JAS lilla segertåg - Export och försäljning av JAS 39 Gripen

[bqt]

Jag har inte fel bqt. Utvecklingen av Gripen betalades av staten och kom inte överhuvudtaget från försvarsbudgeten heller. Det var en helt separat affär. När sen försvaret senare köper flygplan från SAAB så är styckepriset lågt, eftersom ingen utvecklingskostnad finns i priset. För utländska kunder däremot, där läggs också en kostnad på som skall gå till att återbetala vad det kostade att utveckla planet, staten blir därför en part när en affär skall göras upp med utlandet där staten är med och förhandlar och övergäger vad de vill lägga på för kostnad för att få tillbaka en del av den utveckling staten en gång redan betalat.

 

Allt givetvis oherhört mycket mer komplicerat eftersom det vid varje givet tillfälle alltid finns nåt mer som utvecklas eller förbättras och det ibland är SAAB som tar den kostnaden och ibland staten och ibland nån kombination och ibland även i kombination med att kunden vill ha något ändrat och betalar för det. Så andelen vem som utvecklat vad varierar, men svenska staten är så klart den massiva huvudägaren från när Gripen projektet sjösatts för många år sen.

 

Att staten på ett eller annat sätt betalat utvecklingen ifrågasatte jag inte ens. Exakt vilken budget det kom från är nog inte så intressant.

Som sagt, jag vet inte exakt hur upplägget mellan staten och SAAB såg ut när Gripen utvecklades, men jag påpekade att i dom flesta fall så blir köparen av en produkt inte ägare av konstruktionen bara för att dom köpt produkten.

 

Jag vill minnas att priset på Gripen för övrigt sjunkit i senare delserier än den första, då mycket kostnader för utveckling och att över huvudtaget komma igång med produktionen lades i början. Kommer jag ihåg fel här?

 

En annan detalj skulle för övrigt bli att om staten äger Gripen, hur kan isåfall SAAB ingå parterskap med andra företag om att sälja flygplanet? Borde ju isåfall vara staten som gick in i dom parterskapen?

 

Men ja, allt är mycket mer komplicerat. Det har du rätt i.

 

Men staten tjänar i vilket fall som helst massor med pengar på att SAAB får sälja. Det är ju i alla fall enkelt att konstatera.

 

rhx nämde att det nog är delat mellan stat och SAAB. Det skulle jag mycket väl kunna tro.

 

Och du har nog rätt, Aame. Nu när du nämner FMX så ringer en klocka hos mig.

Edited December 19, 2013 by bqt

[Smeghead]

Vilket styckpris är det som är aktuellt för Brasiliens Gripar?

[rhx]

Offerten var om jag förstått saken rätt på 4.5 miljarder USD för 36 flygplan (= 125 miljoner USD styck), men då ingår en massa tilläggstjänster och kringutrustning i priset, så man kan inte dra några direkta slutsatser om styckpriset enbart av den offererade summan. Dessutom är kontraktet inte skrivet än, utan nu väntar ett år eller så av förhandlingar där man bestämmer exakt vad som ska tillhandahållas och till vilket pris.

Edited December 20, 2013 by rhx

[Apone]

Hm, har inte brassarna ett franskt gammalt hangarfartyg?
Måste vara surt att inte få sälja Rafale då, men å andra sidan kanske det skakar liv i idén om SjöGripen?

 

DET vore häftigt att se.

[Andtryggve]

Hm, har inte brassarna ett franskt gammalt hangarfartyg?

Måste vara surt att inte få sälja Rafale då, men å andra sidan kanske det skakar liv i idén om SjöGripen?

 

DET vore häftigt att se.

Jag hade intrycket att det snarare är för en ersättare till São Paulo som man var intresserad av Sea Gripen, men jag har ju haft fel tidigare i tråden så....

[rhx]

De har väl nyligen blivit klara med en större renovering av São Paulo? Lär ha behövts med tanke på att hon sjösattes 1960. Att skaffa ett nytt hangarfartyg lär vara astronomiskt dyrt och det är tveksamt om det finns både pengar och vilja, men vi får väl se vad som händer.

 

São Paulo är för övrigt ganska liten för att vara hangarfartyg; hon är mindre än den amerikanska Essex-klassen från andra världskriget (som man inte ville flyga F-4 Phantom II från eftersom den ansåg för tung). Att köra Super Hornet från henne är nog inte att tala om, men en eventuell marin Gripen kanske skulle gå? Gripen C har en max startvikt på 14 ton, medan Super Hornet väger mer än så tom och har en max startvikt på närmare 30 ton. Fransmännens Super Étendard och F-8 Crusader är, liksom de A-4 Skyhawk brasilianarna använder idag, i ungefär samma viktklass som Gripen C, eller något lättare.

Edited December 20, 2013 by rhx

[Lander]

Brasiliens framtidsplaner för försvaret omfattar ett inköp av 2 st 40,000 tons hangarfartyg med hänvisning till Brasiliens långa kustlinje, sin roll i den regionala försvarspolitiska världen, som stor aktör i FN-insatser och med hänsyn till de oljekällor och oljeplattformar man avser skydda mot diverse främmande aktörer. Sen att det inte finns några pengar till detta är en annan sak...

[Andtryggve]

Off Topic: med tanke på att Brasilien också driver projektet att nästan till varje pris skaffa sig atomubåtar så lär nog inte nya hangarfartyg ligga högst upp på prioritetslistan. Dessutom så kommer ju säkert Gripen-köpet att äta upp en hel del av pengarna som läggs på nyanskaffning av materiel.

[Aame]

http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=CC7943B30FAE83462B150B6BFCE712B8.aldo4?cid=25991131&rssId=25991091&item=http%3a%2f%2fwww.svd.se%2f%3fservice%3dmobile%26amp%3barticleId%3d8845336%26amp%3bnew%3dtrue

[3924]

http://mobil.svd.se/c.jsp;jsessionid=CC7943B30FAE83462B150B6BFCE712B8.aldo4?cid=25991131&rssId=25991091&item=http%3a%2f%2fwww.svd.se%2f%3fservice%3dmobile%26amp%3barticleId%3d8845336%26amp%3bnew%3dtrue

 

Där har ni ett saftigt motköp, Brasilien köper sig rättigheterna och äganderätten till en teknologi och exportprodukt som de i dagsläget inte är i närheten av. Detta kan de sedan användas in i inhemsk industri med stor framgång. Till en summa som långt understiget utvecklingskostnaden av ett modernt stridsflyg från scratch eller vad JAS kostat fram till dags datum. Som jag förstår det så kommer nu Brasilien ha rätten att kränga JAS NG för sin egen industri, snacka om kap från deras sida!

 

Om detta har varit ett krav från Brasilien från första början så tror jag inte ett amerikanskt plan varit ett realistiskt som slut bud över huvud taget. Har aldrig hört talas om att USA sålt mjukvaran, kunnandet eller rättigheterna till något militärt system under den tid jag följt handeln. Det brukar snarare vara tvärt om något som brukar vara en stötesten som bråkas mycket om vid kontrakt med amerikanska tillverkare och europeiska kunder.

[rhx]

"Inte är i närheten av" vet jag inte, de har en mycket framgångsrik inhemsk flygplansindustri, fast då främst inom affärsområdet mindre trafikflygplan (lustigt nog har de lyckats med att slå sig in på precis den marknaden där Saabs trafikflygsavdelning misslyckades). De har även inhemsk tillverkning av både radar- och robotsystem. Det man inte haft tills nu är erfarenhet av att bygga ett helt systemflygplan och det är det de nu tänkt skaffa sig. Att börja med ett sådant projekt från noll torde vara synnerligen riskabelt och det är därför man börjar med en "färdig" produkt.

 

Vad gäller rätten att sälja flygplanet vidare så är det som jag förstått det ett samarbetsprojekt där Saab och dess brasilianska partners utvecklar och marknadsför flygplanet tillsammans. Saab lär knappast ha offererat ett avtal som leder till en konkurrent som säljer exakt samma flygplan, men däremot kan det finnas stora vinster i att skaffa sig en brasiliansk utvecklingspartner.

Edited December 22, 2013 by rhx

[Aame]

http://www.svd.se/naringsliv/brasilien-koper-jas_8837494.svd?sidan=19

 

Hoppas för f-n att inte de tar plan från organisationen utan tar utav de som är på väg in. Sverige har knappt flygplan till organisationen som det är idag redan då det krävs bedömt minimum 80 plan för att sköta dagens verksamhet.

 

Källa på minimum antalet är någonstans i denna massiva tråd.

[Andtryggve]

Med tanke på länken om gemensam fabrik... Undrar vilka andra lantinamerikanska och afrikanska länder som skulle vara realitiskt intresserade av Gripen NG ( d vs ha råd med det). Det pratades ju om Peru, men det vete tusan.

 

Men vad vet man, säljs det tillräckligt med flygplan till Brasilien så...Dock lär de väl själva ha behov av de plan som de kan tillverka snarare än exportera...

Men innan konraktet är skrivet så ska man nog inte ropa hej.

[griffon]

Undrar vilka andra lantinamerikanska och afrikanska länder som skulle vara realitiskt intresserade av Gripen NG ( d vs ha råd med det).

Angola är uppenbart ett av de man tänkt på.

[kotik]

 

Undrar vilka andra lantinamerikanska och afrikanska länder som skulle vara realitiskt intresserade av Gripen NG ( d vs ha råd med det).

Angola är uppenbart ett av de man tänkt på.

 

då går svenska freds upp i falsett, angola är enligt dom en diktatur. tyvärr har svenska freds för mycket inflytande i politiken så det hela brasilienköpet kan falla på hur export från brasilien ska godkännas.

[Andtryggve]

 

Undrar vilka andra lantinamerikanska och afrikanska länder som skulle vara realitiskt intresserade av Gripen NG ( d vs ha råd med det).

Angola är uppenbart ett av de man tänkt på.

 

Intressant- De har ju köpt några A-29 Turaco, men annars så har de väl köpt begagnade ryska plan de senaste åren, och vad jag förstår så har det väl varit lite si och så med att de har haft råd att flyga med dem. Gripen NG på det är väl ett rätt stort steg, men vad vet man.

 

Angola har väl varit rätt hårt involverade i konflikten i t ex Kongo (fd Zaire), så det skulle väl kanske tala emot vapenförsäljning dit.

Edited December 23, 2013 by Andtryggve

[SERG. B]

Om man ska gå på allt SAAB tillkännager i denna lilla video så har Brasilien fått en jäkligt bra deal!!?? Om man ska tro på allt som sägs d.v.s. : )

 

40% av utvecklingen i Brasilien

Global försäljning

Tillverkning enbart i Brasilien

Leverans 2014

Teknisk 10 år före konkurrenterna

 

 

Gripen NG Brazil: http://m.youtube.com/watch?v=fv5qnFeMK5g

[Aame]

Hoppas och tror att det är lite optimistiskt och smörat.

 

Global försäljning, mjae de sa bokstavligen de länder där Brasilien har inflytande, så snarare Sydamerika och Afrika.

 

Samma med enbart tillverkning i Brasilien, ja för de plan ska bruka Brasilien och då möjligtvis de plan de lyckas kränga under deras ansvar.

 

Leverans 2014, de skulle bygga om våra Adam/Bertil till Ceasar/David tills de fick sina. De hinner knappast bygga sina egna Erik på den tiden. Fabriken är möjligen klar tills dess om ens det då kontrakten skriv på om beräknat 1 år. Misstänker att Embraer inte har lokaler för en produktionslina för Gripen som står väntandes, dock vet jag för lite om hur flygplanstillverkning går till för att uttala mig om det.

 

Den utveckling som sker i Brasilien blir väl av de delar som SAAB köper från de Brasilianska företagen.

Företag så som Embraer och som ses som fördelaktigt att utveckla i Brasilien över i Sverige.

 

Teknik 10 år före konkurrenterna, ja absolut det kan jag köpa. Det andra verkar lite väl optimistiskt.

Men jag är öppen för diskussion.

Edited December 23, 2013 by Aame

[griffon]

Angola har väl varit rätt hårt involverade i konflikten i t ex Kongo (fd Zaire), så det skulle väl kanske tala emot vapenförsäljning dit.

Inte ett dugg: Det är ju just det som är skillnaden mellan ett partnerskap där Embraer får del av intäkter och att låta Brazilen sälja enligt sina regler. Sånt har vi sett förr och jag vet inte om några nya regler som skulle hindra. Hur sannolika de är som verklig kund jämfört med t ex Chile och Colombia, det är en annan fråga.

[Lynx Lynx]

En del av kommentarerna här på forumet visar ju tydligt varför det behövs organisationer som Svenska Freds. Poler och motpoler.

Riktigt kul med Brasilien! Tillsammans med alla andra nyheter kring SAAB den senaste veckan ser det väl ljusare ut än på väldigt länge! Jag hoppas innerligt att det på några års sikt innebär att vi får politiskt och ekonomiskt utrymme att lägga till 20-40 39E/F till vår egen flotta. Men oroväckande är det med suget efter C/D nu, Slovakien, Schweiz, Brasilien (Kroatien? Fler?) samt givetvis produktionen av 39E. Det finns ju inte precis utrymme för ett nytt Archer-haveri här, med att SAAB plockar in fler C/D än absolut nödvändigt för att producera den E som just då står på linan. Utgår från att många smarta, beslutsägande tänkare är igång och funderar hur detta ska genomföras utan att svenska Flygvapnet står utan skrov. Det är väl illa nog som det är redan... Om pengar är den enda faktorn som tas med i beräkningarna, då dömer jag ut svensk försvarsindustri med tillhörande politik för alltid.

 

Ju fler internationella kunder, desto fler som ska garanteras reservdelar och utbytesenheter... Framför vår egen flotta.

 

Thailands C/D, har de nytillverkats, eller är de också byggda utifrån 39A?

Edited December 25, 2013 by Lynx Lynx

[Andtryggve]

Inte ett dugg: Det är ju just det som är skillnaden mellan ett partnerskap där Embraer får del av intäkter och att låta Brazilen sälja enligt sina regler. Sånt har vi sett förr och jag vet inte om några nya regler som skulle hindra. Hur sannolika de är som verklig kund jämfört med t ex Chile och Colombia, det är en annan fråga.

 

 

Möjligt, men hur vanligt är det att ett land som licenstillverkar stridsflygplan får exportera dessa väldigt fritt från restriktioner från ursprungslandet? Och det finns ju fortfarande komponenter från tredje part i dem (radar och motor), dessa måste ju också ha något att säga om det?

Frågan är väl om något av dessa länder är så sannolika som Gripenkunder, I alla fall Colombia föreföll i alla fall tidigare av kostnadsskäl luta åt moderniserade Kfirplan. Men jag har ju som sagt haft fel förr i den här tråden.... .

 

Kontraktet med Brasilien ska förhandlas färdigt först, sedan får vi väl se vad som händer. Det brasilianarna vill ha är väl kapacitet att själva bygga, underhålla och modifiera flygplanet som de har valt. Övrig möjlig export ses nog främst som en bonus.

Edited December 25, 2013 by Andtryggve

[Andtryggve]

Thailands C/D, har de nytillverkats, eller är de också byggda utifrån 39A?

Den svenska wikipediaartikeln om Gripen säger att de thailändska planen är ombyggda A/B.

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen

[JohanGrön]

http://www.defensenews.com/article/20131224/DEFREG01/312240006/Swedish-Government-Looks-Add-Value-Gripen-E-Sale-Talks

 

Swedens Prime Minister Fredrik Reinfeldt plans to convene an inter-departmental meeting between ministers pivotal to the Gripen-E sale to Brazil in January. The Ministry of Trade (MoT) is already working on a proposal that would link large-sized industrial investments by some of Swedens biggest technology systems manufacturing companies to the sale contract. The proposal is expected to include non-defense sector companies.

 

"The industrial segment of the Gripen Offer to Brazil can be strengthened and we will look at all ways to do this," said trade minister Ewa Björling. The MoT is working on the proposal in collaboration with Saab and a special advisory team appointed by defense minister Karin Enström.

 

The level of political enthusiasm on Swedens part has been ignited by inter-government talks between Swedish and Brazilian trade departments following the Dec. 19 announcement of the Gripen-Es selection. In these discussions, Brazil has signaled that it would be open to considering the purchase of an additional 100 Gripen-Es if the $4.5 billion contract stays on delivery schedule and within Brazils defined budget.

...

The two governments are also discussing an interim solution, ahead of the delivery of the first Gripen-Es in 2018, under which Brazil could lease Gripen C/D one or two seat combat aircraft from the Swedish Air Forces existing or surplus fleet and stock.

 

"There is an interest for such an interim solution by Brazil, and we will put together a lease proposal to meet this need after we examine the range of feasibility issues," said Sofia Karlberg, a spokesperson for Swedens National Defense and Security Export Agency. The Swedish Air Forces current stock of older version Gripens includes around 87 Gripen-C aircraft and 50 Gripen-A fighters dating to the mid-1990s.

 

The lease proposal is likely to include a possible conversion of Gripen-As to Gripen-C type status which would be funded by the Swedish state.

 

 

Edited December 26, 2013 by JohanGrön

[griffon]

Möjligt, men hur vanligt är det att ett land som licenstillverkar stridsflygplan får exportera dessa väldigt fritt från restriktioner från ursprungslandet?

Normalt sett gör man bara det om man själv behöver ett par hundra och man brukar förstås inte få konkurrera med typägaren.

Men vi har ju, redan, exemplet med Gripen och BAE och vi kan också nämna MFI-17, så man behöver inte fundera på om svenska regler ska gälla eller inte.

[Andtryggve]

 

Normalt sett gör man bara det om man själv behöver ett par hundra och man brukar förstås inte få konkurrera med typägaren.

Men vi har ju, redan, exemplet med Gripen och BAE och vi kan också nämna MFI-17, så man behöver inte fundera på om svenska regler ska gälla eller inte.

 

Sant. Fast MFI-17 och Gripen spelar väl inte riktigt i samma division dock, vare sig militärt eller ekonomiskt.

Men det finns väl andra exempel, som F-104 och F-86 som har bygtts på licens av tillverkare, och sålts till annan part. Samt F-16.

Men som sagt, kontraktet får nog skrivas först, sedan får vi se vilka villkor som gäller.

Edited December 26, 2013 by Andtryggve

[Pal]

Vi köpte som exempel våra Boeing vertol helikoptrar från Japan. Men tänk nu också på att det gäller att få en signatur på ett papper. Det kostar ingenting att vara positiv och glädjande. Vi vill ha påskriften så sveriges största och lönsammaste industriorder på 30 år är ett faktum. Om det låter bra för köparen i dagspressen så är inte det dåligt för det syftet.

[J.K Nilsson]

Suck, och hur många A/B - vingar finns det för att bygga C/D av?

 

J.K Nilsson

[Born]

Hårdvaran är bara att snickra ihop. Finns pengar och vilja så är det mesta lösbart, A2C är ett billigt sätt att konvertera, men det är självklart inte det enda sättet att snickra ihop vingar och cigarrer till C/D kärror.

[Andtryggve]

Suck, och hur många A/B - vingar finns det för att bygga C/D av?

 

J.K Nilsson

En gissning är att det finns tillräckligt många för att brasilianarna ska få som de vill. Det är köparens marknad detta, och det är nog inte mycket att göra åt.

[Cykelskytt]

Hur går det egentligen till när man bygger om två A till en D? Jag menar, vilka delar tar man i grova drag från respektive flygplan?