JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen

[Pärmtroll]

1 hour ago, madman said:

Det var väl i februari 2021 som de första två JAS39E levererades till FMV?

 

Nej, de första serietillverkade 39E leverades till FMV den 6 oktober 2023. Innan dess hade FMV två förserieflygplan.

 

1 hour ago, Tombola said:

Jag tror vi klyver hår här. Jag säger alltså att de flesta skroven är klara, men levereras kan de inte förrän FMV och FM säger ok. Och så länge testerna pågår så är inget 100% klart. (Även om det knappast kommer tillkomma några större ändringar nu).

 

Nej, du har helt enkelt fel om hur det går till. Det står inte en massa färdiga maskiner i Linköping och väntar på leverans. Skroven produceras löpande och levereras sedan till monteringslinan där de färdigställs och därefter testas innan de slutligen levereras till kunden. Serietillverkningen är som sagt igång sedan flera år och SAAB väntar verkligen inte på på något OK från varesig FMV eller FM längre, slutlig konfiguration för JAS 39E MS 21 beslutades för flera år sedan vilket var en förutsättning för att SAAB överhuvudtaget skulle kunna påbörja serieproduktionen. Är inte konfigurationen låst så bygger inte SAAB några serieflygplan eftersom (likt du är inne på) man då riskerar att behöva bygga om dem eller i värsta fall t.o.m skrota dem och börja om.

Så sent som nu under september har minst två serieflygplan (39609 och 39610) levererats från SAAB till FMV, och FMV kommer i sin tur leverera de första maskinerna till Flygvapnet nu under hösten.

 

1 hour ago, Tombola said:

Men om serieproduktionen började 2023, och de redan är nästan klara, då kan vi nog gissa oss till att produktionskapaciteten är högre än marknadsföringen hittills gett sken av…

 

Serieproduktionen av de svenska maskinerna påbörjades 2023 men SAAB producerar inte fler maskiner än vad kunden är beredd att ta emot, man är alltså inte i närheten av att ha alla maskiner klara eftersom man producerar enligt en med kunden överenskommen leveransplan. Total produktionskapacitet i Linköping är enligt SAAB max 20-25 maskiner per år i nuläget (C/D/E/F).

Edited September 21, 2025 by Pärmtroll

[enigmatik]

3 hours ago, madman said:

Sverige med erbjudandet av JAS39E till Finland presenterade betydligt lägre kostnader i flygtimmar. Bara för att Sverige räknade med mer flygtimmar i simulator. 

 

4 hours ago, TKraften said:

Exakt. Norrmännen ville helt enkelt vårda sin relation med Usa och det är vidrigt att man helt enkelt inte erkände att politiska faktorer vägde mest utan hittar på ngn svartmålning av Gripen.

 

F35 är säkert jättebra när det fungerar men de är nu nere I en tillgänglighet på 55% och hur bra är i fredstid? 

 

Sen trots 30 år utveckling av F35  så är det fortfarande både mjuk & hårdvarubuggar på planet.

 

Sen datalänk...hahaha Sverige var ju låååångt före med detta 70-80 talet.

 

Nej trött på dravlet från Norrmännen som inte kan erkänna sakernas tillstånd.

 

//TF  

Det sto svart på hvitt at forholdet til allierte veide tyngst eller tungt ved valget av nytt kampfly. Dette var rundt 2007. At vi har funnet opp en kampanje for å sverte Gripen er fullstendig uriktig. Når valget var tatt og evalueringen var ferdig ble det opplyst at Gripen lå 20-40% under F-35 i prestasjoner på 4 nøkkelområder. Dette reflekterte datidens utviklingsnivå, der Gripen mer var en ideskisse, mens F-35 hadde kommet lenger i utviklingsfasen. Nå er kanskje brøken anderledes men rangordningen er tydligvis den samme. Det kan bla avleses i hvordan Gripen markedføres som rimeligere enn F-35 og mer fleksibel i forhold til baseløsninger. Forhold som tradisjonelt kommer lavt ned på prioriteringslisten i utviklete land. Kontrollspørsmålet er derfor hvor vil man plassere disse faktorene i den nylig avsluttete luftkrigen mot Iran? Hadde Israel noen nytte av basering i skogen, vernepliktige vedlikeholdspersonell og litt lavere driftsutgifter?

Datalenk som dere kaller det. Ja, Sverige var tidlige ute, men det er irrelevant når man sammenligner med den mengde og type av data som F-35 kan overføre seg imellom. Det har mer å gjøre med F-35s sensor kapasitet som grenser til science fiksjon, som noen innvidde har betegnet det som. 

[madman]

On 9/21/2025 at 7:05 PM, enigmatik said:

 

Det konstaterades svart på vitt att relationen till de allierade vägde tyngst eller tungt i valet av ett nytt jaktplan. Detta var runt 2007. Att vi har hittat på en kampanj för att smutskasta Gripen är helt fel. När valet var gjort och utvärderingen var klar konstaterades att Gripen låg 20-40% under F-35 i prestanda på 4 nyckelområden. Detta speglade den dåvarande utvecklingsnivån, där Gripen var mer av en idéskiss, medan F-35 hade kommit längre i utvecklingsfasen. Nu kan bråket vara annorlunda, men rankningen är tydligen densamma. Det kan man se i hur Gripen marknadsförs som billigare än F-35 och mer flexibelt när det gäller baslösningar. Förhållanden som traditionellt hamnar långt ner på prioriteringslistan i utvecklade länder. Frågan om kontroll är därför var man ska placera dessa faktorer i det nyligen avslutade luftkriget mot Iran? Gynnades Israel av en bas i skogen, inkallad underhållspersonal och något lägre driftskostnader?

Datalänk som du kallar det. Ja, Sverige var tidigt ute, men det är irrelevant i jämförelse med den mängd och typ av data som F-35 kan överföra mellan dem. Det har mer att göra med F-35:s sensorkapacitet, som gränsar till science fiction, som vissa insiders har kallat det.

Jag förstår mycket väl att man är mindre intresserad av bara en idéskiss. Eller rent av visioner som det är tveksamt om detta kan infrias.

 

Du får gärna presentera de fyra nyckelområdena som Svenska JAS39E anses vara sämre på.

 

JAS39 förträfflighet får en viss törn då det mest är tredjeländer som är mest intresserade av JAS.

Edited September 23, 2025 by madman

[bqt]

Kan vi lägga ned Norge-diskutionen? Det är inte vad det här forumet borde handla om, och alla som spekulerar och gissar om motiv, prestanda, politik och alla möjliga andra aspekter av en affär som redan är slutförd, och där, som alltid, all information inte ens är tillgänglig, är ganska ointressant.

 

Folk kan tycka vad dom vill om Norge, och deras val. Men diskutionen om det kan hållas någon annan stans.

 

[Andratenor]

2 hours ago, madman said:

Du får gärna presentera de fyra nyckelområdena som Svenska JAS39E anses vara sämre på.

Någon med mer kunskap om det norska inköpet får svara om de, men här är det som presenterats officiellt under HX Challenge-programmet (dvs inköp av ersättare för Hornet).

 

 

-Anbudsförfarandet baserade sig på fyra beslutsområden: militär prestationsförmåga, försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader. När anbudsgivaren klarat beslutsområdena för försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader gick den vidare till den slutliga jämförelsen av militär kapacitet, där de lösningar som erbjöds rangordnades. Det betydde alltså att de tre första var ja/nej-krav för att kunna gå vidare till nästa beslutsområde. Planen rangerades inte inbördes inom dessa tre delar, men om någon del inte kunde uppfylla kraven diskvalificerades anbudet.

 

-Försvarsmakten bedömde prestationsförmågan hos de erbjudna helhetslösningarna i tre faser utifrån de prestationsvärden som verifierats vid testtillfällen. I det sista skedet bedömdes effektiviteten hos varje erbjudet HX-systems militära prestationsförmåga i ett grundligt och utdraget simulerat krigsspel. Försvarsmaktens förslag till valet av system grundar sig på krigsspelsresultatet och en bedömning av systemets framtida utvecklingspotential. 

 

-F-35-systemets framgång i anbudstävlan

I HX-anbudsförfarandet klarade F-35 beslutsområdena för försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader. Vid utvärderingen nådde F-35-lösningen i fråga om militär prestationsförmåga den största operativa effekten och den bästa utvecklingspotentialen.

 

-Försörjningsberedskap: F-35-lösningen uppfyller kraven i fråga om Finlands nationella försörjningsberedskap. Systemets drift baserar sig på en av F-35:s globala underhållssystem omarbetad lösning som uppfyller de inhemska försörjningsberedskapskraven. De kritiska försörjningsberedskaperna byggs upp i Försvarsmaktens och den inhemska industrins organisationer. Lösningen inbegriper servicekapaciteter som byggs i Finland, sådana reservdelar och utbytesanordningar för undantagsförhållanden som uteslutande ska vara i Finlands nationella besittning samt deltagande i ett multinationellt servicenätverk.

 

-Kostnader: F-35-lösningen var den mest kostnadseffektiva i förhållande till den givna budgetramen. F-35 var till anskaffningspriset det förmånligaste anbudet, beaktat till alla delar i det. Kostnaderna för drift och underhåll av systemet understiger den uppställda årliga kostnadsgränsen på 254 miljoner euro.  Det är möjligt att med Försvarsmaktens resurser driva och utveckla F-35 under hela dess livscykel. Inget anbud var betydligt förmånligare i fråga om drifts- och underhållskostnader än de andra.

 

-Industriellt samarbete: I fråga om industriellt samarbete uppfyllde F-35-anbudet kraven med avseende på kvalitet och innehåll. Fokus i det industriella samarbetet ligger på direkt industriellt samarbete, vilket skapar betydande självständiga försörjningskapaciteter. Lösningen skapar med tanke på försörjningsberedskapen en stark kompetens inom den inhemska industrin och är samhällsekonomiskt betydelsefull.

 

De viktigaste projekten inom det industriella samarbetet är den omfattande tillverkningen av främre flygkroppsdelar till F-35 i Finland också för andra användare, produktionen av komponenter samt utrustningens testnings- och underhållskapacitet. Finland erbjuds dessutom ett projekt för slutmontering av motorer för flygvapenplan. Det industriella samarbetets beräknade direkta inhemska sysselsättningseffekt är 4500 årsverken och indirekta sysselsättningseffekt 1500 årsverken. Ett avtal om industriellt samarbete ingås mellan försvarsministeriet, Lockheed Martin och motortillverkaren Pratt & Whitney.

 

-Militär förmåga: Kapaciteten hos F-35-systemet var den som bland alternativen fungerade bäst i vår verksamhetsmiljö och motsvarade bäst de krav som ställts. Helhetssystemet och planets strids-, spanings- och motståndsförmåga var bäst. F-35 var det bästa i jämförelsen eller delade det bästa resultatet inom alla uppgiftsområden och fick det bästa totala resultatet. Med den föreslagna F-35-lösningen är det möjligt att uppfylla fastställda uppgifter på en tillräcklig nivå med beaktande av kraven i en framtida omvärld. Till det goda resultatet bidrog för sin del anbudets plan- och vapenantal. Kapaciteten kan tas i bruk inom den planerade tidsplanen. 

 

F-35-lösningen ger hela försvarssystemet en betydande prestationsförmåga och förbättrar försvarets preventiva förmåga. F-35A förmår att ta initiativ i kontraluftoperationer och att forma och dela den lägesbild och de måluppgifter som behövs, vilket gör att F-35 på bästa sätt kan stödja också land- och havsinsatser. F-35-jaktplanens påverkansförmåga i luften, på land och till sjöss var bäst i jämförelsen.  Smygegenskaper och andra egenskaper, såsom sensorer och nätverksverksamhet, stöder F-35-jaktplanens förmåga att klara sig i strider. Ett F-35-multirollflygplan har den största interna bränslekapaciteten och alla sensorer fast installerade, vilket innebär att separata målangivningssystem eller tilläggsbränsletankar inte behövs.

 

Den tekniska lösningen i fråga om F-35-systemet är hållbar och utvecklingspotentialen är bäst bland de lösningar som erbjudits. Utvecklingen av lösningen är tryggad under hela den planerade drifttiden fram till 2060-talet.

 

-Kostnaderna för upphandlingen: Värdet på den upphandling som nu görs uppgår till cirka 8,378 miljarder euro. Multirollflygplanens andel av summan är 4,703 miljarder euro (dvs ca 73,48 miljoner eller knappa 810 miljoner kronor i dagens växelkurs per styck) och jaktrobotarna AMRAAM:s och Sidewinders andel 754,6 miljoner euro. Serviceutrustning, reservdelar och utbytesanordningar, utbildningsverktyg och andra system och tjänster som ska upphandlas samt underhåll för åren 2025–2030 kostar sammanlagt 2,920 miljarder euro.

 

I Finland byggs drifts-, flygplans- och lagerutrymmen samt rullbanekonstruktioner och annan infrastruktur för systemet som ska upphandlas. Ändringarna baserar sig på nationella och internationella säkerhetskrav. Kostnaderna för fastighetsbyggande, samordning av ledningssystem, följdverkningar av det industriella samarbetet, löneutgifter för personal och andra projektkostnader uppgår till sammanlagt 777 miljoner euro.

 

För senare avtal och avtalsändringar har det reserverats 823,8 miljoner euro. För att bygga upp en total prestationsförmåga allokeras finansieringen till upphandlingen av ett slutligt, optimerat vapenpaket och därigenom hanteras för sin del också kommande avtalsändringar. En del av beväpningen anskaffas senare anpassat till leveranstidpunkten för flygplanen.

 

I den enda graderade bedömningen, som alltsåmgenomfördes som ett två veckor långt och avancerat krigsspel efter att de slutgiltiga anbuden inkommit och förmågor testats på plats i Finland, krävdes det att ett plan fick minst 4 av 5 i totaopoäng för att kunna väljas.  F-35 fick 4,47 i slutpoäng, medan antingen  kombinationerna Super Hornet/Growler eller Gripen E/GlobalEye kom tvåa med 3,81 men vilken av dem eller vilka poäng tredje plats fick har inte offentliggjorts. Varken Eurofighter eller Rafale lyckades ta sig förbi alla ja/nej-krav så fick alltså inte delta i krigsspelet utan hade då redan fallit ut.

 

Krigsspelet (som alltså genomfördes innan Finland gått med i NATO) utgick ifrån ett scenario av fullt krig där luftstrid var huvudfokus och stod för 30% av bedömningen, medan 10% stod för understöd av marinen, 20% till understöd av armén, 20% till attacker med lång räckvidd (läs: avfyrande av kryssningsrobotar) och 20% spaning (ISR). F-35 var antingen ensam eller delad etta på samtliga delmoment.

 

 

 

https://ilmavoimat.fi/sv/-/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-ar-finlands-nasta-multirollflygplan

Edited September 21, 2025 by Andratenor

[Cykelskytt]

Den här tråden har ju hettat till lite på sistone, men jag måste säga att jag har haft stort nöje och fått nya insikter av att läsa uppfattningar, och kanske missuppfattningar, brytas mot varandra i detalj.

 

[madman]

13 hours ago, Andratenor said:

Någon med mer kunskap om det norska inköpet får svara om de, men här är det som presenterats officiellt under HX Challenge-programmet (dvs inköp av ersättare för Hornet).

 

 

-Anbudsförfarandet baserade sig på fyra beslutsområden: militär prestationsförmåga, försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader. När anbudsgivaren klarat beslutsområdena för försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader gick den vidare till den slutliga jämförelsen av militär kapacitet, där de lösningar som erbjöds rangordnades. Det betydde alltså att de tre första var ja/nej-krav för att kunna gå vidare till nästa beslutsområde. Planen rangerades inte inbördes inom dessa tre delar, men om någon del inte kunde uppfylla kraven diskvalificerades anbudet.

 

-Försvarsmakten bedömde prestationsförmågan hos de erbjudna helhetslösningarna i tre faser utifrån de prestationsvärden som verifierats vid testtillfällen. I det sista skedet bedömdes effektiviteten hos varje erbjudet HX-systems militära prestationsförmåga i ett grundligt och utdraget simulerat krigsspel. Försvarsmaktens förslag till valet av system grundar sig på krigsspelsresultatet och en bedömning av systemets framtida utvecklingspotential. 

 

-F-35-systemets framgång i anbudstävlan

I HX-anbudsförfarandet klarade F-35 beslutsområdena för försörjningsberedskap, industriellt samarbete och kostnader. Vid utvärderingen nådde F-35-lösningen i fråga om militär prestationsförmåga den största operativa effekten och den bästa utvecklingspotentialen.

 

-Försörjningsberedskap: F-35-lösningen uppfyller kraven i fråga om Finlands nationella försörjningsberedskap. Systemets drift baserar sig på en av F-35:s globala underhållssystem omarbetad lösning som uppfyller de inhemska försörjningsberedskapskraven. De kritiska försörjningsberedskaperna byggs upp i Försvarsmaktens och den inhemska industrins organisationer. Lösningen inbegriper servicekapaciteter som byggs i Finland, sådana reservdelar och utbytesanordningar för undantagsförhållanden som uteslutande ska vara i Finlands nationella besittning samt deltagande i ett multinationellt servicenätverk.

 

-Kostnader: F-35-lösningen var den mest kostnadseffektiva i förhållande till den givna budgetramen. F-35 var till anskaffningspriset det förmånligaste anbudet, beaktat till alla delar i det. Kostnaderna för drift och underhåll av systemet understiger den uppställda årliga kostnadsgränsen på 254 miljoner euro.  Det är möjligt att med Försvarsmaktens resurser driva och utveckla F-35 under hela dess livscykel. Inget anbud var betydligt förmånligare i fråga om drifts- och underhållskostnader än de andra.

 

-Industriellt samarbete: I fråga om industriellt samarbete uppfyllde F-35-anbudet kraven med avseende på kvalitet och innehåll. Fokus i det industriella samarbetet ligger på direkt industriellt samarbete, vilket skapar betydande självständiga försörjningskapaciteter. Lösningen skapar med tanke på försörjningsberedskapen en stark kompetens inom den inhemska industrin och är samhällsekonomiskt betydelsefull.

 

De viktigaste projekten inom det industriella samarbetet är den omfattande tillverkningen av främre flygkroppsdelar till F-35 i Finland också för andra användare, produktionen av komponenter samt utrustningens testnings- och underhållskapacitet. Finland erbjuds dessutom ett projekt för slutmontering av motorer för flygvapenplan. Det industriella samarbetets beräknade direkta inhemska sysselsättningseffekt är 4500 årsverken och indirekta sysselsättningseffekt 1500 årsverken. Ett avtal om industriellt samarbete ingås mellan försvarsministeriet, Lockheed Martin och motortillverkaren Pratt & Whitney.

 

-Militär förmåga: Kapaciteten hos F-35-systemet var den som bland alternativen fungerade bäst i vår verksamhetsmiljö och motsvarade bäst de krav som ställts. Helhetssystemet och planets strids-, spanings- och motståndsförmåga var bäst. F-35 var det bästa i jämförelsen eller delade det bästa resultatet inom alla uppgiftsområden och fick det bästa totala resultatet. Med den föreslagna F-35-lösningen är det möjligt att uppfylla fastställda uppgifter på en tillräcklig nivå med beaktande av kraven i en framtida omvärld. Till det goda resultatet bidrog för sin del anbudets plan- och vapenantal. Kapaciteten kan tas i bruk inom den planerade tidsplanen. 

 

F-35-lösningen ger hela försvarssystemet en betydande prestationsförmåga och förbättrar försvarets preventiva förmåga. F-35A förmår att ta initiativ i kontraluftoperationer och att forma och dela den lägesbild och de måluppgifter som behövs, vilket gör att F-35 på bästa sätt kan stödja också land- och havsinsatser. F-35-jaktplanens påverkansförmåga i luften, på land och till sjöss var bäst i jämförelsen.  Smygegenskaper och andra egenskaper, såsom sensorer och nätverksverksamhet, stöder F-35-jaktplanens förmåga att klara sig i strider. Ett F-35-multirollflygplan har den största interna bränslekapaciteten och alla sensorer fast installerade, vilket innebär att separata målangivningssystem eller tilläggsbränsletankar inte behövs.

 

Den tekniska lösningen i fråga om F-35-systemet är hållbar och utvecklingspotentialen är bäst bland de lösningar som erbjudits. Utvecklingen av lösningen är tryggad under hela den planerade drifttiden fram till 2060-talet.

 

-Kostnaderna för upphandlingen: Värdet på den upphandling som nu görs uppgår till cirka 8,378 miljarder euro. Multirollflygplanens andel av summan är 4,703 miljarder euro (dvs ca 73,48 miljoner eller knappa 810 miljoner kronor i dagens växelkurs per styck) och jaktrobotarna AMRAAM:s och Sidewinders andel 754,6 miljoner euro. Serviceutrustning, reservdelar och utbytesanordningar, utbildningsverktyg och andra system och tjänster som ska upphandlas samt underhåll för åren 2025–2030 kostar sammanlagt 2,920 miljarder euro.

 

I Finland byggs drifts-, flygplans- och lagerutrymmen samt rullbanekonstruktioner och annan infrastruktur för systemet som ska upphandlas. Ändringarna baserar sig på nationella och internationella säkerhetskrav. Kostnaderna för fastighetsbyggande, samordning av ledningssystem, följdverkningar av det industriella samarbetet, löneutgifter för personal och andra projektkostnader uppgår till sammanlagt 777 miljoner euro.

 

För senare avtal och avtalsändringar har det reserverats 823,8 miljoner euro. För att bygga upp en total prestationsförmåga allokeras finansieringen till upphandlingen av ett slutligt, optimerat vapenpaket och därigenom hanteras för sin del också kommande avtalsändringar. En del av beväpningen anskaffas senare anpassat till leveranstidpunkten för flygplanen.

 

I den enda graderade bedömningen, som alltsåmgenomfördes som ett två veckor långt och avancerat krigsspel efter att de slutgiltiga anbuden inkommit och förmågor testats på plats i Finland, krävdes det att ett plan fick minst 4 av 5 i totaopoäng för att kunna väljas.  F-35 fick 4,47 i slutpoäng, medan antingen  kombinationerna Super Hornet/Growler eller Gripen E/GlobalEye kom tvåa med 3,81 men vilken av dem eller vilka poäng tredje plats fick har inte offentliggjorts. Varken Eurofighter eller Rafale lyckades ta sig förbi alla ja/nej-krav så fick alltså inte delta i krigsspelet utan hade då redan fallit ut.

 

Krigsspelet (som alltså genomfördes innan Finland gått med i NATO) utgick ifrån ett scenario av fullt krig där luftstrid var huvudfokus och stod för 30% av bedömningen, medan 10% stod för understöd av marinen, 20% till understöd av armén, 20% till attacker med lång räckvidd (läs: avfyrande av kryssningsrobotar) och 20% spaning (ISR). F-35 var antingen ensam eller delad etta på samtliga delmoment.

 

 

 

https://ilmavoimat.fi/sv/-/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-ar-finlands-nasta-multirollflygplan

Tack för utförliga svar angående köpet i Finland. 

[Andratenor]

Några ytterligare kommentarer från diverse möpar om ovanstående, även om jag inte lyckats hitta någon primärkälla som kunnat bekräfta det officiellt, så tolka dem med dessa förbehåll:

 

-De flesta verkar vara överens om att Boeings anbud på 50 x F/A-18E Super Hornet Block III + 14 x EA-18G Growler blev tvåa med 3,81 poäng. SAABs anbud med 64 x Gripen E + 2 x GlobalEye blev trea med lägre poäng. Ingendera nådde dock alltså upp till minimikravet på 4,0.

 

-Eurofighter och eventuellt Rafald anses ha diskvalificerats pga för högt styckepris vilket gjorde att inte tillräckligt många plan kunde erbjudas till den fastslagna köpesumman, vilken var 10 miljarder euro för hela programmet, inkl. samtliga plan, vapen, reservdelar, utbildning, service och infrastruktur.

 

Intressant är att vare sig BAES eller Dassault vid något skede gick med på att öppet berätta hur många plan som ingick i deras offerter, även efter att SAAB och Boeing efter att de slutgiltiga anbuden skickades in bekräftat att deras offerter var för 64+2 plan resp. 50+14. Detta har tolkats på att deras anbud legat på ca 50-55 plan.

 

-En annan intressant aspekt var att ingen av tillverkarna drog sig ur processen vid något skede, vilket varit ytterst vanligt i det flesta inköpsförfaranden fram till detta då tillverkare inte ansåg att tävlingen hölls på rättvisa grunder. Innan HX Challenge hade Schweitz, Danmark, Slovakien, Norge, Belgien, Kanada, Kroatiens, Tyskland, Bulgarien och Indien hållit anbudstävlingar där någon tillverkare dragit sig ur eller kastats ut innan den sista rundan av förhandlingar eller att hela anbudsförfarandet lagts ner. Detta, tillsammans med att processen både under och efteråt har genomgått extern och oberoende revision är ett tecken på att den även var rättvis och inte på förhand favoriserade något alternativ.

 

Den regering som fattade det slutgiltiga beslutet, på Försvarsmaktens rekommendation, var en vänster-mitten-regering med Sosialdemokraterna, Centern, De Gröna, Vänsterförbundet och Svenska Folkpartiet. Partierna motsvarar i mångt och mycket deras systerpagtier i Sverige (S, C, MP, V och L), och därmed inga inbyggda USA-vänner i de flesta fall, men är generellt aningen mer mot mitten och pragmatiska än i Sverige när det kom till försvarspolitik och USA-förhållande. Vilket även märktes i samma regering när NATO-frågan blev akut och man mer eller mindre ändrade sig över en natt.

 

-Slutligen har både Finland och LM öppet erkänt att förhandlingarna var både långa och invecklade, mest för att jänkarna inte var vana med att någon ställde så många krav på dem. Resultatet blev dock att planen kunde köpas till ett klart lägre styckepris (dvs 73,48 miljoner euro) än många andra gjort. Danmark betalade till exempel motsvarande ca 94,38 miljoner euro styck och Norge ca 103,64 miljoner euro styck. Priset är en följd av dels ettn jämnare och mer och mer konkurrensutsatt anbudsförfarande och 10 år av tillverkning, vilket gjort att kostnaderna för R&D kunnat slås ut på fler individer. 

[madman]

On 9/22/2025 at 7:52 AM, Cykelskytt said:

Den här tråden har ju hettat till lite på sistone, men jag måste säga att jag har haft stort nöje och fått nya insikter av att läsa uppfattningar, och kanske missuppfattningar, brytas mot varandra i detalj.

 

Ännu konstigare är att vi som säljande land inte börjat använda JAS39E. Som ska ersätta de brister som JAS39C har. Svag motor, kort räckvidd och liten vapenlast.

Edited September 23, 2025 by madman

[enigmatik]

On 9/21/2025 at 7:26 PM, madman said:

Jag förstår mycket väl att man är mindre intresserad av bara en idéskiss. Eller rent av visioner som det är tveksamt om detta kan infrias.

 

Du får gärna presentera de fyra nyckelområdena som Svenska JAS39E anses vara sämre på.

 

JAS39 förträfflighet får en viss törn då det mest är tredjeländer som är mest intresserade av JAS.

Den norske utredningen følger HX redegjørelsen nøye, selv om det skiller over 10års utvikling av flyene/systemene.

 

De fire områdene er etter hva jeg erindrer:

 

1 Luft til luft. (Kontraluftoperasjoner i den finske utredningen.) Husker jeg ikke feil var det her den største marginen mellom JAS og F-35 ble registrert. Til F35s fordel.

2 Luft til bakke

3 Rekognosering (spaning)

4 Industrielt og strategiske samarbeid.

 

Den norske utredingen ble som den finske validert av uavhengige eksperter.

[AR123456789]

Som jag konstaterat tidigare så är det för mig helt uppenbart att Gripens främsta försäljningsargument gentemot F-35 borde vara ett lägre pris. Dvs man får fler flygplan för samma summa pengar, fler flygtimmar osv. Detta för att kompensera för planets lägre prestanda. Men eftersom det helt uppenbart inte är så att man får många fler Gripen än F-35 för samma summa pengar, så försvinner ju det största argumentet till dess fördel. Därför är det för mig helt logiskt att Gripen inte vinner upphandlingar mot F-35. För mig var den finska upphandlingen den definitiva spiken i kistan - Gripen E är för dyrt i förhållande till vad det kan göra.

 

Inte så att jag förespråkar att vi ska lägga ner JAS39E/F, det är givetvis alldeles försent att ångra oss nu. Men med facit i hand hade det varit bättre för oss att sitta kvar med 39C/D, gärna uppgraderade (bättre motor och radar), tills vi i ett senare skede köpt in en helt ny ersättare.

Edited September 23, 2025 by AR123456789

[madman]

13 hours ago, AR123456789 said:

Som jag konstaterat tidigare så är det för mig helt uppenbart att Gripens främsta försäljningsargument gentemot F-35 borde vara ett lägre pris. Dvs man får fler flygplan för samma summa pengar, fler flygtimmar osv. Detta för att kompensera för planets lägre prestanda. Men eftersom det helt uppenbart inte är så att man får många fler Gripen än F-35 för samma summa pengar, så försvinner ju det största argumentet till dess fördel. Därför är det för mig helt logiskt att Gripen inte vinner upphandlingar mot F-35. För mig var den finska upphandlingen den definitiva spiken i kistan - Gripen E är för dyrt i förhållande till vad det kan göra.

 

Inte så att jag förespråkar att vi ska lägga ner JAS39E/F, det är givetvis alldeles försent att ångra oss nu. Men med facit i hand hade det varit bättre för oss att sitta kvar med 39C/D, gärna uppgraderade (bättre motor och radar), tills vi i ett senare skede köpt in en helt ny ersättare.

En del har förespråkat att vi ska köpa 10-20 st JAS39E till. Vilket jag har protesterat emot. Dels för dess höga kostnader. Samt att det är inte tillräckligt utvecklat. Så mitt förslag har varit att vi då hellre köper in en halv till en division F35 istället. Vilket jag har mött kraftig motstånd emot.

 

 Schweiz som första land blev erbjudna JAS39E för 580 miljoner styck. Vilket var ett lägre pris än vad Sverige skulle få ge. Tror Sverige skulle då få ge 650 miljoner styck. Medans priset nu ligger betydligt högre och ligger nu väl närmare 850 miljoner? Dels med de ständiga förändringarna.

 

Nu har JAS39C utvecklats och kan inte utvecklas så mycket mer. Men något starkare trimmad motor kunde de få som gör att den blir starkare och drar mindre bränsle med något längre räckvidd. Medans andra påstår att det inte är värt i förhållande till kostnaderna.

 

Men delar Slenkes förslag att det  är bättre att vi siktar på 20 talet JAS39C istället för fler JAS39E. Då vi redan har flygplanen. Vi skaffade METEOR för att kompensera en del av dess brister.

 

Medans JAS39E behöver komma ut på förband. För att komplettera de brister som JAS39C har. Så valet av JAS39E med syftet att förbättra JAS förmågor var då rätt. Men leveranser och förändringar har dragit ut på tiden.

 

Sverige ska sedan själva inte utveckla ett eget flygplan. Utan inleda samarbete med andra är min uppfattning. Med USA gick det ju inte så bra. Då SAAB upplevde att de bara skulle få bygga en vinge.

Edited September 24, 2025 by madman

[Guest]

Förseningar och fördyringar hör ju till. Vad som är lite anmärkningsvärt dock är ju valet att avveckla sitt befintliga flyg innan de nya är redo, för även om F-35 i sin färdiga form är bra så är den inte där än...

 https://www.forsvaretsforum.no/f-35-luft-luftforsvaret/f-35-oppgraderinger-forsinket-kan-komme-norske-justeringer/456991

[Guest]

15 minutes ago, madman said:

En del har förespråkat att vi ska köpa 10-20 st JAS39E till. Vilket jag har protesterat emot. Dels för dess höga kostnader. Samt att det är inte tillräckligt utvecklat. Så mitt förslag har varit att vi då hellre köper in en halv till en division F35 istället. Vilket jag har mött kraftig motstånd emot.

 

 Schweiz som första land blev erbjudna JAS39E för 580 miljoner styck. Vilket var ett lägre pris än vad Sverige skulle få ge. Tror Sverige skulle då få ge 650 miljoner styck. Medans priset nu ligger betydligt högre och ligger nu väl närmare 850 miljoner? Dels med de ständiga förändringarna.

 

Nu har JAS39C utvecklats och kan inte utvecklas så mycket mer. Men något starkare trimmad motor kunde de få som gör att den blir starkare och drar mindre bränsle med något längre räckvidd. Medans andra påstår att det inte är värt i förhållande till kostnaderna.

 

Men delar Slenkes förslag att det  är bättre att vi siktar på 20 talet JAS39C istället för fler JAS39E. Då vi redan har flygplanen. Vi skaffade METEOR för att kompensera en del av dess brister.

 

Medans JAS39E behöver komma ut på förband. För att komplettera de brister som JAS39C har.

 

Sverige ska sedan själva inte utveckla ett eget flygplan. Utan inleda samarbete med andra är min uppfattning. Med USA gick det ju inte så bra. Då SAAB upplevde att de bara skulle få bygga en vinge.

E är ju i praktiken ett nytt flygplan. En C kommer aldrig att kunna mäta sig om man inte uppgraderar dem så att det blir ett nytt flygplan....

[Slenke]

Något som också blir uppenbart är ju "economy of scale", dvs små serier blir dyrt.

 

Därav behöver vi hitta samarbete eller gå in i ett samarbete för generationen efter Gripen för annars kommer vi tappa allt. Antingen gå ihop med tyskarna eller med fransmännen.

[madman]

16 minutes ago, Zimme said:

E är ju i praktiken ett nytt flygplan. En C kommer aldrig att kunna mäta sig om man inte uppgraderar dem så att det blir ett nytt flygplan....

Därför att det viktigt att JAS39E kommer ut på förband. Vilket jag har förespråkat en tid

Då kärran enligt Pärmtroll har varit färdig sedan mars 2023.

[Nestor]

47 minutes ago, madman said:

Därför att det viktigt att JAS39E kommer ut på förband. Vilket jag har förespråkat en tid

Då kärran enligt Pärmtroll har varit färdig sedan mars 2023.

Är väl inte ett dugg konstigt att ett helt nytt vapensystem som ett stridsflygplan tar tid att leverera och driftsätta i förbandstjänst?

Eller ska vi bara köra på vibes, magkänsla och en fryntlig trupparcharmig Agera och peka med hela handen-attityd med rikets viktigaste vapensystem?

 

Kan det vara så att SAAB, FMV och FM kanske har lite djupare koll och kunskap rörande komplexiteten kring införandet av Gripen E, än gemene civilist?

 

 

 

 

Edited September 24, 2025 by Nestor

[Guest]

Gripen C är också på intet sätt föråldrade eller utslitna, vi har ju en ung flygplansflotta och de hanterar alla hot de kan tänkas ställas inför. E är ju på väg ut på förband, det är som påtalats utbildning mm som är det som tar tid. Införandet av ett nytt system styrs också mycket av ekonomi, Saab kan bygga fler flygplan per år än vi är villiga att betala för.

[Guest]

1 hour ago, Slenke said:

Något som också blir uppenbart är ju "economy of scale", dvs små serier blir dyrt.

 

Därav behöver vi hitta samarbete eller gå in i ett samarbete för generationen efter Gripen för annars kommer vi tappa allt. Antingen gå ihop med tyskarna eller med fransmännen.

Därför är det ju ändå anmärkningsvärt att Gripen E har ungefär samma pris som F-35 med tanke på att den kan dela utvecklingskostnaderna på tusentals plan.

[Slenke]

1 hour ago, Nestor said:

Är väl inte ett dugg konstigt att ett helt nytt vapensystem som ett stridsflygplan tar tid att leverera och driftsätta i förbandstjänst?

Eller ska vi bara köra på vibes, magkänsla och en fryntlig trupparcharmig Agera och peka med hela handen-attityd med rikets viktigaste vapensystem?

 

Kan det vara så att SAAB, FMV och FM kanske har lite djupare koll och kunskap rörande komplexiteten kring införandet av Gripen E, än gemene civilist?

 

 

 

 

Självklart vet de bättre än random civilist men objektivt är det heller inte orimligt att misstänka att de sitter fast i gamla processer och tankegångar.

[Slenke]

40 minutes ago, Zimme said:

Därför är det ju ändå anmärkningsvärt att Gripen E har ungefär samma pris som F-35 med tanke på att den kan dela utvecklingskostnaderna på tusentals plan.

Japp. Men samtidigt visar det på hur jävla dyrt F-35 är. Det beror säkert mycket på ineffektivitet och waste men visar också att vi kan glömma att försöka oss på ett 6e generations flyg själva.

[Guest]

Fast generationsbegreppet är som sagt dött numera och mest en marknadsföringsgimmik. NGAD/F-47 etc är inte sjätte generationens utan det är fortfarande femte, för de skiljer sig inte från F-22/F-35 i annat än att de få modernare avionik etc. 

Sen är det ju också godtyckligt att säga att gripen E är 4.72 eller nått sånt. 

[Slenke]

13 minutes ago, Zimme said:

Fast generationsbegreppet är som sagt dött numera och mest en marknadsföringsgimmik. NGAD/F-47 etc är inte sjätte generationens utan det är fortfarande femte, för de skiljer sig inte från F-22/F-35 i annat än att de få modernare avionik etc. 

Sen är det ju också godtyckligt att säga att gripen E är 4.72 eller nått sånt. 

Ja det är flytande men om en F-35 kostar som en Gripen fast det byggs tusentals, varför skulle vi då ha råd att själva ta fram ett flygplan som har samma eller bättre förmågor än F-35? Att vi är såå mycket effektivare och unika jämfört med alla andra (även om vi också har en historik av budget overruns och förseningar) tror jag inte ett smack på.

 

Att tacka nej till samarbetsprojekt för att vi tycker vi är så unika och märkvärdiga (som Jonsson i praktiken gjorde idag i Berlin) kommer bara att leda till att vi tvärtom tappar förmågan att bygga flygplan.

 

https://www.politico.eu/article/sweden-franco-german-pal-jonson-fcas-nato-gdp/

Edited September 24, 2025 by Slenke

[madman]

2 hours ago, Nestor said:

Är väl inte ett dugg konstigt att ett helt nytt vapensystem som ett stridsflygplan tar tid att leverera och driftsätta i förbandstjänst?

Eller ska vi bara köra på vibes, magkänsla och en fryntlig trupparcharmig Agera och peka med hela handen-attityd med rikets viktigaste vapensystem?

 

Kan det vara så att SAAB, FMV och FM kanske har lite djupare koll och kunskap rörande komplexiteten kring införandet av Gripen E, än gemene civilist?

 

 

 

 

Du menar ungefär som med A26?

 

Första prototypen flög 2017. Följt av provserie feb 2021. Modellen var färdig Mars 2023.

 

Ja ja det mesta är ofta så krångligt och komplicerat när det gäller FM.

Edited September 24, 2025 by madman

[K-Kokos]

1 hour ago, Zimme said:

Fast generationsbegreppet är som sagt dött numera och mest en marknadsföringsgimmik. NGAD/F-47 etc är inte sjätte generationens utan det är fortfarande femte, för de skiljer sig inte från F-22/F-35 i annat än att de få modernare avionik etc. 

Sen är det ju också godtyckligt att säga att gripen E är 4.72 eller nått sånt. 

Det er imponerende at du allerede nå klarer å plassere F-47. Eneste vi i dag vet om det flyet er vel at det kan fly.
 

Slike begrep kan man diskutere så lenge man vil, men hele bransjen er ganske så enige om den definisjonen av generasjoner som er brukt noen år nå. Om det blir treffsikkert i tiden som kommer vet vi ikke i dag.

[Peo]

2 hours ago, K-Kokos said:

Det er imponerende at du allerede nå klarer å plassere F-47. Eneste vi i dag vet om det flyet er vel at det kan fly.
 

Slike begrep kan man diskutere så lenge man vil, men hele bransjen er ganske så enige om den definisjonen av generasjoner som er brukt noen år nå. Om det blir treffsikkert i tiden som kommer vet vi ikke i dag.

idag kan det inte flyga ens.

[AR123456789]

9 hours ago, madman said:

En del har förespråkat att vi ska köpa 10-20 st JAS39E till. Vilket jag har protesterat emot. Dels för dess höga kostnader. Samt att det är inte tillräckligt utvecklat. Så mitt förslag har varit att vi då hellre köper in en halv till en division F35 istället. Vilket jag har mött kraftig motstånd emot.

Att du mött kraftigt motstånd är för att det är en fullständigt vansinnig idé.

 

Ett hypotetiskt köp av F-35 samtidigt som, säg, Norge gjorde sin upphandling och där vi alltså också valde bort att satsa på JAS39E/F? Absolut, hade inte varit orimligt (men politiskt troligen omöjligt).

 

Men att idag köpa in ett mycket litet antal av ett väldigt avancerat och extremt väsensskilt system från det stridsflygplan som majoriteten av Flygvapnet består av, det vore ren galenskap.

[madman]

46 minutes ago, AR123456789 said:

Att du mött kraftigt motstånd är för att det är en fullständigt vansinnig idé.

 

Ett hypotetiskt köp av F-35 samtidigt som, säg, Norge gjorde sin upphandling och där vi alltså också valde bort att satsa på JAS39E/F? Absolut, hade inte varit orimligt (men politiskt troligen omöjligt).

 

Men att idag köpa in ett mycket litet antal av ett väldigt avancerat och extremt väsensskilt system från det stridsflygplan som majoriteten av Flygvapnet består av, det vore ren galenskap.

Är det då motiverat att köpa 20 st till med JAS39E? Eller välja att ha kvar 80 st av JAS39C istället. 

Edited September 24, 2025 by madman

[bqt]

1 hour ago, madman said:

Är det då motiverat att köpa 20 st till med JAS39E? Eller välja att ha kvar 80 st av JAS39C istället. 

39E är betydligt mer kapabelt än 39C. Om nya plan ska skaffas in så är det ganska självklart att det ska vara 39E. Däremot kan jag också se att det känns onödigt att skrota existerande fungerande plan. Men rent allmänt tycker jag också att hela numerären behöver ökas, så jag skulle rösta för att skaffa fler 39E, och fortsätt använda existerande 39C.

 

Krig är en materialsport, och det finns inget pris för andraplats.

 

[Optimisten]

Hoppas också att vi behåller så många JAS C/D som möjligt. Men om jag skulle gissa tror jag att nästa tilläggsbeställning kommer bli ”loyal wingmen” som kan ersätta C/D på 2030-talet och flyga integrerat med JAS E.