningen på Ckr säkert är analog i all kommunikation. Då är det inte så enkelt att byta.

På torpedbåtarna så var allt analogt både före och efter vilket gör det betydligt enklare att byta.

[Perman]

1 hour ago, Peo said:

Kan mycket väl behöva bytas hela systemet.

Exempelvis är säkert mk4 helt digital medan stridsledningen på Ckr säkert är analog i all kommunikation. Då är det inte så enkelt att byta.

På torpedbåtarna så var allt analogt både före och efter vilket gör det betydligt enklare att byta.

 

Vad gäller CKR så så får jag väl erkänna att du förmodligen har rätt. Däremot vad gäller Spica båtarna så är det lite mer tveksamt. Torpedbåtarna av Spica-klassen fick faktiskt den första digital eldledningen Arte 62 med den holländska HSA M22 radarn dvs. den välkända "kulan". Att de hade denna redan från start visas av nedanstående bilder.

 

Här HMS Spica med den gamla 57 mm M/60 men med den nya digitala eldledningsradarn 

 

Här två torpedbåtar av Spica-klass med den nyare 57 mm L70 pjäsen och M22:

 

 

Så i princip har du nog rätt, även om jag tror att det är CKR's ålder och nuvarande roll som är de avgörande faktorerna varför man inte uppgraderar hennes artilleri trots att man har nya pjäser tillgängliga.

 

/Per

Edited June 14, 2024 by Perman

[vikingman]

30 minutes ago, Perman said:

Här två torpedbåtar av Spica-klass med den nyare 57 mm L70 pjäsen och M22:

 

Vad väger en sådan pjäs?

[Perman]

2 hours ago, vikingman said:

 

Vad väger en sådan pjäs?

 

Vad en 57 mm L/70 pjäs väger vet jag inte och jag kan inte heller hitta nån sån info. Däremot så väger den senaste 57 mm Mk3 pjäsen ca 14 ton enligt eng wiki ("weight including 1,000 rounds onboard, each weighing 6.5 kg (14 lb) per complete round"). Den äldre L/70 eller Mk1 pjäsen bör vara något tyngre. Detta kan t ex jämföras med 40 mm Mk4 pjäsen som väger måttliga 2,3 ton (visserligen då utan ammunition). En viktbesparing på bortåt ett halvt ton jämfört med äldre versioner av 40 mm pjäsen. Dessutom så kräver den ingen bemanning i tornet och ska kunna öppna eld mot ett upptäckt inkommande mål inom 0,5 sek om man får tro BAE Systems.

 

/Per

Edited June 14, 2024 by Perman

[Napoleons bakficka]

57 mm Mk 3-pjäsen väger 7 ton utan ammuntition, oklart om det inkluderar ammunitionshiss.

 

Including the two 20-round cassettes, and four 20-round ready use and intermediate magazines, a total of 120 rounds can be held ready on the mount itself. Without ammunition, the mount weighs 7 tonnes and can be fitted to vessels as small as 150 tonnes. The mount can be installed without ammunition hoists and in a non-deck penetrating arrangement that requires rounds to be manually loaded through the rear door. It must be assumed that the spacious Type 31 will have a magazine below the mount with a capacity of up to 1,000 rounds. The total system weight including a full magazine is around 14 tonnes.

 

https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-57mm-mk-3-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/

[Perman]

Låter lite overkligt kanske att brittiska type 31 fregatterna som ska levereras 2025/26 - 2030 kommer att få en i princip standard version av 57 mm Mk 110 kanonen (som är en amerikansk licensbyggd version av BAE 57 mm Mk3), medan LUL som ska levereras 2030 kommer att få en uppgraderad version av 57 mm Mk3. Har den svenska marinen förtur på den uppgraderade versionen? Kan inte låta bli att tycka att detta väl gör att leverans 2030 av LUL låter lite osannolikt. Utveckling av den uppgraderade kanonversionen kan väl knappast börja förrän man gör en faktisk beställning på LUL? Om det nu inte ska ske på privat initiativ från BAE, vilket torde vara ett risktagande. Alternativet finns förstås också att LUL levereras med standard versionen av 57 mm Mk3 och att hon får den uppgraderade kanonen vid ett senare tillfälle.

 

/Per

Edited June 14, 2024 by Perman

[Soldat.Ek]

Apropå just Type 31 fregatten så kommer den att ha en 57mm och två 40mm kanoner från Bofors.

Det är nya tider och det ska byggas de största krigsfartyg i Sverige sedan andra världskriget. Skulle inte en svensktillverkad kanon som engelsmännen anser vara bra nog en riktigt bra lösning för Luleå?
Är en svensk Bofors 40mm mk4 mycket dyrare än dina i teorin 30mm lösningar Perman?

Kommer inte dessutom kostnaderna för dessa fartyg  av Luleå-klass inklusive en arsenal av tillhörande robotar gå lös på uppåt 10 miljarder styck?
 

[Perman]

2 hours ago, Soldat.Ek said:

Apropå just Type 31 fregatten så kommer den att ha en 57mm och två 40mm kanoner från Bofors.

Det är nya tider och det ska byggas de största krigsfartyg i Sverige sedan andra världskriget. Skulle inte en svensktillverkad kanon som engelsmännen anser vara bra nog en riktigt bra lösning för Luleå?
Är en svensk Bofors 40mm mk4 mycket dyrare än dina i teorin 30mm lösningar Perman?

Kommer inte dessutom kostnaderna för dessa fartyg  av Luleå-klass inklusive en arsenal av tillhörande robotar gå lös på uppåt 10 miljarder styck?
 

 

57 mm kanonen på type 31 kommer enligt öppna källor att vara en 57 mm Mk 110, dvs. den amerikanska benämningen på BAE Bofors Mk 3. Jag gissar att en 40 mm Mk 4 inte kommer att vara särskilt mycket dyrare än två vapenstationer med 30 mm chainguns. Däremot så finns det andra aspekter att ta hänsyn till förutom priset. Hur ska pjäsen effektivt kunna laddas, servas, och försörjas med el och ammunition vid en above deck installation på hangartaket? Kommer en sådan installation högt upp att påverka fartygets stabilitet, metacenterhöjd och radarmålyta? Hur ska pjäsen radarriktas om den enda eldledningsradarn är placerad ovanpå bryggan för om masten? Här tror jag att två vapenstationer installerade på sidorna akterut kan ha en viss fördel. Dessutom så kommer en sådan vapenstation att kunna köpas in i stort antal om det blir samma typ som anskaffas till stridsbåtarna, vilket kommer att sänka styckepriset. Hittills är det bara Koster-klassen som kommer att få 40 mm Mk4 vad jag vet. Svenska marinen har väl gått åt andra hållet de senaste decennierna vad gäller sekundärbestyckning, så innan jag tror på nåt större än 30 mm så vill jag se bevis. Jag tror att man kommer att prioritera robotbestyckningen framför artilleribestyckningen på LUL. Med all rätt säkert. Total kostnaden för Luleå-klassen törs jag inte spekulera om.

 

/Per

Edited June 14, 2024 by Perman