Jump to content

Torped 47


Perman

Recommended Posts

  • 9 months later...

Torped 47 har nu provskjutits från en Visby korvett (HMS Karlstad?) och från en ubåt av Gotlands klassen:

 

Successful First Surface Ship and Submarine Firings of Saab Lightweight Torpedo

 

Successful first firings of Saab’s Lightweight Torpedo (youtube klipp)

 

Första separationsskotten för Torped 47

 

First Surface Ship and Submarine Firings for Saab Lightweight Torpedo (Naval News on youtube)

 

Tråden som löper ut från torpeden vid avfyringen ser anmärkningsvärt tjock ut, men det kan ha att göra med att det sannolikt är fråga om en testtorped som man ska samla in en massa data från. I övrigt så ser akterdelen på torpeden väldigt kompakt och strömlinjeformad ut med den nya pumpjetdriften.

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 6/9/2020 at 10:32 AM, Perman said:

Tråden som löper ut från torpeden vid avfyringen ser anmärkningsvärt tjock ut, men det kan ha att göra med att det sannolikt är fråga om en testtorped som man ska samla in en massa data från.

 

Du har förvisso rätt i att det är en prototyptorped och att man samlar in data. Men det är inte kommunikationstråden du ser på filmen, det är en skyddsslang som tråden löper i från trådmagasinet i torpedtub m/8502 och ned till vattenytan. Själva tråden är mycket tunnare, bara ca en millimeter tjock och därför känslig för mekanisk åverkan. Syftet med slangen är därför att skydda tråden från att skadas, och att säkerställa att den kan löpa fritt från fartyget efter att torpedluckan stängts igen. Denna skyddsslang är inte ny för TP47 utan finns även på dagens TP45...

Edited by Pärmtroll
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

I Kungl. Örlogsmannasällskapets tidskrift nr 2 / 2021 så skriver FMV:s avdelningschef Jan Aspenstam om "Amfibiesystem i utveckling". Under delrubriken Materiell strategi säger han följande:

 

Quote

För att möta behovsbilden bör vi således välja att inledningsvis anskaffa luftvärnsrobot och ett ombordmonterat 12 cm granatkastarsystem med tillhörande båtplattform. Denna båtplattform bör vara gemensam med den kommande plattformen för sjömålssystemet.

Därefter bör sjömålsbekämpande system anskaffas. Den nya sjömålsroboten ges längre räckvidd, ökad förmåga att manövrera och större laddningsvikt relativt dagens robot 17. M9-systemet föreslås utgå ur amfibieförbandet och ersättas av torped 47. M9- systemet kan överföras till hemvärnsbataljoner och marina basbataljoner där kravet på rörlig strid är lägre.

Genom att välja två system som verkar samordnat, ökar hotets komplexitet som motståndaren utsätts för och hans möjlighet att störa våra vapen nedgår. Genom att tillföra torped 47 till amfibieförbanden förbättras också ubåtsjaktförmågan inomskärs i marinen, antingen tillsammans med Bevakningsbåtsystem 88 eller tillsammans med resurser i form av flottans ubåtsjaktfartyg.

Samtidigt anskaffas en försvarsmaktsgemensam ny pansarvärnsrobot som med fördel kan monteras i vapenstationen på våra nya stridsbåtar och där utgöra vapen för strid mot mindre farkoster i skärgården. Avslutningsvis kan volymen av stridsbåtar uppfyllas enligt propositionen för att på sikt avlösa de stridsbåtar som genomgått livstidsförlängning.

 

Att minsystemet M9 föreslås ersättas av torped 47 i amfibieförbanden var en nyhet. Vilka amfibie båtar tänker man sig då ska operera med tp 47? Är det bevakningsbåt 88 som antyds i texten? Har de verkligen tillräckligt reservdeplacement för detta efter installation av vapenstation AMF? Kommer man möjligen att kunna avfyra tp 47 från kajer, undervattensstationer, bergrum och öar också? Frågorna är många. Intressant att man inte bara avser införa tp 47 i flottan, och att man inte heller tänker fasa ut M9 systemet helt utan överföra detta till det marina hemvärnet. 

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Perman said:

I Kungl. Örlogsmannasällskapets tidskrift nr 2 / 2021 så skriver FMV:s avdelningschef Jan Aspenstam om "Amfibiesystem i utveckling". Under delrubriken Materiell strategi säger han följande:

 

 

Att minsystemet M9 föreslås ersättas av torped 47 i amfibieförbanden var en nyhet. Vilka amfibie båtar tänker man sig då ska operera med tp 47? Är det bevakningsbåt 88 som antyds i texten? Har de verkligen tillräckligt reservdeplacement för detta efter installation av vapenstation AMF? Kommer man möjligen att kunna avfyra tp 47 från kajer, undervattensstationer, bergrum och öar också? Frågorna är många. Intressant att man inte bara avser införa tp 47 i flottan, och att man inte heller tänker fasa ut M9 systemet helt utan överföra detta till det marina hemvärnet. 

 

/Per

Väldigt intressant text (som jag missat). Har undrat varför man inte kan ha fasta ”torpedbatterier” precis som fasta minlinjer.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Optimisten said:

Väldigt intressant text (som jag missat). Har undrat varför man inte kan ha fasta ”torpedbatterier” precis som fasta minlinjer.

Det är fullt möjligt. Det som ofta har omnämnts är torpedbatteriet i Oslo fjorden under invasionen av Norge. 1902 var tydligen ett svenskt befäl och tittade på ett fast torpedbatteri utanför Kristiania i Danmark. Har inte hittat om vi har haft sådana tidigare.

Edited by madman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Perman said:

I Kungl. Örlogsmannasällskapets tidskrift nr 2 / 2021 så skriver FMV:s avdelningschef Jan Aspenstam om "Amfibiesystem i utveckling". Under delrubriken Materiell strategi säger han följande:

 

 

Att minsystemet M9 föreslås ersättas av torped 47 i amfibieförbanden var en nyhet. Vilka amfibie båtar tänker man sig då ska operera med tp 47? Är det bevakningsbåt 88 som antyds i texten? Har de verkligen tillräckligt reservdeplacement för detta efter installation av vapenstation AMF? Kommer man möjligen att kunna avfyra tp 47 från kajer, undervattensstationer, bergrum och öar också? Frågorna är många. Intressant att man inte bara avser införa tp 47 i flottan, och att man inte heller tänker fasa ut M9 systemet helt utan överföra detta till det marina hemvärnet. 

 

/Per

Har man helt skrinlagt tanken med HKP 14 och TP 47? Då detta inte nämns som ett alternativ. I andra länder använder man även NH90 med lätt sjömålsrobot. Som vi nu i framtiden ska beställa.

 

Sedan är det även fullt möjligt att även våra 18 st beställda stridsbåt 90 skulle kunna få pansarvärnsrobot 1-2 st också. Då  lavett med en MMP har testats på ribbåt. Likaså spaningsbåt 82 kunde få bättre beväpning som MMP och eller TP 47 . Vet dock inte hur mycket saktare de går med nya motorn.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Optimisten said:

Väldigt intressant text (som jag missat). Har undrat varför man inte kan ha fasta ”torpedbatterier” precis som fasta minlinjer.

 

Jag hade nog föredragit en mer rörlig variant av torpedstation.

 

Tänk dig en specialbyggd samt splitterskyddad container med sensorer och gärna med Nemo

 

(12cm granatkastare från Finland i container)

 

som flyttas ut kamoflerat till kustbandet på olika strategiska platser för en övervakning och vapenbärarna är antingen tillhörande kamoflerade småbåtar, tunga släpvagnar eller andra externa aktörer som exempelvis en stridsbåt 90 bakom en ö. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, madman said:

Har man helt skrinlagt tanken med HKP 14 och TP 47? Då detta inte nämns som ett alternativ. I andra länder använder man även NH90 med lätt sjömålsrobot. Som vi nu i framtiden ska beställa.

 

Sedan är det även fullt möjligt att även våra 18 st beställda stridsbåt 90 skulle kunna få pansarvärnsrobot 1-2 st också. Då  lavett med en MMP har testats på ribbåt. Likaså spaningsbåt 82 kunde få bättre beväpning som MMP och eller TP 47 . Vet dock inte hur mycket saktare de går med nya motorn.

 

Mitt inlägg med utdrag från Örlogsmannasällskapets tidskrift gällde ju införande av tp 47 i amfibieförbanden som ersättning för minsystemet M9. HKP 14 och dess framtida beväpning med tp 47 kan naturligtvis också kan diskuteras i den här tp 47 tråden, men det är en helt annan fråga. Amfibieförbanden kommer säkert att behöva stöd och support från flottan i framtiden när man ska börja jaga ubåtar. Jag tror att avdelningschefen också kan mena de nya större stridsbåtar som planeras för amfibieförbanden, och som ska utvecklas i flera olika versioner (förmodligen även ubåtsjaktversion).

 

Spaningsbåt 82's huvuduppgift är att lägga ut och ta hem hydrofonbojar och förmedla infon från dessa, så jag tvivlar starkt på att de kommer att få någon annan bestyckning än KSP 88 som de har idag. Varför skulle de gå saktare när de fått nya starkare motorer?

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Perman said:

 

Mitt inlägg med utdrag från Örlogsmannasällskapets tidskrift gällde ju införande av tp 47 i amfibieförbanden som ersättning för minsystemet M9. HKP 14 och dess framtida beväpning med tp 47 kan naturligtvis också kan diskuteras i den här tp 47 tråden, men det är en helt annan fråga. Amfibieförbanden kommer säkert att behöva stöd och support från flottan i framtiden när man ska börja jaga ubåtar. Jag tror att avdelningschefen också kan mena de nya större stridsbåtar som planeras för amfibieförbanden, och som ska utvecklas i flera olika versioner (förmodligen även ubåtsjaktversion).

 

Spaningsbåt 82's huvuduppgift är att lägga ut och ta hem hydrofonbojar och förmedla infon från dessa, så jag tvivlar starkt på att de kommer att få någon annan bestyckning än KSP 88 som de har idag. Varför skulle de gå saktare när de fått nya starkare motorer?

 

/Per

Ja men han nämnde även marinens fartyg som skulle beväpnas med TP 47. Och inget om HKP 14.

 

Läste att Spaningsbåt  82 skulle få andra drivmedelssnåla motorer. Då de inte behövde gå så fort med sin nya roll. Men det kanske inte blev så. Sedan är det väl smart om samma båttyp får liknande motorer.

 

Sedan kan även spaningsbåt 82 beväpnas med sjunkbomber och minor. Men som sagt inte deras huvudsakliga uppdrag.

Edited by madman
Link to comment
Share on other sites

19 hours ago, Perman said:

Att minsystemet M9 föreslås ersättas av torped 47 i amfibieförbanden var en nyhet. Vilka amfibie båtar tänker man sig då ska operera med tp 47? Är det bevakningsbåt 88 som antyds i texten? Har de verkligen tillräckligt reservdeplacement för detta efter installation av vapenstation AMF? Kommer man möjligen att kunna avfyra tp 47 från kajer, undervattensstationer, bergrum och öar också? Frågorna är många. Intressant att man inte bara avser införa tp 47 i flottan, och att man inte heller tänker fasa ut M9 systemet helt utan överföra detta till det marina hemvärnet.

 

Absolut en intressant artikel, MEN...

Det är en debattartikel skriven av en handläggare på FMV. FMV styr som bekant inte hur och med vilka typer av vapensystem Försvarsmakten skall strida, deras uppgift är att upphandla, leverera och vidmakthålla de system som FM beställer.

Innehållet i artikeln skall i det här fallet alltså inte utläsas som någon faktisk plan eller inriktning från FM, utan författarens egna tankar och åsikter i syfte att väcka debatt.

Några riktiga planer på att tillföra TP47 till AMF finns mig veterligen inte överhuvudtaget, och jag har mycket svårt att se logiken i att ersätta ett enkelt och billigt minsystem med ett dyrt och komplext torpedsystem. Det är två helt olika system med helt olika syften, styrkor och svagheter. 

 

4 hours ago, madman said:

Har man helt skrinlagt tanken med HKP 14 och TP 47? Då detta inte nämns som ett alternativ

 

Nej det har man absolut inte gjort, det ligger fortsatt i matrielplanen.

 

4 hours ago, madman said:

Likaså spaningsbåt 82 kunde få bättre beväpning som MMP och eller TP 47 . Vet dock inte hur mycket saktare de går med nya motorn.

 

Det finns inte plats, viktreserv, sensorer eller lämpligt ledningssystem på varesig typ 82 eller typ 88 båtarna för att kunna installera dessa vapensystem. Det finns heller inget behov då båtarna har helt andra syften. 

 

51 minutes ago, madman said:

Läste att Spaningsbåt  82 skulle få andra drivmedelssnåla motorer. Då de inte behövde gå så fort med sin nya roll. Men det kanske inte blev så. Sedan är det väl smart om samma båttyp får liknande motorer.

 

Det är korrekt att spaningsbåt 82 har fått nya mindre motorer. I rollen som bojbåt har de inget behov av snabbhet, och de tillbringar större delen av sin tid till ankars eller förtöjda i syfte att minimera egenbuller i bojsystemet. Bevakningsbåt 88 har större och kraftigare motorer då dessa har ett mer rörligt uppträdande och behov av högre fart.

 

 

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

51 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Absolut en intressant artikel, MEN...

Det är en debattartikel skriven av en handläggare på FMV. FMV styr som bekant inte hur och med vilka typer av vapensystem Försvarsmakten skall strida, deras uppgift är att upphandla, leverera och vidmakthålla de system som FM beställer.

Innehållet i artikeln skall i det här fallet alltså inte utläsas som någon faktisk plan eller inriktning från FM, utan författarens egna tankar och åsikter i syfte att väcka debatt.

Några riktiga planer på att tillföra TP47 till AMF finns mig veterligen inte överhuvudtaget, och jag har mycket svårt att se logiken i att ersätta ett enkelt och billigt minsystem med ett dyrt och komplext torpedsystem. Det är två helt olika system med helt olika syften, styrkor och svagheter. 

 

 

Nej det har man absolut inte gjort, det ligger fortsatt i matrielplanen.

 

 

Det finns inte plats, viktreserv, sensorer eller lämpligt ledningssystem på varesig typ 82 eller typ 88 båtarna för att kunna installera dessa vapensystem. Det finns heller inget behov då båtarna har helt andra syften. 

 

 

Det är korrekt att spaningsbåt 82 har fått nya mindre motorer. I rollen som bojbåt har de inget behov av snabbhet, och de tillbringar större delen av sin tid till ankars eller förtöjda i syfte att minimera egenbuller i bojsystemet. Bevakningsbåt 88 har större och kraftigare motorer då dessa har ett mer rörligt uppträdande och behov av högre fart.

 

 

Tack för infon. Vad är din åsikt om fasta torpedbatterier. Skulle det öka effekten (vid ubåtsjakt)?

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Optimisten said:

Tack för infon. Vad är din åsikt om fasta torpedbatterier. Skulle det öka effekten (vid ubåtsjakt)?

 

Jag anser att det vore ett ineffektivt utnyttjande av ett mycket kvalificerat vapensystem. Fasta anläggningar kan lätt förbekämpas eller helt enkelt kringgås. Satsa hellre på fler ubåtsjakthelikoptrar (med torped)... 

  • Like 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Pärmtroll said:

 

Jag anser att det vore ett ineffektivt utnyttjande av ett mycket kvalificerat vapensystem. Fasta anläggningar kan lätt förbekämpas eller helt enkelt kringgås. Satsa hellre på fler ubåtsjakthelikoptrar (med torped)... 

 

Håller nog med. Antalet HKP 14 med ubåtsjaktutrustning har ju redan utökats en gång från ursprungliga 5 till dagens 9. Fler HKP 14F lär vi knappast få. Då är ju frågan varför man inte haft några planer på att utrusta HKP 15B med lätt torped? Den tidigare HKP 6B med en maximal startvikt på 1.500 kilo (HKP 15B har en maximal startvikt på 3.175 kg) kunde ta en lätt torped (eller tre sjunkbomber tror jag), men hade naturligtvis ingen egen hydrofon utan behövde målinformation från fartyg eller andra Vertol helikoptrar med dopphydrofon. Jag förstår att uppgiften att kunna släppa ner hydrofonbojar med HKP 15B är viktig, men som ett bestyckningsalternativ skulle man kunna ta en lätt torped i stället. Då skulle två st HKP 15B kanske kunna arbeta i par - en med hydrofonbojutrustning och en med torped. Möjligen så ger inte hydrofonbojarna tillräckligt precis mål info för att man ska kunna sätta in torped med data från dessa, men det är mer än vad jag vet som lekman. I så fall så behövs mål data från fartyg eller från andra hkp med dopphydrofon precis som med HKP 6B.

 

 

Skärmklipp HKP 6B.PNG

(hittade tyvärr ingen riktig bild på en HKP 6B med torped)

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Perman said:

 

Håller nog med. Antalet HKP 14 med ubåtsjaktutrustning har ju redan utökats en gång från ursprungliga 5 till dagens 9. Fler HKP 14F lär vi knappast få. Då är ju frågan varför man inte haft några planer på att utrusta HKP 15B med lätt torped? Den tidigare HKP 6B med en maximal startvikt på 1.500 kilo (HKP 15B har en maximal startvikt på 3.175 kg) kunde ta en lätt torped (eller tre sjunkbomber tror jag), men hade naturligtvis ingen egen hydrofon utan behövde målinformation från fartyg eller andra Vertol helikoptrar med dopphydrofon. Jag förstår att uppgiften att kunna släppa ner hydrofonbojar med HKP 15B är viktig, men som ett bestyckningsalternativ skulle man kunna ta en lätt torped i stället. Då skulle två st HKP 15B kanske kunna arbeta i par - en med hydrofonbojutrustning och en med torped. Möjligen så ger inte hydrofonbojarna tillräckligt precis mål info för att man ska kunna sätta in torped med data från dessa, men det är mer än vad jag vet som lekman. I så fall så behövs mål data från fartyg eller från andra hkp med dopphydrofon precis som med HKP 6B.

 

 

Skärmklipp HKP 6B.PNG

(hittade tyvärr ingen riktig bild på en HKP 6B med torped)

 

/Per

Annars kan man även planera för att båda hkp typerna ska i framtiden även kunna bära den kommande lätta sjömålsroboten. Båda modellerna har även använts för att leda in tung kustrobot.

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...
Quote

Saab har fått en beställning från Försvarets Materielverk (FMV) på en ny torpedtub för lätta torpeder. Ordervärdet är cirka SEK 150 miljoner, med möjlighet till utökad omfattning av antalet tuber. Leveranser kommer att ske 2023-2024.

 

Saab får svensk beställning på torpedtub för ytstridsfartyg

(saab.com)

 

Intressant att man började utveckla torpedtuben när finnarna beställde torped 47 till sina nya korvetter:

 

Quote

Saab utvecklade den nya torpedtuben i samband med att Finland beställde Torpedsystem 47 till finska marinens Pohjanmaakorvetter.

 

/Per

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
On 11/1/2021 at 10:08 PM, Pärmtroll said:

 

Jag anser att det vore ett ineffektivt utnyttjande av ett mycket kvalificerat vapensystem. Fasta anläggningar kan lätt förbekämpas eller helt enkelt kringgås. Satsa hellre på fler ubåtsjakthelikoptrar (med torped)... 

 

Kan ju lösas med lastbilsburen ASROC baserad på Torped 47 kanske, eller ännu bättre TP62 :)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...
On 6/2/2019 at 9:20 AM, Rauta said:

Varför är inte Visby bestyckad med Torped 62?

 

Tunga torpedtuber ombord på ytstridsfartyg har varit oerhört sällsynt utanför Ryssland (och ryska exportfartyg) väldigt länge. 

 

I Sverige försvann kapaciteten som nämndes tidigare i samband med ombyggnaden av Stockholmsklassen (och utgåendet av Norrköpingsklassen), och det enda ytfartyg i bruk just nu som jag kan nämna på rak arm som är designat i Väst med tunga torpeder är Saudiarabiens Al Riyadh-klass, baserad på franska LaFayette, som har aktermonterade torpedtuber för franska tungviktstorpeder.

 

USA hade ett par klasser med "eskortjagare" (sedermera omklassade som fregatter) som hade 533mm torpedtuber i aktern (Brooke, Garcia och Knox) ursprungligen avsedda för att avskjuta torped Mk48, men den ytbaserade versionen av Mk48 avbeställdes och tuberna monterades bort. 

 

Och oavsett land så är alla ytmonterade torpeder som är kvar i bruk avsedda för ubåtsjakt, såvitt jag känner till. Ryssarna skjuter inte ens torped från sina tuber längre, de använder dem till Vodopad (en ubåtsjaktrobot). Tror inte någon ens försökt en torpedattack mellan två ytfartyg sedan andra världskriget, det fanns en anledning till varför torpedbåtar antingen byggdes om till robotbåtar eller avskaffades över större delen av världen nästan så fort det var möjligt.

Edited by Winchester
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
  • 1 month later...
Quote

Idag har marinen fått en ny ubåtsjakttorped, torped 47. Snabbare, längre räckvidd och bättre sensorer anpassade för våra unika förhållanden. Tillsammans med FMV och Saab har nu undervattensförmågan höjts avsevärt på ubåtar och ytfartyg.

 

FMV levererar Torpedsystem 47 till Försvarsmakten

 

Ny torped ökar marinens förmåga

 

Idag har marinen fått en ny ubåtsjakttorped

(Marinen på FB)

 

image.thumb.png.d298a49399f388084890f3f56ccfe374.png

(Foto: Försvarsmakten)

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...

Sällan man får tillfälle att referera till sv wiki när det gäller marina nyheter, men det här bör nog uppmärksammas:

 

Quote

 

Vidareutveckling[redigera 

Från 2023 planeras vidareutveckling av målsökning och fiber, med produktion under 2025-2027 för leveranser från 2026 med beteckningen Torped 472. Från 2028 planeras vidareutveckling av batteri och torpedförsvar (Anti-Torped-Torped, ATT), med produktion under 2030-2032 för leveranser från 2031 med beteckningen Torped 473.

 

 

Torped 47

 

Intressant att man avser utveckla en anti torped torped variant av tp 47. Visby skulle ju ha fått möjlighet att bekämpa en inkommande torped med 127 mm vridbara raketlavettage av ALECTO typ och israelisk anti torped ammunition från Rafael, men det systemet ströks av genomförandegruppen 2008. Nu kanske det blir en ny chans. Dock så ska man inte förledas tro att detta gör ett fartyg osårbart för torpedattacker. Långt därifrån.

 

/Per

Edited by Perman
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Slenke said:

”Unika förhållanden”? Dvs exakt samma som Danmark, Tyskland, Polen, Estland, Lettland, Litauen och Finland.

 

Vad använder de andra för torpeder?

 

Danmark, Tyskland och Polen använder fransk/italienska EuroTorp MU90, förutom polska korvetten ORP Kaszub som använder 533 mm torpeder av sovjetisk design. 

Baltstaterna har inga dedicerade ubåtsjaktfartyg (endast minjaktfartyg med viss ubåtsjaktförmåga men inga torpeder).

Finland använder svenska TP 45 och har beställt TP 47 tror jag (man använde visserligen 533 mm torpeder av sovjetisk design mellan 1964 och 1980 på Riga fregatterna, men det var högst troligt ytmåls torpeder).

 

/Per

Edited by Perman
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Slenke said:

”Unika förhållanden”? Dvs exakt samma som Danmark, Tyskland, Polen, Estland, Lettland, Litauen och Finland.

 

Vad använder de andra för torpeder?


I referenserna till Permans wikipedialänk så finns ett bildspel från FMV som förklarar våra unika förhållanden.
https://web.archive.org/web/20221203233248/https://www.udt-global.com/__media/libraries/weapon-and-payload-systems/71---Magnus-Lind-Slides.pdf

Det som är vårt territorialvatten och de vattenvolymer utanför dessa som vi är intresserade av präglas av väldigt täta och varierande skikt av temperaturer och salinitet. Dessa förhållanden är desamma som finnarna har på sin tröskel. 

Tittar man på dina exempelländer ovan så är det inte riktigt samma variationer i djup och lager i det som är 12 nautiska (22 km) ut ifrån deras kuster. Väldigt förenklat så är många utländska flottor specialiserade för att slåss i omständigheter med stort djup under kölen, en jämn saltnivå och ett temperaturlager (termoklin).


Under de omständigheterna så kan man uppskatta de skalfördelar som EuroTorps större kundunderlag medger. 

Värt att nämna är att även våra nautiska grannar, d.v.s. Danmark och Tyskland, bedömt har andra operationsområden än bara östersjön, vilket även det påverkar utrustningen.

Undervattenstopografistersjn-kopia.thumb.jpg.5f72e4ecd296f7e91dc6a62f4b5e120b.jpg

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Peo said:

Danmark och Tysklands huvudsakliga ubåtsjakt områden är trots allt Nordsjön. Det är den transatlantiska kopplingen som varit vital inte Östersjön. 

 

Trots detta så ville tydligen Danmark för ca 20 år sedan i samarbete Sverige och Saab Dynamics utveckla en egen ubåtsjakttorped. Den skulle ha fått beteckningen TP 46 Grampus och ha levererats 2005 om samarbetet hade fullföljts. Detta i alla fall om man får tro Marinkalender 2002. Det hela har nog med att göra att Danmark lämnade tillbaka HMS Näcken 2005 och la ner sitt ubåtsvapen.

 

/Per

Link to comment
Share on other sites

Fast ubåtsjakt kan ju inte bara vara meningen att föras inom vår territorialvattengräns? Vi har dessutom västerhavet precis som Tyskland har.

 

Därmed kan man säga att vi har samma unika förutsättningar som de länder jag nämnde. Notera att jag inte räknade med Norge av en anledning.

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Slenke said:

Fast ubåtsjakt kan ju inte bara vara meningen att föras inom vår territorialvattengräns? Vi har dessutom västerhavet precis som Tyskland har.

 

Därmed kan man säga att vi har samma unika förutsättningar som de länder jag nämnde. Notera att jag inte räknade med Norge av en anledning.

Och nu så blev en teknisk diskussion om ett vapensystem en historielektion.

EuroTorp MU 90:s företrädare i den tyska marinen var den amerikanska torpeden Mark 46. Enligt SIPRI:s databas så fick Västtyskland dessa 1966-1973.

 

År 1989 började franska Thomson-CSF utveckla torpeden Murène, vilket var ungefär samtidigt som italienska WASS började utveckla torpeden A290. Det var även samma år som staten Östtyskland (Deutsche Demokratische Republik) började spricka i fogarna. Innan 1990 så var en väldigt liten del av Västtyskland i kontakt med Östersjön. Det raka strecket fågelvägen på Google maps är drygt 12 mil (började vid Travemünde och fortsatte till danska gränsen) och det får vara tillräcklig precision för den här genomgången.

Västtyskland ingick i försvarsalliansen NATO tillsammans med Danmark, och därför så underställdes västtyska marinen (Bundesmarine) Allied Naval Forces Baltic Approaches (NAVBALTAP) med varierande en dansk eller en västtysk amiralsperson vid rodret.

NAVBALTAP ingick i Allied Forces Baltic Approaches (BALTAP).

Syftet med NAVBALTAP väldigt förenklat var att skydda transporter till Västtyskland väster om Danmark, till Danmark, samt att täppa till Östersjöinloppet.

Utöver detta så skulle tyska kusten mineras och landstigningar bekämpas.

(Minor är även det ett bra vapen mot ubåtar)
 

Delar av denna vattenvolym är beskriven i bildspelet jag tog skärmdumpar ur. Inte för att förringa komplexiteten i undervattenstriden eller våra grannländers kompetens, men jag har fått uppfattningen att det är en aning "tacksammare områden" för ubåtsjakt (d.v.s. färre eller tunnare blandade färger = temperaturer och salinitet).

BALTAP5.thumb.jpg.affb31d6278b081bc3e42c2a50d4574f.jpg
BALTAP:s ungefärliga ansvarsområde i förhållande till DDR:s territorialvatten enligt bifogad bild (med stöd av https://map.openseamap.org/)

 

Även om hela Östersjön på pappret var NAVBALTAP:s operationsområde så finns det några faktorer som enligt min mening borde påverka val av taktik, stridsteknik och vapen:

  • Danmark hade en väldigt bister syn på försvaret av Bornholm och hyste inga illusioner om att kunna tillföra förband och resurser till ön.
  • Att gå bortom östtyska kusten med annat än ubåtar eller välbeväpnade flygförband bedömer jag inte som rimligt (avståndet mellan Rügen och svenskt T-vatten ca. 50 km), och det borde ha påverkat hur djupt in i Östersjön Bundesmarine skulle bege sig när det tredje världskriget startat. Att bedriva ubåtsjakt under konstant hot från luften eller fientliga robotbåtar i det området torde vara svårt.
  • Västtysklands ubåtsflotta var grupperad på östkusten och hade som uppgift att minera fientliga hamnar och att sänka tonnage, men på fientligt territorium så är det nog inte så mycket att jaga fientliga ubåtar som att bli jagad av fiendens ubåtar.
  • NAVBALTAP hade också ett alldeles utmärkt och välbeväpnat flankskydd i form av den neutrala staten Sverige som officiellt varken skulle acceptera att statsfartyg tillhörande öst eller väst nyttjade dess territorium för stridshandlingar eller egen rörlighet. Här så finns det i sin tur två olika möjligheter (som skulle innebära att dom kunde fokusera på där Mk 46 hade sina fördelar och vi där Torped 41/42/43 var de mest lämpliga):
  1. Antingen så håller Sverige hårt på neutraliteten och territorialvattengränsen och avvisar andra länders fartyg på behörigt avstånd från T-vattengränsen (vilket ytterliggare trycker ut Tyskland och Danmark från kusten) motsv. andra världskrigets neutralitetsvakt och säkerställer indirekt att flanken håller tätt
  2. eller så finns det fog för det som Mikael Holmström beskriver i boken  "Den dolda alliansen : Sveriges hemliga NATO-förbindelser" vilket även det skulle skapa områden som danskarna och tyskarna skulle kunna släppa, för där skulle svenska marinen täcka upp (i boken så påstås det att Sverige och Danmark haft så långt gågna överenskommelser att våra minfält skulle sitta ihop mer eller mindre sömlöst)


Min slutsats är därför att innan östblockets hädanfärd så behövde alltså inte Tyskland (eller Danmark för den delen) hantera samtliga Östersjöns friktioner.

 

Efter att östblocket gick under (och Tyskland återförenades) så ökade storleken på territorialvattnet som Bundesmarine ansvarade för i fred med ganska många procent.
I denna period så kom också politiska styrningar i både Frankrike och Italien i syfte att minska kostnaderna för nästa generation av lätta torpeder. Resultatet var att Thomson-CSF och WASS slog ihop sina projekt och grundade konsortiet EuroTorp (1993).

 

Perioden efter att Sovjetunionen splittrades är vad vi kallar "Den eviga freden". Under Den eviga freden så var inte nödvändigtvis militär förmåga i fokus, utan många av de vapen som vi nu beskriver som "lämpliga för strid mot en högteknologisk motståndare" köptes in för att kontrakten redan var skrivna och att arbetstillfällen var hotade.

 


Tyskland har alltså aldrig behövt köpa in lätta torpeder för att hantera Östersjöns samlade friktioner.

QED

 


(Vad som väntar den danska och tyska marinen efter februari 2022 kan vi bara sia om)

 

Edited by Adeptus Bellum
Klockan är sent och jag kan ha blandat ihop BALTAP och NAVBALTAP någonstans
  • Thanks 4
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...