kerran Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Vilken taktik använde J32 Lansen piloterna under 50/60-talen vid de många ACM övningarna på J34 & J35? Borde inte J32 ha övertaget i kurvstrid mot J35 tack vare sin större vingyta och bättre manöverförmåga i underljudsfart? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cykelskytt Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Rollvinkelhastighet har inte varit uppe så mycket i diskussionen ännu. Det är ju annars ett klassiskt trätoämne i en sådan här diskussion. Jag bjuder på ännu ett citat ur en bok, denna gång från "Airplane Stability and Control" av Abzug och Larrabe: But what about fighters that merely fired air-to-air missiles? ... Clearly, the missiles themselves can do the end game maneuvering ... Penalizing missile-armed fighters so that they could carry out dogfight tactics might be as foolish as it would have been to require Army tank crews to wear cavalry spurs. ... The need for high levels of fighter airplane rolling performance was argued back and forth ... until the issue was settled by the Vietnam war of 1964-73. U.S. fighters went into that conflict armed with both Sparrow and Sidewinder missiles. Nevertheless, they found themselves dogfighting with Russian-built fighters. The reason that aerial combat was carried out at dogfighting ranges was that visual target identification ... were found to be needed to avoid missile firings at friendly targets. ... High roll rates were once more in favor. Of course, dogfighting capability meant that guns could still be used effectively on missile-carrying fighters. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zimme Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 http://www.airspacemag.com/military-aviation/Sidewinder.html?c=y&page=5 En del intressant om Sidwinder, bl a att träffprocenten 1968 låg på 16% mot 8% för AIM-7 Sparrow, en ganska bra anledning till att man återinförde kanon på jaktkärrorna. Nuförtiden torde träffsäkerheten ökat men det har även motmedlen så man kanske inte ska göra om samma tabbe och tro att robotar löser alla problems. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JohanGrön Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Jämförelsen mellan MiG-17 och MiG-21 återspeglas väl för övrigt i svenska flygplansmodeller: en J-32 torde ha flugit i cirklar kring en J-35 i underljud. Då har du inte sett AXE snurra runt 35:an på en femöring (sk. stoppsladd) 20 meter över banan och sedan fortsätta i motsatt riktning ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skuggan Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 (edited) ja, att jämföra J32 och J35 är ju lite knepigt. J35 hade ju en motor som inte är av denna världen, dessutom var den ju konstruerat för en sak, att med nosen i Ri Öst dra på full EBK från start och accelerera rakt in i de röda bombarformationerna och tömma sin vapenlast så fort den kom inom verkansradie för att därefter vända tvärt och flyga hemåt till sina baser/reservbaser och ladda/tanka om för att repetera så många gånger det gick och det fanns flygdugliga maskiner kvar att göra någon verkan. J32 var väl mer avsedd att jaga eventuell jakteskort och eftersläntrare i ett senare skede. Har jag fel om jag påstår att J32 var avsedd att hålla sig tämligen nära marken dessutom (i jämförelse med J35 som drog på rakt upp) så i en eventuellt långvarig kurvstrid bör väl J32 ha haft en del fördelar över J35 Edited January 2, 2011 by Skuggan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 2, 2011 Author Report Share Posted January 2, 2011 (edited) ja, att jämföra J32 och J35 är ju lite knepigt. J35 hade ju en motor som inte är av denna världen J35 och J32 hade väl samma motor, RM6.. Fast inte samma version.. Skiljde det mycket i dragkraft dem emellan? (Wikipedia säger 6500kp = 63,7kN kontra 78,4kN, vilket är en del skillnad.. tomvikten på flygplanen är ju ca 8 ton i bägge fallen ) Apropå kurvstrid J35/J32 så har jag sett en videoupptagning där en J35 ligger och bankar för att få till kondensstrimmor och en J32 gör sitt bästa för att flyga genom dessa kondensstrimmor. Kameran satt monterad på J32an, och det var en jäkla bergochdalbanetur.. Vad experimentet gick ut på? Ja det var tydligen hemligstämplat. Beträffande Harrier, låg stallfart och fördel i en dogfight så är det väl så att det är bra att kunna fortsätta flyga vid hastigheter där fienden trillar ner MEN problemet är att när man står still där i luften och en fiende famlar efter lyftkraft, så är man en sitting duck för hans rotetvåa. Så det må vara en fördel att kunna flyga sakta, men det är kanske inte en egenskap man ska spela ut utan eftertanke. Jag tror inte att Harrierns förmåga till "viffing" var förklaringen till dess framgångar. Som jag skrev tidigare har jag i alla fall fått intrycket av att dess framgångar mer berodde på överlägset taktiskt uppträdande, bättre träning (dock var inte de argentinska piloterna några sopor, om jag minns rätt), bättre bränslereserver och något bättre beväpning (all-aspect sidewinder kontra rear-aspect). J32ans raison 'd etre var väl som nattjaktflygplan, eller? (hade inte jag någon lansenbok här någonstans).. Nej, allvädersflygplan enligt en artikel i Aeroplane.. /E Edited January 2, 2011 by Erik_G Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Skuggan Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 nåja, möjligen hade de samma motor prestanda, men de aerodynamiska skillnaderna torde vara astronomiska mellan J32 och J35 :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cykelskytt Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 nåja, möjligen hade de samma motor prestanda, men de aerodynamiska skillnaderna torde vara astronomiska mellan J32 och J35 :P Det finns en bok av en gammal pilot som heter Roy Fröjdh. Han kallar J32B för "Lansen sport" och J35 för "Strykjärn". (Oavsett detta vill jag meddela att Draken är min favorit). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aigore Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Beträffande Harrier, låg stallfart och fördel i en dogfight så är det väl så att det är bra att kunna fortsätta flyga vid hastigheter där fienden trillar ner MEN problemet är att när man står still där i luften och en fiende famlar efter lyftkraft, så är man en sitting duck för hans rotetvåa. Så det må vara en fördel att kunna flyga sakta, men det är kanske inte en egenskap man ska spela ut utan eftertanke. Jag tror inte att Harrierns förmåga till "viffing" var förklaringen till dess framgångar. Som jag skrev tidigare har jag i alla fall fått intrycket av att dess framgångar mer berodde på överlägset taktiskt uppträdande, bättre träning (dock var inte de argentinska piloterna några sopor, om jag minns rätt), bättre bränslereserver och något bättre beväpning (all-aspect sidewinder kontra rear-aspect). /E Som du säger, Harrier piloterna lyckades få argentinarna att fajtas på Harrierns vilkor.... långsamt och kurvigt, MirageIII och V var inte riktigt gjorda för det. Ytterligare en fördel var ju att britterna fick AIM-9M av amrisarna, som kunde låsa på värmen från vingarnas framkanter och därmed anfalla framifrån. (Israeliska Mirage IIICJ hade det erkänt knivigt mot Hawker Hunter av samma anledning (plus att de brittisk ubildade jordanska piloterna var av lite annat virke än generellt i arabländerna under 60-talet )) Det de argentinska piloterna saknade i taktik uppvägde de med mod på gränsen till dumdristighet..... finns en berömd bild där en A-4 flyger mellan masten och bryggan på HMS Fearless (har jag för mig). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cykelskytt Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Beträffande Harrier så gjordes det simulerade flygstrider med Harrier mot överljudsjakt. Slutsatsen var att Harrier kan göra en del trick, men det hjälper inte om motståndaren i överljudsplanet utnyttjar sitt fartövertag och konsekvent drar till skogs så fort han ser att Harriern gör något konstigt. Källa: svaga minnen av något jag läst någon gång, någonstans. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 2, 2011 Author Report Share Posted January 2, 2011 Beträffande Harrier så gjordes det simulerade flygstrider med Harrier mot överljudsjakt. Slutsatsen var att Harrier kan göra en del trick, men det hjälper inte om motståndaren i överljudsplanet utnyttjar sitt fartövertag och konsekvent drar till skogs så fort han ser att Harriern gör något konstigt. Källa: svaga minnen av något jag läst någon gång, någonstans. Simulerade och simulerade.. men "Sharky" Ward skryter i sin bok om Harrier i Falklandskriget om hur han och hans förband regelmässigt knäppte F-15 piloter på näsan när de övade luftstrid mot varandra. Det är väl egentligen samma gamla klassiska visa om att känna sin fiende. Om fienden har ett ess i rockärmen så kan man bli överraskad, om man inte förväntade sig det där extra esset det vill säga. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kerran Posted January 2, 2011 Report Share Posted January 2, 2011 Hur tror ni Draken hade klarat sig i ACM mot F-104? Både 35an & F-104 togs väl primärt fram som höghöjdsjaktplan...med uppgift att jaga sovjetiska bombplan. Varken Draken eller Starfighter var ju bra för kurvstrid däremot var bägge snabba. Dock undrar jag om inte F-104an var snabbare än Draken...såväl i stigning som vid planflykt på hög höjd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vikingman Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 (edited) Hur tror ni Draken hade klarat sig i ACM mot F-104? Både 35an & F-104 togs väl primärt fram som höghöjdsjaktplan...med uppgift att jaga sovjetiska bombplan. Varken Draken eller Starfighter var ju bra för kurvstrid däremot var bägge snabba. Dock undrar jag om inte F-104an var snabbare än Draken...såväl i stigning som vid planflykt på hög höjd. Hittade detta: To give an idea of how far a Starfighter could go at supersonic speeds, an F-104A with no external stores could take off, climb to 20,000 meters, accelerate to Mach 2 and fly for fifteen minutes, and still have plenty of reserve for descent and landing. (Just be sure to bring your pressure suit along.) Adding wingtip tanks increased the fuel available with little effect on top speed, in spite of the drag they created. (Tanks and missiles on the wingtips also helped the plane turn tighter, since they acted as endplates on those stubby wings.) Later models had improved J79 engines with better fuel economy, plus increased internal tankage, so they could cruise supersonic for even longer. They also had more military (dry, or non-afterburning) thrust, making the Zipper’s supercruise capability less marginal. Some F-104A aircraft were later modified to take the J79-19 engine, originally developed for the F-104S. Since the A was the slickest and lightest production version of the plane it had spectacular climb and acceleration with the new engine. The top speed of most fighters - even today - is limited by thrust (the F-16 has a higher thrust-to-weight ratio than the Starfighter, but it also has a huge delta wing which is optimized for maneuvering and generating lift to carry large amounts of external stores, not for supersonic flight). The F-104 is generally restricted by heat in the compressor section of the engine and certain parts of the airframe. Early Starfighters could not exceed Mach 2.2 without potentially damaging the engine; on later models with the -19 engine this was increased to Mach 2.3. The canopy limit is around Mach 2.6. The airframe on late models is stable out to Mach 2.8. As top speed is approached in the F-104 the pilot must throttle back to keep from exceeding the safe limits, unlike almost any other plane. One US Air Force pilot wrote that in his experience the F-104 was the only plane he had ever flown where even the squadron dog could exceed all the red lines. For comparison, the normal top speed of the F-15 is Mach 2.3, with a time-limited pursuit mode of Mach 2.6. It can do this carrying some missiles, but not with drop tanks. (Later models of the Eagle with improved engines may be able to.) Källa: Rodford Edmiston hemsida Stighastighet för J 35F Draken: 175 m/s Hastighet: Mach 2+ (svårt att få fram något annat) Stighastighet för F-104G Starfighter: 244 m/s Hastighet : se ovan! Källa: Wikipedia Edited January 3, 2011 by vikingman Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
griffon Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Borde inte J32 ha övertaget i kurvstrid mot J35 tack vare sin större vingyta och bättre manöverförmåga i underljudsfart? Nej. Fördelen var ett extra par ögon och det man kunde hoppas på var att Drakenpiloten tittade ner i radardisplayen för mycket. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 (edited) Det de argentinska piloterna saknade i taktik uppvägde de med mod på gränsen till dumdristighet..... finns en berömd bild där en A-4 flyger mellan masten och bryggan på HMS Fearless (har jag för mig). Argentinarna fick lära sig den hårda vägen att hålla sig under 30 meter som var lägsta höjd för Sea Dart-robotarna. Och eftersom A-4 var för liten för att kunna bära Exocets så var det bara att hålla ner huvudet och rusa på med de vapen man hade (bomber). Hur tror ni Draken hade klarat sig i ACM mot F-104?Både 35an & F-104 togs väl primärt fram som höghöjdsjaktplan...med uppgift att jaga sovjetiska bombplan. Varken Draken eller Starfighter var ju bra för kurvstrid däremot var bägge snabba. Dock undrar jag om inte F-104an var snabbare än Draken...såväl i stigning som vid planflykt på hög höjd. Det är en enorm skillnad i vingbelastning mellan Drakens 231,5 kg/m² och Starfighterns 514 kg/m² (måste nästan vara all-time-high). Det gjorde att Draken kunde kurva bättre, i synnerhet på hög höjd. F-104:an är i stort sett bara en stor jetmotor med en gubbe framtill. Den var bara gjord för att flyga rakt och snabbt. Edit: Hög vingbelastning, mycket motor och liten tvärsnittsarea ger dock Starfightern en fördel som attackflygplan vilket gjorde att den blev Marinefliegers vapenplatform för AS.34 Kormoran. Edited January 3, 2011 by eskil Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kerran Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Så det var möjligt att gasa på ända upp till mach 2.8 med F-104 på höga höjder....det är otroligt fort! Det låter som Starfighter var närmast en bemmannad raket... Jag undrar hur många jaktkärror förutom F-104 som klarar att ligga och cruisa i mach 2 på hög höjd i 15 minuter utan att göra slut på bränslet? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 3, 2011 Author Report Share Posted January 3, 2011 Det låter som Starfighter var närmast en bemmannad raket... Så kallades den ju för "manned missile" också. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Jag undrar hur många jaktkärror förutom F-104 som klarar att ligga och cruisa i mach 2 på hög höjd i 15 minuter utan att göra slut på bränslet? Googlar du aldrig Kerran? Du borde prova, man kan få fram fantastiska resultat. //I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
speculatores Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Beträffande Harrier, låg stallfart och fördel i en dogfight så är det väl så att det är bra att kunna fortsätta flyga vid hastigheter där fienden trillar ner MEN problemet är att när man står still där i luften och en fiende famlar efter lyftkraft, så är man en sitting duck för hans rotetvåa. Så det må vara en fördel att kunna flyga sakta, men det är kanske inte en egenskap man ska spela ut utan eftertanke. Jag tror inte att Harrierns förmåga till "viffing" var förklaringen till dess framgångar. Som jag skrev tidigare har jag i alla fall fått intrycket av att dess framgångar mer berodde på överlägset taktiskt uppträdande, bättre träning (dock var inte de argentinska piloterna några sopor, om jag minns rätt), bättre bränslereserver och något bättre beväpning (all-aspect sidewinder kontra rear-aspect). /E Vad är avståndet mellan Roteettan och Rotetvåan. På film ligger de ju väldigt nära. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Det de argentinska piloterna saknade i taktik uppvägde de med mod på gränsen till dumdristighet..... finns en berömd bild där en A-4 flyger mellan masten och bryggan på HMS Fearless (har jag för mig). Argentinarna fick lära sig den hårda vägen att hålla sig under 30 meter som var lägsta höjd för Sea Dart-robotarna. Och eftersom A-4 var för liten för att kunna bära Exocets så var det bara att hålla ner huvudet och rusa på med de vapen man hade (bomber). Är det förreseten någon som vet om argentinarna provade med studsbombning? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 Det de argentinska piloterna saknade i taktik uppvägde de med mod på gränsen till dumdristighet..... finns en berömd bild där en A-4 flyger mellan masten och bryggan på HMS Fearless (har jag för mig). Argentinarna fick lära sig den hårda vägen att hålla sig under 30 meter som var lägsta höjd för Sea Dart-robotarna. Och eftersom A-4 var för liten för att kunna bära Exocets så var det bara att hålla ner huvudet och rusa på med de vapen man hade (bomber). Är det förreseten någon som vet om argentinarna provade med studsbombning? I den ganska omfattande litteratur som jag har i ämnet så står det ingenstans att de medvetet skulle ha provat något sådant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 I den ganska omfattande litteratur som jag har i ämnet så står det ingenstans att de medvetet skulle ha provat något sådant. Det som fick mig att undra var att jag läste att en 225kg bomb studsade över HMS Brilliant under anfallet 12:e maj. Det var antagligen en miss (bomberna släpptes för tidigt), men hade argentinarna haft bomber med fördröjd utlösning så hade de nog skadat Brilliant allvarligt och dessutom sänkt Glasgow. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 3, 2011 Author Report Share Posted January 3, 2011 I den ganska omfattande litteratur som jag har i ämnet så står det ingenstans att de medvetet skulle ha provat något sådant. Det som fick mig att undra var att jag läste att en 225kg bomb studsade över HMS Brilliant under anfallet 12:e maj. Det var antagligen en miss (bomberna släpptes för tidigt), men hade argentinarna haft bomber med fördröjd utlösning så hade de nog skadat Brilliant allvarligt och dessutom sänkt Glasgow. Nja.. det som räddade många fartyg var väl att de hade lite väl tilltagen fördröjning på detonatorerna. I flera fall passerade bomberna genom fartygen utan att explodera (vilket indikerar att det inte direkt var Tirpitz-klass på bepansringen på fartygen). Dock justerade Argentinarna detonatorerna efter att brittisk media rapporterat om detta. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted January 3, 2011 Report Share Posted January 3, 2011 I den ganska omfattande litteratur som jag har i ämnet så står det ingenstans att de medvetet skulle ha provat något sådant. Det som fick mig att undra var att jag läste att en 225kg bomb studsade över HMS Brilliant under anfallet 12:e maj. Det var antagligen en miss (bomberna släpptes för tidigt), men hade argentinarna haft bomber med fördröjd utlösning så hade de nog skadat Brilliant allvarligt och dessutom sänkt Glasgow. Nja.. det som räddade många fartyg var väl att de hade lite väl tilltagen fördröjning på detonatorerna. I flera fall passerade bomberna genom fartygen utan att explodera (vilket indikerar att det inte direkt var Tirpitz-klass på bepansringen på fartygen). Dock justerade Argentinarna detonatorerna efter att brittisk media rapporterat om detta. /E Det var en kombination av flera faktorer, dels det Erik beskriver, men även flera fall där Argentinarna har fällt på så låg höjd och så nära att bomben inte hunnit armeras. Att bomben studsar beror ofta på felaktig anslagsvinkel, vilket i sin tur ofta beror på att den fällts på för låg höjd. Detta händer även på land där en bomb inom en viss vinkel penetrerar marken, men vänder uppåt efter en kort bit och studsar upp på ytan igen. //I Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
widowmaker Posted January 4, 2011 Report Share Posted January 4, 2011 Baserat på utseendet på kärrorna vill jag hävda att Mig 21 är gjort för att gå ordentligt fort rakt fram. Mig 17 och Mig 19 har bägge relativt stora pilvingar, droppformad huv för god runt om sikt och de är designade under en tid då jaktflygplan mötte jaktflygplan och duellerade med kanoner. Mig 21 är däremot designad för hastighet. Huven är liten och strömlinjeformad. Dess deltavingar är relativt små, och kärran är konstruerad vid en tid då bombflygplanen blivit så snabba att tiden från förvarning till insats med kärnvapen var så kort att man var tvungen att ha snabba flygplan för att hinna jaga ikapp. Vidare så hade jaktrobotarna kommit in som beväpning, och flygplanet ansågs bara vara en avfyrningsplattform för dessa. Baserat på detta antar jag att Mig 17 och Mig 19 är betydligt bättre på att rita roliga figurer i lufthavet. Något som också bekräftas av dess rykte från Koreakriget och Vietnam. /E Är frågeställningen inte lite som att jämföra en Vovlo Amazon med en Volvo 242? Bägge flygplanen är ju (bara) en produkt av sin tids tekniska kunskap och ett försök till att inom sina ekonomiska ramar överträffa motståndarens tekniska kunskap. Följer du den generella utvecklingen av flygplan som ser de ungefär likadana ut i sin tidsepok, Nu som på 1920 talet. Oavsett om det står SAAB, Migoyan, eller Grumman i hjulhuset. Personligen tror jag att en jämförelse blir rättvisare om du i frågan lägger in samma tidsepok. Viktigt i systemet är också hur man värderar sitt pilot material. Tycker man att det växer pilotämnen på träd så blir utbildningen = kvaliteten därefter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Larsson Posted January 4, 2011 Report Share Posted January 4, 2011 Argentinarna fick lära sig den hårda vägen att hålla sig under 30 meter som var lägsta höjd för Sea Dart-robotarna. Och eftersom A-4 var för liten för att kunna bära Exocets så var det bara att hålla ner huvudet och rusa på med de vapen man hade (bomber). Att man inte bar Exocet med A-4:a hade inget med Exocetens vikt att göra. (A-4 kunde bära de tyngre Bullpuprobotarna) Det handlade om att den Argentinska flottan bara hade 5st flygfällda Exocet och att dessa bara var integrerade på Super Etendard. Så man använde de enda flygplan man hade som kunde bära dessa fåtaliga robotar. För den aktuella uppgiften var vidare Super Etendard vidare den mest lämpliga flygplanstypen som Argentina hade (möjligen bortsett från Canberra), med bl.a. radar. Vad gäller luftstriderna så hade britterna bortsett från tekniska fördelar (spaningsradar och AIM-9L) stora taktiska fördelar av att de kunde koncentrera sig på luftstrid och att de opererade relativt nära sina helikopterkryssare. Argentinarna fokuserade på att leverera bomber och akaneld mot fartyg från låg höjd och detta på gränsen (och i ett antal fall bortom gränsen) för deras räckvidd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eskil Posted January 4, 2011 Report Share Posted January 4, 2011 Att man inte bar Exocet med A-4:a hade inget med Exocetens vikt att göra. (A-4 kunde bära de tyngre Bullpuprobotarna) En AM39 väger 670 kg. En AGM-12B väger 260 kg. Jag tror inte att Skyhawken kunde bära AGM-12C. AGM-78 var för tung/stor för den och iaf och den är i samma klass som en Exocet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HMS Sjölejonet Posted January 4, 2011 Report Share Posted January 4, 2011 Jaha....då var det dags för ett av mina sällsynta inlägg... (Har i hela min SoldF karriär varit passiv men i alla år uppskattat era trådar) Tänkte kasta in ett litet vedträ i debatten om 35:an. (Nu när den sedan ett tag inte längre är operativ) Då jag under många år varit bekant med flertalet 35-förare & dess tekniker tänkte jag ta upp det här med Drakens svängprestanda & fartresurser. Enl. vad jag fått berättat så fanns det inte en enda J35 F2 el. eller J35 J som någonsin var i närheten av några mach 2. Visst...under utprovning och utveckling så flög man vid några fåtal gånger i hastigheter runt mach 2 men inte under de senare åren. Det var t.o.m. så att när man uppgraderade 24 st. J35D för leverans till Österrikes flygvapen så kämpade man med näbbar och klor för att få åtminstone någon maskin att passera mach 2...men icke...detta ledde till ett intensiv "mörkläggningsarbete" enligt f.d. provflygare på FC. Enligt dem så gjorde man allt man kunde för att trimma, skruva och justera motorerna på några individer men utan lycka. Visst motorerna hade ju några år på nacken med allt vad det innebär. Jag uppfattade det som att denna situation inte skiljde sig så avsevärt jämfört med andra flygvapen och dess maskiner i jämförelse. När det gäller s.k. kurvstrid så tänkte jag inte gå in så mycket på aerodynamik eller liknande utan även i detta fallet försöka återge vad jag fått berättat av folk som själva "suttit där" (såväl 35 som 37 & 39 förare). Till mig gav de flesta intrycket av att viktigast är och förblir att upptäcka sina motståndare först och då helst från ett håll & avstånd som gynnar dig själv och din grupp. I det läget är tanken att den eller de individer som ligger bäst till för säkra radarskott (med sina egna signaturanpassningar så låga som möjligt) avfyrar sina radarrobotar. Denna typ av taktik och uppträdande är Gripenförbanden, såväl Svenska som utländska användare väldigt duktiga på. När väl detta var gjort verkade det ofta vara ren matematik som avgjorde resten....man får dock ej förglömma motståndarnas motmedelsåtgärder....de kan vara oerhört effektiva och försämra möjligheterna för träff. Gripens EWS39-system är ju väldigt effektivt vilket man sett vid en del internationella samövningar man haft... kanske mest mot markhot iofs....Men visst... Rafale:s SPECTRA anses ju också väldigt effektivt o.s.v. Är inte vapnen lika viktiga än planen..jo kanske, ta ex. Meteor...vi vet att den roboten har en enorm prestanda i jämförelse med det som finns operativt idag (såväl räckvidd, hastighet, manöverbarhet & störkänslighet). En Gripenprovflygare kallade den för en "dödsstråle" typ...tryck på knappen....poff...game over. Att en stor del av utprovningen av den roboten gjorts i samarbete med SAAB & Gripen känns ju inspirerande Detta i kombination med Selex/SAABs AESA-radar ES05 Raven & övrig "sensorfusion" gör att Gripen kommer att kunna bli en obehaglig överaskning för många motståndare. Nog om modern teknik...åter till vad jag fått berättat. Skulle BVR-insatser misslyckas fanns det nog en hel del taktiska instruktioner hos de inblandade som gjorde att man mycket väl drog sig ur för att invänta ett bättre läge senare i kampanjen. T.ex. vet jag med bestämdhet att i slutet av 35-förbandens operativa verksamhet så gav man sig inte in i områden där det fanns s.k. kvalificerad jakt där. Om det till slut ändå inträffade att man hamnade i ett läge då man var tvugna att använda ögonen och sin maskins fulla prestanda för att få ett avgörande så gjorde man vad man kunde för att bibehålla sin höjd och hastighet. Att i det läget ställa sig på stjärten...göra kobror, kullerbyttor eller liknande menade dessa vara vansinnigt eftersom man ganska fort står förhållandevis still...framförallt med 35:an och då kommer obönhörligen en radar eller IR-robot att träffa (naturligtvis med hänsyn taget till eventuella motmedel & övriga förhållanden). Enl. de flesta öppna källor så verkar det ju som om att dagens maskiner kan belastas mellan -3G och +9 G men minsta lilla man hänger på last så förändras detta drastiskt. Vad jag vet så flyger inga flygvapen i fredstid speciellt ofta över 7 G...dels för att man vill spara maskinerna men framförallt för att det inte går med last. Fan vet om inte antalet grader/sek säger mer om maskinens överlevnadsmöjligheter. Dessa siffror är ju tillverkarna ganska duktiga på att "dölja" på uppvisningar etc. Jag hittade faktiskt en med 39:a som gör en "360" på cirka 17 sekunder....skulle vara spännande att se något liknande på andra maskiner. Åter till 35:an...Jag minns en diskussion jag hade för 15 år sedan. En mycket erfaren 35-förare och jag satt jag uppe hela natten och han berättade att i bland visade det sig att man vid utvärderingen fann att 35:orna hade "slagit ut" den mångfaldigt häftigare JA37. Detta helt enkelt p.g.a. av smart taktik och kännedom om sina vapenprestanda innan de gick in i striden. Man visste att i ett "head to head" anfall med 37:orna skulle de naturligtvis upptäckas tidigt. RB71 Skyflash hade medelmåttig räckvidd och var semiaktiv...men den stora grejen var dess hastighet. Även om man var uppptäckt så fick 37:orna vänta tills målen (35:orna) var inom vapenräckvidd med viss marginal. När 71:an väl avfyrades dröjde det inte länge förrän 35:an också fick låsning och avfyrade sina Falconrobotar. Dessa å andra sidan hade mycket högre hastighet och eftersom 71:orna var semiaktiva var 37:orna tvugna att ligga kvar i stort sett på samma kurs för att bibehålla mållåsning. Vad hände? Jo, Drakens Falconrobotar "träffade" först...därefter tappade 71:orna sin ledning och "missade". Hans budskap var att strategi & taktik samt kännedom om ditt egen och dina motståndares prestanda och geografi var nyckeln till framgång. Nåväl...slut på mitt svammel för denna gången...jag understryker...jag är ingen expert, jag förskte bara återge lite av vad jag fått berättat för mig. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kerran Posted January 4, 2011 Report Share Posted January 4, 2011 Jag tror mach 2 flygning är ovanligt i de flesta flygvapen. Förmodligen är det få jaktpiloter som loggar mach 2 tid. Jag har läst att i början av 70-talet försökte RAF på höga höjder "jaga" mach 2 flygande Concorde vid några tillfällen med Lighting & F-4 Phantom. Det är de enda mach 2 övningar jag hört talas om. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted January 4, 2011 Author Report Share Posted January 4, 2011 Är frågeställningen inte lite som att jämföra en Vovlo Amazon med en Volvo 242? Bägge flygplanen är ju (bara) en produkt av sin tids tekniska kunskap och ett försök till att inom sina ekonomiska ramar överträffa motståndarens tekniska kunskap. Jo, och jag hoppades det framgick i mina inlägg att så var fallet. Mig-21an är som jag skrev tidigare, ett barn av sin tid, där dogfight med akan inte längre var det sätt som strid "skulle" föras. MEN nu var det ju så att frågeställningen från början, som jag så att säga förde över till en egen tråd gällde just Mig-17 vs Mig-21. Sen tycker jag inte man ska hänga upp sig allt för mycket på generationer heller. Ska man diskutera strider som har förekommit eller kan förekomma får man ta med det faktum att äldre flygplan kan möta nyare, och vad det innebär. F-35 (Lightning 2) vs F-35 (Draken) är irrelevant, men F-35 vs SU-27 skulle kunna vara det. /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.