Flottans framtid?

[madman]

Förutsättning med att Luleå blir ett bra fartyg ökar.

 

Men lite väl optimistiskt tidsplan. Skulle inte kontrakt skrivas 2025. För att bygget ska påbörjas 2026. För leverans till FMV 2028. Och för att börja brukas 2030. 

[ATK1797]

Tror det beror på tidsplanen för Luleå om dom ska levereras år 2030 så borde det gå fortare att färdigställa dom där dom byggs? Jag undrar om inte en modifierad Luleå  blir Babcocks modell i 115-120m klassen verkar konstigt att försöka sälja 2 modeller i samma storleks klass? 

[ATK1797]

Tror också att Luleå blir ett bra skepp för framtiden

 

[madman]

13 minutes ago, ATK1797 said:

Tror det beror på tidsplanen för Luleå om dom ska levereras år 2030 så borde det gå fortare att färdigställa dom där dom byggs? Jag undrar om inte en modifierad Luleå  blir Babcocks modell i 115-120m klassen verkar konstigt att försöka sälja 2 modeller i samma storleks klass? 

Det var planer från början att vi skulle välja ett befintligt skrov som fanns på marknaden. Sedan skulle SAAB/Kockums få välja helt ett eget designat fartyg. Så en modifierad Arrowhead 120 enligt dem är inte aktuellt. Därför tror jag mindre på att de klarar tidsplanen.

 

Men visst blir det en modifierad Arrowhead 120 så bör tidsplanen kunna hållas kortare. Förutsättning för olika problem lär också minska. 

[Perman]

1 hour ago, madman said:

Förutsättning med att Luleå blir ett bra fartyg ökar.

 

Men lite väl optimistiskt tidsplan. Skulle inte kontrakt skrivas 2025. För att bygget ska påbörjas 2026. För leverans till FMV 2028. Och för att börja brukas 2030. 

 

Inte leverans till FMV 2028 utan sjösättning 2028. Leverans 2030 av första fartyget.

 

/Per

[Tombola]

2 hours ago, madman said:

Det var planer från början att vi skulle välja ett befintligt skrov som fanns på marknaden. Sedan skulle SAAB/Kockums få välja helt ett eget designat fartyg. Så en modifierad Arrowhead 120 enligt dem är inte aktuellt. Därför tror jag mindre på att de klarar tidsplanen.

 

Men visst blir det en modifierad Arrowhead 120 så bör tidsplanen kunna hållas kortare. Förutsättning för olika problem lär också minska. 

Fast jag skulle inte bli förvånad om lite spår av AH120 dyker upp i Luleå. För även om förmågekrav och sånt börjar sätta sig, så kommer nog Babcock kunna bidra med andra detaljer från sin färdiga design. Och då menar jag mer interna saker som placering av olika utrymmen i fartyget för att underlätta logistik. 
 

T.ex. har Sverige inte byggt ett fartyg i den storleken på mycket mycket länge, som dessutom ska anpassas för replenishment at sea. Det är saker Babcock jobbat med dagligen i årtionden. Så detaljer som skafferi, kylrum, mäss, och logistiken kring dessa kan absolut påverkas direkt av AH120s design. Även hantering av annan logistik som är viktigt på ett större fartyg (ammunition, brandsäkerhet, osv. är saker Babcock kan ge bra input kring.

 

Jag känner tillförsikt om SKAB lyssnar precis tillräckligt på Babcock för att få en unik design som passar Sverige 100%, men som håller sig till det beprövade i de områden där vi inte behöver uppfinna hjulet igen. 

[Slenke]

Men vi behöver ingen ”unik” design som måste passa oss 100%.
 

Detta är det stora felet i svensk materialanskaffning generellt.

 

AH120 finns men även 140 samt MMPC, MEKO mm mm.

[madman]

9 hours ago, Tombola said:

Fast jag skulle inte bli förvånad om lite spår av AH120 dyker upp i Luleå. För även om förmågekrav och sånt börjar sätta sig, så kommer nog Babcock kunna bidra med andra detaljer från sin färdiga design. Och då menar jag mer interna saker som placering av olika utrymmen i fartyget för att underlätta logistik. 
 

T.ex. har Sverige inte byggt ett fartyg i den storleken på mycket mycket länge, som dessutom ska anpassas för replenishment at sea. Det är saker Babcock jobbat med dagligen i årtionden. Så detaljer som skafferi, kylrum, mäss, och logistiken kring dessa kan absolut påverkas direkt av AH120s design. Även hantering av annan logistik som är viktigt på ett större fartyg (ammunition, brandsäkerhet, osv. är saker Babcock kan ge bra input kring.

 

Jag känner tillförsikt om SKAB lyssnar precis tillräckligt på Babcock för att få en unik design som passar Sverige 100%, men som håller sig till det beprövade i de områden där vi inte behöver uppfinna hjulet igen. 

Ja säger inte emot dig och hoppas att vi lyssnar på Babcock. Istället för att själva uppfinna hjulet. Eller med exklusiva Svenska inhemska lösningar som vi tror oss behöva.

[madman]

12 hours ago, Perman said:

 

Inte leverans till FMV 2028 utan sjösättning 2028. Leverans 2030 av första fartyget.

 

/Per

De ska sjösättas 2028 för utprovning. Du menar att FMV då inte är inblandade. Visby nr 1 tog nio år innan leverans till marinen. Visby nr 2 tog bara tre år. Och nu ska leverans ske inom två år. Jag är benägen att betvivla att de de ska hinna.   

[TKraften]

26 minutes ago, madman said:

De ska sjösättas 2028 för utprovning. Du menar att FMV då inte är inblandade. Visby nr 1 tog nio år innan leverans till marinen. Visby nr 2 tog bara tre år. Och nu ska leverans ske inom två år. Jag är benägen att betvivla att de de ska hinna.   

Fast tror det kommer gå fortare nu.

 

Kan ju inte köra ngn slö fredslunk längre.

 

//TF 

[Tombola]

55 minutes ago, TKraften said:

Fast tror det kommer gå fortare nu.

 

Kan ju inte köra ngn slö fredslunk längre.

 

//TF 

Jo, skillnaden är väl att man accepterar något som inte är ”perfekt”, när hotbilden är mycket tydligare. Det spelar inte lika stor roll att alla system inte funkar perfekt efter 2 år, då behovet av operativ förmåga i bruk är viktigare. Hellre ett Luleå med bara akan och LV-system överlämnat till FM, än att man väntar för att man inte hunnit pröva ut helikoptern ännu, typ. 
 

Sen är det såklart alltid ett övervägande, men jag håller helt med dig att chansen att FM skulle dra ut på tiden bara för att få precis allt på plats har minskat rejält.

[madman]

9 hours ago, Tombola said:

Jo, skillnaden är väl att man accepterar något som inte är ”perfekt”, när hotbilden är mycket tydligare. Det spelar inte lika stor roll att alla system inte funkar perfekt efter 2 år, då behovet av operativ förmåga i bruk är viktigare. Hellre ett Luleå med bara akan och LV-system överlämnat till FM, än att man väntar för att man inte hunnit pröva ut helikoptern ännu, typ. 
 

Sen är det såklart alltid ett övervägande, men jag håller helt med dig att chansen att FM skulle dra ut på tiden bara för att få precis allt på plats har minskat rejält.

Pårmtroll har ju nämnt att det inte är säkert att de direkt utrustas med större VLS. Utan att vi får kanske nöja oss med Akan och ExLS. På de första två fartygen. Men jag betvivlar ändå att den första är klar i bruk 2030. 

[madman]

10 hours ago, TKraften said:

Fast tror det kommer gå fortare nu.

 

Kan ju inte köra ngn slö fredslunk längre.

 

//TF 

Slö fredslunk gör vi ju när vi själva väljer att utveckla allt själv. Mot de ursprungliga planerna. Att välja ett befintligt skrov. Där vi även kunde ha valt en överdel som sedan anpassas för våra behov.

 

Men visst lyssnar de och tar till sig lösningar från Babcock så kan det gå fortare. Men ja betvivlar ändå en första levereras 2030. Sedan finns det fartyg som blir klara på typ 3½ år så möjligheter finns. Om vi väljer en rätt väg.

Edited May 23, 2024 by madman

[Perman]

Om vi utgår från att Luleå får en eller två finkalibriga pjäser för närförsvar - vad är chansen att de stannar kvar vid Bofors med BAE 40 mm Mk4 jämfört med att man väljer en utländsk 30 mm chain gun eller 35 mm revolverkanon? Oerlikon's Millenium tror jag vi kan avfärda direkt. Den är för stor och för dyr. Vill man stanna vid att bara kunna skydda sig mot attack- och bomb båtar, sjödrönare och liknande så räcker ett par 25 mm chain gun. Själv hoppas jag på två 40 mm Mk 4 eftersom de är väldigt allround och bra allmålspjäser, även om chansen förmodligen är relativt liten att de får dessa. Dock så kommer ju minjakterna att få dessa om några år. Det kanske stannar vid ett par vapenstationer som kan ta upp till 30 mm? Då kan man kanske samordna inköp av pjäser med amifibiebataljonerna? I värsta fall så kanske det bara två RWS med 12,7 mm/40 mm granatspruta som på de norska och finska fartygen.

 

/Per

Edited May 23, 2024 by Perman

[Slenke]

46 minutes ago, Perman said:

Om vi utgår från att Luleå får en eller två finkalibriga pjäser för närförsvar - vad är chansen att de stannar kvar vid Bofors med BAE 40 mm Mk4 jämfört med att man väljer en utländsk 30 mm chain gun eller 35 mm revolverkanon? Oerlikon's Millenium tror jag vi kan avfärda direkt. Den är för stor och för dyr. Vill man stanna vid att bara kunna skydda sig mot attack- och bomb båtar, sjödrönare och liknande så räcker ett par 25 mm chain gun. Själv hoppas jag på två 40 mm Mk 4 eftersom de är väldigt allround och bra allmålspjäser, även om chansen förmodligen är relativt liten att de får dessa. Det kanske stannar vid ett par vapenstationer som kan ta upp till 30 mm? Då kan man kanske samordna inköp av pjäser med amifibiebataljonerna? I värsta fall så kanske det bara två RWS med 12,7 mm/40 mm granatspruta som på de norska och finska fartygen.

 

/Per

Jag tror att Luleå trots allt kommer gå bra närskydd, motsatsen hade varit ett enormt korkat beslut med tanke på vart fartygen primärt är tänkta att operera. De korta avstånden i Östersjön gör också att fler typer av drönare, robotar etc blir hot samt att responstiderna blir kortare än om fartygen är ute på öppna Atlanten. Då räcker det med att titta på exempelvis en Arleigh Burke för att se vad för närskydd de anser sig behöva och de ska trots allt primärt vara ute på de stora haven. Hotbilden för Luleå torde vara betydligt större..

[Tombola]

18 minutes ago, Slenke said:

Jag tror att Luleå trots allt kommer gå bra närskydd, motsatsen hade varit ett enormt korkat beslut med tanke på vart fartygen primärt är tänkta att operera. De korta avstånden i Östersjön gör också att fler typer av drönare, robotar etc blir hot samt att responstiderna blir kortare än om fartygen är ute på öppna Atlanten. Då räcker det med att titta på exempelvis en Arleigh Burke för att se vad för närskydd de anser sig behöva och de ska trots allt primärt vara ute på de stora haven. Hotbilden för Luleå torde vara betydligt större..

Håller helt med. Allt kvalificerat närskydd på Luleå borde också ha zonrörsammunition, vilket utesluter 25mm. Så 30-40mm akan skulle jag säga.

[Tengis]

20 hours ago, Perman said:

Om vi utgår från att Luleå får en eller två finkalibriga pjäser för närförsvar - vad är chansen att de stannar kvar vid Bofors med BAE 40 mm Mk4 jämfört med att man väljer en utländsk 30 mm chain gun eller 35 mm revolverkanon? Oerlikon's Millenium tror jag vi kan avfärda direkt. Den är för stor och för dyr. Vill man stanna vid att bara kunna skydda sig mot attack- och bomb båtar, sjödrönare och liknande så räcker ett par 25 mm chain gun. Själv hoppas jag på två 40 mm Mk 4 eftersom de är väldigt allround och bra allmålspjäser, även om chansen förmodligen är relativt liten att de får dessa. Dock så kommer ju minjakterna att få dessa om några år. Det kanske stannar vid ett par vapenstationer som kan ta upp till 30 mm? Då kan man kanske samordna inköp av pjäser med amifibiebataljonerna? I värsta fall så kanske det bara två RWS med 12,7 mm/40 mm granatspruta som på de norska och finska fartygen.

 

/Per

Menar du att du tror att det bara blir 40mm lv/närskydd eller? Skulle man helt lämna 57an? 

[Perman]

3 hours ago, Tengis said:

Menar du att du tror att det bara blir 40mm lv/närskydd eller? Skulle man helt lämna 57an? 

 

Nej naturligtvis så får Luleå en 57 mm pjäs som huvudartilleri, och enligt Pärmtoll så blir det troligen en uppdaterad modell. Det är verkligen hög tid eftersom Mk 3 pjäsen kom i tjänst redan 1998. Det jag ville lyfta var närskyddet midskepps/akteröver i form av ev. finkalibriga pjäser. 57 mm räknas inte som finkalibrigt artilleri - det räknas som medelsvårt artilleri. Den finns förstås alltid tillgänglig även som närskydd, men kan ha sina begränsningar i form av att den inte täcker ett ev. hastigt uppdykande hot akterifrån, begränsad mängd färdig ammunition och inte minst risken för skada eller eldavbrott. Då kan det vara bra att ha någon sorts back up.

 

/Per

Edited May 24, 2024 by Perman

[Peo]

Tror inte vi ska ha allt för stora förväntningar på massor med kanoner. Skulle jag gissa så tror jag mer på två vapenstationer med 20-30mm kanon än en 40mm kanon. Tror dock inte på båda.

 

edit:

Som referens kan man ju titta på bilderna på Damens Sigma 115 eller AH120 och rent utrymmesmässigt ser det trångt ut med så mycket mer. Framförallt inte om vi vill ha in mer luftvärnsrobotar.

Edited May 24, 2024 by Peo

[Perman]

27 minutes ago, Peo said:

Tror inte vi ska ha allt för stora förväntningar på massor med kanoner. Skulle jag gissa så tror jag mer på två vapenstationer med 20-30mm kanon än en 40mm kanon. Tror dock inte på båda.

 

edit:

Som referens kan man ju titta på bilderna på Damens Sigma 115 eller AH120 och rent utrymmesmässigt ser det trångt ut med så mycket mer. Framförallt inte om vi vill ha in mer luftvärnsrobotar.

 

Ja om det blir två större vapenstationer med 30 mm kopplade till eldledningen (med manuell back up) så är i alla fall jag nöjd. Däremot om det bara blir två enklare vapenstationer med 12,7 mm så vore det en rejäl besvikelse. Tyvärr är nog risken stor att det blir det senare, speciellt som du säger om man prioriterar robotbestyckningen.

 

/Per

Edited May 24, 2024 by Perman

[Peo]

11 minutes ago, Perman said:

 

Ja om det blir två större vapenstationer med 30 mm kopplade till eldledningen (med manuell back up) så är i alla fall jag nöjd. Däremot om det bara blir två enklare vapenstationer med 12,7 mm så vore det en rejäl besvikelse. Tyvärr är nog risken stor att det blir det senare, speciellt som du säger om man prioriterar robotbestyckningen.

 

/Per

 

Skulle jag spekulera är det nog "split the difference" alltså två runt 20-25mm.

[Tombola]

1 hour ago, Perman said:

 

Ja om det blir två större vapenstationer med 30 mm kopplade till eldledningen (med manuell back up) så är i alla fall jag nöjd. Däremot om det bara blir två enklare vapenstationer med 12,7 mm så vore det en rejäl besvikelse. Tyvärr är nog risken stor att det blir det senare, speciellt som du säger om man prioriterar robotbestyckningen.

 

/Per

Hade jag jobbat med PDF så hade M230LF stått högst upp på listan för närskydd. Den är liten nog för att få plats lite överallt, och finns med åtminstone prototyp-ammo i 30mm med zonrörsammunition för just skydd mot drönare. 

 

[Mainrr]

Saker ändras men jag uppfattade som att det var bestämt att förutom 57an så skulle det bli minst 1 vapenstation med högre kaliber än 12,7 men lägre än 40 mm. Skulle bli överraskad om det inte blir 27 eller 30 mm. 

[Perman]

1 hour ago, Mainrr said:

Saker ändras men jag uppfattade som att det var bestämt att förutom 57an så skulle det bli minst 1 vapenstation med högre kaliber än 12,7 men lägre än 40 mm. Skulle bli överraskad om det inte blir 27 eller 30 mm. 

 

Låter ju optimistiskt, men bara för att 39 C råkar ha en inbyggd 27 mm Mauser kanon så tror jag inte att detta påverkar valet av vapenstation till Luleå på minsta sätt. MLG 27 är ju dessutom sakta på utgående i den tyska marinen. Då är nog 25 eller 30 mm kanon till en ev. vapenstation mer troligt.

 

/Per

Edited May 24, 2024 by Perman

[Mainrr]

det där stämmer ju inte. https://asiapacificdefencereporter.com/rheinmetall-supplying-eight-mlg27-4-0-to-damen-naval-for-german-navy/

 

Att säga att de är på utgående när de är beställda till Tysklands nya fregattar är vilseledande. Att de tar bort gamla 27 mm som inte sitter i seasnake är ju för att de är gamla.

[Perman]

44 minutes ago, Mainrr said:

det där stämmer ju inte. https://asiapacificdefencereporter.com/rheinmetall-supplying-eight-mlg27-4-0-to-damen-naval-for-german-navy/

 

Att säga att de är på utgående när de är beställda till Tysklands nya fregattar är vilseledande. Att de tar bort gamla 27 mm som inte sitter i seasnake är ju för att de är gamla.

 

Fast den artikeln är från Nov 2022 och mycket kan ha hänt sedan dess. Eftersom F123 fregatterna kommer att byta ut sina existerande MLG 27 pjäser mot 30 mm Seahawk från MSI i den kommande halvtidsmoderniseringen så tycker jag inte att det är helt fel att säga att MLG 27 sakta är på utgående i den tyska marinen. Det troliga är ändå att de kommer att ersättas av 30 mm pjäserna på lång sikt. Eldledningen på den nuvarande MLG 27 versionen är vad jag vet optimerad för sjömålsbekämpning - inte för luftmålsbekämpning. 

 

 

 

I kommentatorsfältet:

 

Quote

 

Alex Luck

@AlexLuck9

·

16 mars

"Seasnake 27" is just a repackaged MLG 27 (aka MLG 27 4.0). It lacks airburst ammunition for one (the 30-variant has it). Thats why this remains an issue with F126 as specced.

 

 

/Per

Edited May 24, 2024 by Perman

[Tombola]

53 minutes ago, Perman said:

 

Fast den artikeln är från Nov 2022 och mycket kan ha hänt sedan dess. Eftersom F123 fregatterna kommer att byta ut sina existerande MLG 27 pjäser mot 30 mm Seahawk från MSI i den kommande halvtidsmoderniseringen så tycker jag inte att det är helt fel att säga att MLG 27 sakta är på utgående i den tyska marinen. Det troliga är ändå att de kommer att ersättas av 30 mm pjäserna på lång sikt. Eldledningen på den nuvarande MLG 27 versionen är vad jag vet optimerad för sjömålsbekämpning - inte för luftmålsbekämpning. 

 

 

 

I kommentatorsfältet:

 

 

/Per

Jag var nog också inne på 27mm spåret tidigare, men efter hur Ukraina decimerat Rysslands Svarta Havs-flotta så anser jag att om man inte skaffar zonrörsammunition till sina närskyddskanoner, så ber man om problem framöver. Drönare som dimensionerande hot för närskyddsförmåga kommer dominera de närmaste årtiondena.

[madman]

18 hours ago, Tombola said:

Jag var nog också inne på 27mm spåret tidigare, men efter hur Ukraina decimerat Rysslands Svarta Havs-flotta så anser jag att om man inte skaffar zonrörsammunition till sina närskyddskanoner, så ber man om problem framöver. Drönare som dimensionerande hot för närskyddsförmåga kommer dominera de närmaste årtiondena.

Ah120 har förslag på sex vapenstationer på vardera sida. Så många behöver inte vi då vi satsar på ExLS med Sea Ceptor/CAMM. Men visst skulle vi  behöva några vapenstationer med förslagsvis M230LF före Ksp 88. Det blir ett bra val om amf.bat även skulle skaffa det. Följt av att vi skaffar det på en del fordon.

 

Edited May 25, 2024 by madman

[madman]

22 hours ago, Perman said:

 

Ja om det blir två större vapenstationer med 30 mm kopplade till eldledningen (med manuell back up) så är i alla fall jag nöjd. Däremot om det bara blir två enklare vapenstationer med 12,7 mm så vore det en rejäl besvikelse. Tyvärr är nog risken stor att det blir det senare, speciellt som du säger om man prioriterar robotbestyckningen.

 

/Per

Det är inte så stor merkostnad om man låter dessa ersätta med M230LF istället. Som skulle höja förmågan betydligt. Så detta skulle i så fall vara ett minimum. Följt av några ksp.

[zkurt]

Jag har inte koll på prisskillnaden mellan en 20mm och en 30mm pjäs. Men med tanke på att en Luleå lär gå loss på minst 5miljarder känns det oerhört dumsnålt att försöka spara en handfull miljoner på detta.

 

Jag tror man kommer göra en förnuftig prioritering här. Men jag har blivit besviken förr.