Mats Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan Jaaa, Det måste vara därför man utvecklar F22 både "litet" och "billigt" ;) Nu pratade vi om F-16, litet och billigt, för jakt och attack. Man skaffade även F-15, stort och dyrt, lär dock varit mycket billigare än F-14, not-a-pound-for-air-to-ground var en slogan för de första varianterna, sedan kom ju F-15E. Ser du på vad man skaffar nu: F-22 motsvarar F-15 och F-35 motsvarar F-16. Även om man nu ändrat sig lite och även gett F-22 viss attackkapacitet om jag förstår det hela rätt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 (edited) Men då USAF ville ha ett litet och billigt plan Jaaa, Det måste vara därför man utvecklar F22 både "litet" och "billigt" ;) F/A-22 är ett " Air superiority" flygplan, medan F-35A är ett billigare "multi role" flygplan - precis som F-15 och F-16....... Man döpte om F-22 till F/A-22 för några år sedan, för att betona kapaciteten mot markmål. Edited April 14, 2004 by jonte72 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinter Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 (edited) Ja, hade någon kunnat tillverka ett flygplan som svarar mot både USAFs och USNs krav hade de naturligtvis gjort det. Marknadsekonomi. Ja, och därför utvecklade man F35 med britterna. Mats läs det här: F-18C är inte ett dåligt flygplan, men det är lite för dyrt och inte riktigt bäst. Därför förlorade det också när USA valde flygplan. Det blev F-16 för USA, F-18 fick då det vanliga tröstpriset att leverera till flottan. Flottan vill ju dessutom helst ha två motorer trots nackdelarna. Det var det jag kommenterade, varför du sedan hoppade in och började fråga mig frågor har jag ingen aning om. Edited April 14, 2004 by Vinter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 Ser du på vad man skaffar nu: F-22 motsvarar F-15 och F-35 motsvarar F-16. Även om man nu ändrat sig lite och även gett F-22 viss attackkapacitet om jag förstår det hela rätt. Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 Nej, jag menar att den flygplanlänk som finns i dagens flygplan är bättre än NATOs Link-16. De gör inte riktigt samma saker, men det som dagens länk ihop med stridata till/från StriC kan göra har NATO ingen motsvarighet till. Då gäller det bara att övertyga NATO-länderna om ett byte av länk... Med tanke på vår vision om internationella åtaganden Nej, så kommer det inte att bli. Dagens flygplanlänk finns i A/B-versionerna. Vad C/D kommer att få är så vitt jag vet inte bestämt ännu, men att det blir något Link 16-kompatibelt är nog inte svårt att gissa. Då kommer vi att tappa vissa förmågor som vi har idag, men å andra sidan får vi lättare att operera internationellt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cerberusz Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 Singel tail?? Ja, vad skulle det vara för fördel med två?? Riktingsstabilitet, JAS39 har redan idag för liten fena så det går inte att hänga särskilt stora saker långt fram (balk 4). Två motorer och ett större flygplan (t ex som Rafale) hade inte heller skadat. Tack för understödet . Lägg dessutom till vektoriserad dragkraft så har du ett flygplan som klämmer bajset ur förarn som aldrig förr... Vad gäller jaktlänk: Det länksystem som ofta visas upp är inte i drift, om ni syftar på morgondagens version där det finns dubbelriktad info mellan fpl-mark-fartyg med måldata. NATOS Link-16 kommer även den att uppgraderas, men det spelar ingen roll om den är sämre eller bättre. Sannolikheten att NATO skulle anpassa sitt måldatasystem för tredimensionell strid efter JAS 39 torde vara obefintlig. Alltså har vårt fpl en stor brist vid internationella insatser som det ser ut idag och under oöverskådlig framtid (personlig gissning). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 (edited) Vad gäller jaktlänk: Det länksystem som ofta visas upp är inte i drift, om ni syftar på morgondagens version där det finns dubbelriktad info mellan fpl-mark-fartyg med måldata. NATOS Link-16 kommer även den att uppgraderas, men det spelar ingen roll om den är sämre eller bättre. Sannolikheten att NATO skulle anpassa sitt måldatasystem för tredimensionell strid efter JAS 39 torde vara obefintlig. Alltså har vårt fpl en stor brist vid internationella insatser som det ser ut idag och under oöverskådlig framtid (personlig gissning). Jag syftar på den flygplanlänk som 39A/B har idag, och den stridata som idag skickas mellan 39A/B och StriC. Dessa system är inte kompatibla med NATOs, och det innebär som du säger att det ställer till problem vid internationella insatser. Vilket väl är anledningen till att 39C/D kommer att få ett annat länksystem. Ovanstående system har förmågor som NATO inte har. Eftersom NATO tillämpar en annan metod än oss för att leda flygstridskrafter har de heller inget behov av alla dessa förmågor, även om vissa definitivt skulle vara användbara. Link-16 är nog inget dåligt system, men det gör som sagt andra saker än vad flygplanlänken gör. Edit: bygger meningar som en Edited April 14, 2004 by BJE Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 14, 2004 Report Share Posted April 14, 2004 (edited) Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål. En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga. Det är även fullt möjligt att hänga på externa attackvapen, men det har USAF än så länge inte valt i sin spec. De fyra balkarna som var och en tål 2270 kilo, kommer istället kunna användas till bla 4 st 600 Gallons extratankar, eller upp till 8 Amraam - eller givetvis en mix av tankar och Amraam. F/A-22 är främst ett jaktflygplan, F-35 kommer att fylla ut attackrollen. Edited April 14, 2004 by jonte72 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Danne Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 (edited) Attack kapaciteten på F/A-22 består av JDAM. 2 stycken i det interna vapen rummet senaste jag hörde något. Inte direkt imponerande. A ett finns väl mest i namnet för politiska ändamål. En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga. Det är även fullt möjligt att hänga på externa attackvapen, men det har USAF än så länge inte valt i sin spec. De fyra balkarna som var och en tål 2270 kilo, kommer istället kunna användas till bla 4 st 600 Gallons extratankar, eller upp till 8 Amraam - eller givetvis en mix av tankar och Amraam. F/A-22 är främst ett jaktflygplan, F-35 kommer att fylla ut attackrollen. Som tillägg kan jag klämma in att då F/A 22 och F35 börjar bli varma i sina roller kommer SDB( Small Diameter Bomb) att vara ute på förband. Denna bomb är en till volymen och vikten starkt reducerad PGM (Precision Guided Munition). Dock kan man från de senare konflikterna dra slutsatsen att då bomberna med guidning överlag slår ner på eller inom 10m från det tilltänkta målet behövs oftast inte de tunga laddningarna för att nå fullgod verkan. Den ersätter inte de tunga JDAM och GBU:erna,men tar över vissa måltyper. En sådan bomb kan alltå med fördel integreras med F/A 22 och därmed då få flermålskapacitet samtidigt som plats kan ges för luftmålsrobotar. SDB bör INTE jämföras med "en väldigt väldigt liten bomb" från Liftarens Guide till Galaxen, de är varandras motpoler :P Edited April 15, 2004 by Danne Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
A2Keltainen Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Dock kan man från de senare konflikterna dra slutsatsen att då bomverna med guidning överlag slår ner på eller inom 10m från det tilltänkta målet behövs oftast inte de tunga laddningarna för att nå fullgod verkan. Som jag förstått saken, så är ytterligare ett skäl till att skaffa dessa mindre bomber att man vill kunna öka användandet av bomber i städer och andra ställen med hög risk för collateral damage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Danne Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Helt rätt. Runt 5% (luddig siffra och inget jag skulle svära inför domstol) av den ordnance som fälls över bebyggt område idag( I irak) är betongklumpar med JDAM eller GBU kit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Jo visst är JDAM och stealth en ganska imponerande kombination inget snack om saken. Men 2 bomber är ju inte mycket att komma med jämnfört med en F-15E, F-16 eller F-18. Dessutom kan man ju inte ta HARM, Maverick, JSOW och så vidare. Beror ju på uppdrag men i det flesta fall finns det väl bättre alternativ än att skicka en F-22. Finns ju vilja (Men inte pengar) inom USAF för en FB-22 att ersätta Strike Eagle. (Dessutom behöver Australien ersätta sin F-111 är väl dock inte säkert att USA vill sälja Raptor eller Oz har råd att köpa) B-1:orna och B-2:orna kan ju ta en stormängd av dom nya SDB. 80 stycken precisionsstyrda bomber är inte att leka med .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 B-1:orna och B-2:orna kan ju ta en stormängd av dom nya SDB. 80 stycken precisionsstyrda bomber är inte att leka med .... Men de är rätt dåliga som Jaktflygplan ;) . F/A-22 är som sagt en "Air superiority fighter " med attackförmåga - och för att maximalt utnyttja sina Stealth-egenskaper helst bara ha integrerade vapen..... Men möjligheten finns att beväpna flygplanet med en stor utvändig vapenlast. A:et betonar attackförmåga - till skillnad från F-15 med sin slogan "Not a pound for air-to-ground"......som sedan ledde till F-15E Strike Eagle som kommer tjänstgöra parallelt med bla F-35, F/A-22 mm. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
imint Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 F/A-22 är ju ungefär att jämställa med en JA 37, inte förmågemässigt :( men väl i förhållandet mellan Jakt och Attack förmåga på repsektive typ. Raptor kan slänga två bomber och Viggen kan kasta iväg lite raketer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 En F/A-22 kan släppa två stycken styrda 500 kilosbomber, som sedan glidflyger upp till ca 24 kilometer ( 15 Miles) innan de träffar målet.....tycker jag är rätt imponerande attackförmåga. Jag vet ett flygplan som kan bära två styrda bombkapslar á 600 kg som kan flyga 26km. Detta flygplan är mycket mindre och billigare än en F/A-22 Sen finns det ett annat som kunde bära fyra sådana kapslar, som därtill är över 40 år gammalt och pensionerat från flygvapnet (tror jag).. nämligen AJS-37.. Så om två små bomber är imponerande attackförmåga har vi ju gott om sådan även här hemma /E Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Så om två små bomber är imponerande attackförmåga har vi ju gott om sådan även här hemma "Problemet" är ju att i USAs fall är den kapaciteten man råkar få på köpet med Raptor ;) Inte den primära attack förmågan som i Sverige :( Att hänga attackvapen på utvändiga balkar på F/A-22 tar ju liksom bort smygförmågan som man har lagt ner så mycket pengar på. Att slänga omkring JDAM bomber gör andra plan lika bra. A:et är där mest för kongressens skull. Är ju inte alltid som så att dom där bokstäverna stämmer. F-117?! F-16?? Visst har Raptor attackförmåga men det har mera att göra med vapen utvecklingen och politik än med flygplanet. Skulle antagligen inte vara svårt alls att hänga på JDAM på F-15C. Handlar troligen om en uppdatering av planets mjukvara. (Nu inte sagt att den uppdatering skulle vara billig) Nu har jag ingen aning om hur F/A-22 kommer att användas operativt. Tyngd punkten kommer ju självklart att ligga på jakt/eskort uppdrag. Men med tanke på den motstånd USA har möt i luften på sistone är det väl inte otänkbart att man får leverera bomber. I Afganistan genomförde man ju attackuppdrag med Tomcats. Vi får väl se i framtiden .... Eller helst inte. Vore ju trevligt om dessa evig krig tog slut. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vysotskij Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 F/A-22 är ju ungefär att jämställa med en JA 37, inte förmågemässigt :( men väl i förhållandet mellan Jakt och Attack förmåga på repsektive typ. Raptor kan slänga två bomber och Viggen kan kasta iväg lite raketer. Förlåt en säkert idiotisk fråga från en person som borde skämmas över att ha burit Flygvapenblått: Jag vet vilken teknik som gör JA 37 bättre i jaktrollen än AJ 37, men vad är det som gör den sista bättre i attackrollen, bortsett från mannen eller kvinnan i cockpit? Länkar uppskattas och kan säkert minimera skrivarbete. Tack. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
106 Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 (edited) AJ37 tar mer last än JA37, annars handlar det antagligen mest om vapenintegration (avionik och sikten saknas i JA). Versionerna AJ, SH, SF och SK är rätt lika konstruktionsmässigt, men JA har till exempel skevroder + klaff istället för flaperons, något extra hydraulservo mm. Två bra sidor om flygplan i militär tjänst i Sverige. http://www.avrosys.nu/aircraft/index.htm http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/37viggen.htm Edited April 15, 2004 by 106 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Jag vet vilken teknik som gör JA 37 bättre i jaktrollen än AJ 37, men vad är det som gör den sista bättre i attackrollen, bortsett från mannen eller kvinnan i cockpit? Som 106 skrev så är det mest vapenlasten. AJS kan bära t ex RB 15 och RB 75, vilket JA inte kan. AJS har ju också en radar för att upptäcka sjömål, vilket jag tvivlar på att JAn kan. Intressant är väl att ett alternativ till efterträdare till AJS som diskuterades på 70-talet var A20, som i princip var en JA med attackkapacitet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 15, 2004 Report Share Posted April 15, 2004 Jag vet ett flygplan som kan bära två styrda bombkapslar á 600 kg som kan flyga 26km. Detta flygplan är mycket mindre och billigare än en F/A-22 Men det är inget Stealth-flygplan......Bombkapslarna är även mer lämpliga mot ytmål - inte typ befästningar, byggnader som en 500 kilos bomb är bättre lämpad för. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erik_G Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Men det är inget Stealth-flygplan......Bombkapslarna är även mer lämpliga mot ytmål - inte typ befästningar, byggnader som en 500 kilos bomb är bättre lämpad för. Vad, förutom en "mjukvarupatch" förhindrar då Gripen att få samma attackkapacitet som en F/A-22, förutom stealth-biten? Eller var du ironisk när du menade att två 500 kgs bomber var en imponerande attackförmåga? I så fall måste jag be om ursäkt, för det fattade nog inte jag... Mvh Erik G Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Eller var du ironisk när du menade att två 500 kgs bomber var en imponerande attackförmåga? I så fall måste jag be om ursäkt, för det fattade nog inte jag... Det finns som sagt möjlighet att öka attackrollen för F/A-22 om man så vill, men nu vill man ha flygplanet som avancerat jaktflygplan - men med möjlighet att slå ut viktiga markmål när man skapar luftherravälde. Det är skillnaden från när F-15 infördes, som från början endast var tänkt för jakt.....Därför har man döpt om flygplanet till F/A-22. Två JDAM bomber på 500 kilo styck kan slå ut samma mål som krävde flera hundra B-17 under WW2 ;) . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 F/A-22 Har en internt vapenrum för 6st AIM-120C AMRAAM eller om nödvändigt 4 av dom äldre AIM-120A. 2 stycken Sidewinders bäras internt i vapenrum på sidan av motorns luftintag. En missil på varje sida. I attackkonfiguration bärs 2 1000pound GPU-32 JDAM tillsammans med 2 AIM-120C internt. Planet har även 4 fästpunkter för externa vapen. USAF har specifcerat 2 konfigurationer för dessa. 4 fälltankar för transport flygningar eller 2 fälltankar på dom inre punkterna och 2 missiler styck på dom yttre för totalt 4 externa missiler. Vore fullt möjligt att utan tekniska svårigheter ha JDAM även externt. Men USAF har tydligen inget intresse av det. Inte känner man sig i behov av att bära 'full' missil last med 8 externa missiler. Om man nu var seriös med A:ett i beteckningen skulle man väl se till att kunna få med sig flera markattackvapen. Om det är där för att visa att planet inte är en uppgraderad F-15C eller för att lura kongressen vet jag ej (Lättare att sälja ett F/A än ett F till dom. Titta vi kan använda våra nya dyra leksak till många saker!) 2st 500kg GPS bomber är effektivt men inte mycket att komma med jämnfört med USAF övriga arsenal. Inte heller otänkbart att det hela handlar om prestige. Jaktpilot: "Det är mitt! Mitt fiiiiina blanka jaktflygplan! Ingen bombtruck. Neeeeej! Inga bomber!" Kollade även på lite info om SDB. En ca 125kg tung bomb med endast 25kg sprängämne. F-22 ska kunna ta 8 stycken internt. En B-2 upptill 216stycken! Ouchie! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jofus Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Jag sitter här och spånar lite och kom fram till att A:et i F/A 22 inte ska ses som ett attackplan typ F-16 utan mer som ett plan likt F-117 kanske F-15E. Alltså ett plan som skall göra attacker på djupet mot t.ex radarstationer, bunkrar mm. Alltså inte understöd till trupperna på marken. Vad jag vet så tar F-117 inte speciellt mycket bomber men den bär dom dålt och slår med precision. Jag tror att det är den kapaciteten som USAF vill öka så det är inte något snack om att flörta med kongressen. Jofus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Jag sitter här och spånar lite och kom fram till att A:et i F/A 22 inte ska ses som ett attackplan typ F-16 utan mer som ett plan likt F-117 kanske F-15E. Alltså ett plan som skall göra attacker på djupet mot t.ex radarstationer, bunkrar mm. Alltså inte understöd till trupperna på marken. Vad jag vet så tar F-117 inte speciellt mycket bomber men den bär dom dålt och slår med precision. Jag tror att det är den kapaciteten som USAF vill öka så det är inte något snack om att flörta med kongressen. Jofus Ja, F-117 kan ju endast ta 2 st 1000 kilosbomber av olika slag - men ingen jaktbeväpning om man skulle råka ut för fientlig jakt. Det är nog mindre trevligt att sitta i en fientlig MIG-29:a och råka ut för en F/A-22 istället för en försvarslös F-117..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinter Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Det är också anledningen till att man bara flyger uppdrag med F117 Nighthawks på natten, man kan därför inte effektivt visuellt upptäcka den, skvadronens motto är ju "we own the night". Men dom används mest till högrisk mål, och inte i samma roll som F22/F18 etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KD803 Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Det är också anledningen till att man bara flyger uppdrag med F117 Nighthawks på natten, man kan därför inte effektivt visuellt upptäcka den, skvadronens motto är ju "we own the night". Men dom används mest till högrisk mål, och inte i samma roll som F22/F18 etc. Jag antar att du menar "som F-16/F-18 etc"? Jag tror nog att jofus har en poäng. F-117 börjar bli till åren, och ett antal har ju ramlat ner under åren utan att ersättas. F/A-22 skulle mycket väl kunna ersätta denna i rollen att i en konflikts inledningsskede slå ut en motståndares luftförsvar för att minska risken för de efterföljande "bombtruckarna" som står för massinsatserna. I en sådan roll torde stealthegenskaper vara viktigare än antalet vapen som medförs. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vinter Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Det är också anledningen till att man bara flyger uppdrag med F117 Nighthawks på natten, man kan därför inte effektivt visuellt upptäcka den, skvadronens motto är ju "we own the night". Men dom används mest till högrisk mål, och inte i samma roll som F22/F18 etc. Jag antar att du menar "som F-16/F-18 etc"? Jag tror nog att jofus har en poäng. F-117 börjar bli till åren, och ett antal har ju ramlat ner under åren utan att ersättas. F/A-22 skulle mycket väl kunna ersätta denna i rollen att i en konflikts inledningsskede slå ut en motståndares luftförsvar för att minska risken för de efterföljande "bombtruckarna" som står för massinsatserna. I en sådan roll torde stealthegenskaper vara viktigare än antalet vapen som medförs. Japp, Man har bara ca 50 stycken kvar och dom brukade kosta närmare en miljard kronor styck hehe. Jag tror man bara kommer använda F117 på natten när man redan har luftherravälde. Det finns då absolut inget hot förutom den egna tekniken. Men som sagt det är ju en kalla kriget relik, och mindre än man tror i verkligheten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lonnelid Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 Hej hopp vad vi kommit off topic men .... US DoD(=Department of Defence) officella regler för namngiving av flygetyg säger följande om "F" Aircraft designed to intercept other aircraft or missiles. Includes multipurpose also designed for ground support missions such as interdiction and close air support. F/A-22A är ett felaktigt namn enligt dess regler. Beteckning får inte innehålla special tecken som "/" och även om man tar bort det och kallar planet FA-22A blir det också fel. Det står för attackplan modifered för jakt .... Den troligast förklaringen är att man vill "lura" kongressen imho Inte första gången en militär gör så. I vilket fall är namnbytet löjligt ... Mera info om systemet för namngiving plus några intressanta artiklar om den "försvunna" F-19 och varför F-117 heter som den gör med mera finns här: http://www.designation-systems.net/usmilav/ Och ja det är tänkt att Raptor ska slå till på krigets första dag. Med betoning på dag. B-2 och F-117 flygs ju som nämnts bara på natten. Dessutom verkar ju Nighthawk ramla ner från himlen relativt ofta och är antagligen ett h*lvete att underhålla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jonte72 Posted April 16, 2004 Report Share Posted April 16, 2004 F-117 har levererats mellan 1982-1990 och beräknas vara i tjänst fram till 2018. Av 59 levererade flygplan finns 54 kvar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.