Jump to content
Sign in to follow this  
weekendwarrior

Ubåtsjakt och ubåtsskydd

Recommended Posts

Vad behöver vi för att stärka ubåtsskyddet och återta ubåtsjaktsförmågan?

 

Vad är bra och vad är dåligt/föråldrat av det vi har?

 

Vilka båtar/fartyg och/eller helikoptrar ska vi ha för ändamålet och hur många?

Hur ska de vara utrustade?

 

Vilka ubåtsjaktsvapen behöver vi?

Nya?

Utveckling av befintliga?

 

Minspärrar?

 

Undervattensverksamhetsavlyssningsanläggningar?

 

Andra relevanta frågor...

Share this post


Link to post
Share on other sites

När det byggdes ubptsjaktatyrka på 80- och 90-talet tyckte man sig behöva ca 30st enheter av olika slag för att i ett begränsat område kunna utföra ubåtsjaktoperationer effektivt. Då tankte man sig att både bedriva jakt inomskärs som utomskärs, för att både kunna jaga miniubåtar som dess moderubåtar.

Då bands i stort sett hela kustflottan upp i en operation. Det var egentligen enbart robotbåtarna och vissa patrullbåtar som inte användes för ubåtsjakt.

 

Sedan är det bara att göra den mattematiska beräkningen på vad vi har kontra vad vi borde ha i antal enheter och fördela dem mellan olika typer. Det behövs så klart en variation mellan både typer av enheter och vapen för att effektivt kunna leta/jaga på ett bra sätt som planera effektiv vapeninsats.

 

Det som saknas just nu, är väl egentligen enbart en modern efterföljare till patrullbåtarna. Plus att ubåtsjakthelikoptrarna blir fullt ut förbandssatta och möjliga att använda.

Sedan har jag dlig koll på om bojbåtarna fortfarande är i drift, som bojbåtar, för passiva system är alltid bra att ha.

 

Lägg till på vapensidan att ubåtsjakttorped och ubåtsjaktgranater/raketer även också borde till på fler enheter.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det som saknas just nu, är väl egentligen enbart en modern efterföljare till patrullbåtarna. Plus att ubåtsjakthelikoptrarna blir fullt ut förbandssatta och möjliga att använda.

Sedan har jag dlig koll på om bojbåtarna fortfarande är i drift, som bojbåtar, för passiva system är alltid bra att ha.

 

Lägg till på vapensidan att ubåtsjakttorped och ubåtsjaktgranater/raketer även också borde till på fler enheter.

 

Håller med om att det behövs en modern efterträdare för patrullbåtarna för den dagliga patrulleringen och bevakningen och som stöd till de större ytenheterna. Min tanke är att 300 ton vore en lämplig storlek på ett sådant fartyg.

 

De gamla bojbåtarna av Krickan-klassen är borta. Två st har gått till sjöfartsverket där de används som sjömätningsfartyg. 6 st Bevakningsbåt 80 batch 1 ska genomgå ombyggnad till s.k. "spaningsbåtar" enligt försvarsministern. Exakt vad detta innebär vet väl ingen utomstående ännu, men min förhoppning är att det inte bara blir rena bojbåtar (som placerar ut och samlar in data från hydrofonbojar) utan också båtar som kan genomföra spaning, lokalisering, identifiering och vapeninsats med augranater och/eller sjb. De övriga fem BevB80 batch 2 håller på att få en uppgradering och livstidsförlängning med bl a nya sonarer och motorer, och de kommer att få inomskärs ubåtsjakt som huvuduppgift och stationeras i Göteborg som tidigare. Den första båten i denna serie, HMS Rapp, torde levereras under 2017. Samtliga BevB 80 ska få augranatlavettage enligt FM. I och med detta uttalande så vore det mycket märkligt om inte korvetterna också får augranatlavettage igen.

 

En ny lätt torped tp 47 håller på att utvecklas. Det som fattas idag är väl att vapenställ för torp och sjb ska beställas till de nio HKP 14F som ska stationeras i Ronneby med ubåtsjakt och sjöövervakning som huvuduppgifter, och att man ska återuppta samövningar med ytattacken vad gäller ubåtsjakt och spaning/målinmätning för sjörobot.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad är det för antiubåtsgranat som avses för Bevbåt 80? Är ELMA fortfarande aktuell?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ingen aning men eftersom det verkar vara kostnadseffektiva lösningar inkl. återupplivning av gamla system som gäller nu så gissar jag att man kommer att uppgradera augranat m/83 i kombination med att man återupplivar ASW 601 systemet som provades på Styrbjörn 1996. ASW 601 hade vridbara lavettage och längre räckvidd. Jag tror att augranat m/83 utvecklades från början från ammunitionen som används till grg m/48.

 

http://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Förutom de tre konventionella drivna ubåtar som finns idag i ryska Östersjöflottan som du nämner så finns nog även en hel del mindre undervattensfarkoster av olika storlekar och ändamål. Dessutom så sker ju hela tiden utbyte av enheter med andra flottor, även om det kanske är mindre vanligt just när det gäller ubåtar i Östersjön.

 

En annan intressant aspekt är hur ELMA systemet utvecklades på bara drygt ett decennium från att vara ett rent incidentvapensystem med 100 mm kaliber och högst begränsad räckvidd som skulle tvinga upp en kränkande ubåt genom att med en RSV stridsspets slå ett femöresstort hål i tryckskrovet, till det ALECTO / KAS 2000 system med 127 mm kaliber och 1200 m räckvidd som skulle ha funnits på Visby om inte genomförandegruppen tillsatts 2008 och som strök bort systemet. ALECTO var till skillnad mot ELMA ett rent sänkande vapensystem, och skulle förutom auraketer även kunna avfyra motmedel mot torpeder från israeliska Rafael och även kunna användas som remskastare. I förlängningen så fanns även planer på att utveckla systemet så att det skulle kunna användas för att bombardera landmål och understödja markenheter.

 

/Per

Edited by Perman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

Tänk, då vet du mer än FM själva, med tanke på den mängd vapeninsatser som skedde fram till 1992.

 

Men, om du använder samma logiska tänkande, kan varje vapenslag egentligen läggas ned. För ingen svenska stridsvagn har t.ex. bevisligen haft något militärt värde alls, inte archer eller något annat tungt system heller. Eftersom vi haft fred i landet de senaste 200åren.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

Tänk, då vet du mer än FM själva, med tanke på den mängd vapeninsatser som skedde fram till 1992.

 

Men, om du använder samma logiska tänkande, kan varje vapenslag egentligen läggas ned. För ingen svenska stridsvagn har t.ex. bevisligen haft något militärt värde alls, inte archer eller något annat tungt system heller. Eftersom vi haft fred i landet de senaste 200åren.....

 

Jeg basere mine påstander på undesøkelser gjort i etterkant av flere av de store aksjonene her i Norge - der det også ble brukt AU våpen. Dette er åpne kilder idag, enten ved at de har blitt nedgradert eller skrevet for et bredere publikum. Og konklusjon er glassklar, der man under ubåtjakten kom med bombastiske utsagn om at "nå har vi ubåten" konkludere etteranalysene med at intet er bevist - eller ingen ubåt. De umiddelbare konkusjonen slik de fremsto for operatørene dengang, blir derfor underkjent i ettertid. De eneste tilfellene der "sikker ubåt" har blitt stående er et par incidenter der troverdig øyevitneskildringer har observert ubåten på overflaten. Det betyr ikke at det har vært en fremmed ubåt involvert, men det har ikke vært mulig å identifisere den med sikkerhet og få den opp. Langt mindre senke den. Det hører også med til historien at ingen norsk ubåt skal ha blitt oppdaget av egne antiubåtstyrker på disse 40 årene. I den samme perioden var de sovjetiske langt mer støyende, nærmest primitive å regne.

Etter hva jeg har forstått er forholdet det samme i Sverige, selv om dybdeforholdene her skiller seg avgjørende. Som i Norge får vi en rekke lekkasjer i ettertid om at man var lenger unna enn det som ble påstått i sanntid - eller like etterpå. Med andre ord helt i tråd med de norske konklusjonene.

I forhold til den seneste generasjon ubåt - AIP, steahlt osv, antas det at misforholdet mellom middel og motmiddel har utviklet seg enda mer i disfavør av antiubåtvåpen - som ikke er en ubåt.Derfor er det grunn til spørre om man har kommet til veis ende, og heller bør satse helt anderledes enn idag, med lyd som primærkilde

 

Analogien du fremfører med stridsvogner mm er feil. De man ser kan en bekjempe. Det man ikke kan lokalisere kan man ikke bekjempe. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Analogien du fremfører med stridsvogner mm er feil. De man ser kan en bekjempe. Det man ikke kan lokalisere kan man ikke bekjempe. :)

 

 

Min analogi var snarare vilket värde vapensystemet haft militärt, i en större bild. Vilket inte har med att se eller inte se att göra.

 

Och för övrigt, det man ser kan man bekämpa, gäller för alla vapenslag och vapensystem, oavsett om det är en stridsvagn eller en anti-ubåtstorped ombord på en korvett.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Är det någon som har koll på vilka torpeder som finns idag, bra/dåliga, särskilda ubåtskaktstorpeder och vilka egenskaper de har/ska ha e.t.c?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Förutom de tre konventionella drivna ubåtar som finns idag i ryska Östersjöflottan som du nämner så finns nog även en hel del mindre undervattensfarkoster av olika storlekar och ändamål. Dessutom så sker ju hela tiden utbyte av enheter med andra flottor, även om det kanske är mindre vanligt just när det gäller ubåtar i Östersjön.

 

/Per

Nyckelordet är väl "nog". Det är ju möjligt att ryssarna satsar på det, men jag har faktiskt intrycket att de länder som bygger miniubåtar främst är de som inte har kapacitet eller ekonomi att bygga riktiga ubåtar. Länder som, Nordkorea och Iran, t ex. Miniubåtar är ju ofta av rätt begränsat operativt värde.

 

Ryssarna har ju förvisso satsat mycket pengar på ubåtsflottan de senaste åren, men mycket av dessa pengar har ju gått till att bygga atomubåtar. Sedan har man väl börjat bygga en del nya Kilo-ubåtar för Svarta Havsflottan. Man verkar även vara igång med att bygga en ny version av Lada-ubåten. Man skulle nog på rätt kort tid dra samman 12-15 ubåtar i Östersjön.

 

När det gäller Östersjön så verkar i alla fall RussianMilitaryReform mena att Östersjön idag mest fungerar som ett testområde för nya fartyg för ryssarna. Men man skulle väl kunna ombasera fartyg dit med relativt kort varsel om man ville.

Edited by Andtryggve

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

 

Jodå, och med tanke på att det väl t ex ska utvecklas ny ubåtsjaktstorped så siktar man väl på att bibehålla förmågan.

 

Men man måste ju rimligen basera beslut när det gäller numerär på någon slags hotbild och teori om hur den kan utvecklas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

http://www.gp.se/nyheter/sverige/här-övar-usa-ubåtsjakt-i-svenskt-vatten-1.4223116

 

Här övar USA ubåtsjakt - i svenskt vatten

 

För första gången någonsin har den svenska försvarsmakten övat utbåtsjakt i Östersjön i samarbete med det amerikanska havsövervakningsplanet P-8A.

 

Att Sverige väljer att samarbeta med USA och Finland för att förbättra landets förmåga att jaga utbåtar välkomnas av den tidigare kommendören och chefen för den svenska utbåtsjaktstyrkan under 80-talet, Göran Frisk. 

– Att använda sig av flygmaskiner är utmärkt. Under den onda tiden på 80-talet och en bit in på 90-talet så hade hade vi ubåtsjaktflygplan vilket vi inte längre har. Det som är vitsen med flygmaskinerna är att de för det första kan spana över stora områden och för det andra att de kan de fälla sonarbojar så att de kan få passiv kontakt med en ubåt vilket gör att man då kan jaga dit helikoptrar eller fartyg, säger Göran Frisk. 

Han menar att det inte råder något tvivel om att det är ryska ubåtar som Sverige i ett eventuellt skarpt läge kommer att jaga. 

"Ryssarna får gapa och svälja"

Att Sverige och Finland får möjlighet att ta hjälp av amerikanska flygplan försvårar enligt Frisk ryssarnas möjlighet att kränka ländernas vatten. 

– Har man ubåtsjakt plan över Östersjön får man en bra uppfattning över hur ryssarna kommer tågande av och annat. Putin gillar inte det här alls. Men det är inte så mycket de kan göra åt saken. Då måste de vara mer aggressiva, men jag kan inte tänka mig att det blir några konflikter på grund av det här, det är bara att gapa och svälja för deras del, säger Göran Frisk. 

 

Göran Frisks kommentarer är obetalbara!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Antiubåtsgranater är på väg tillbaka. Exakt hur många och vilka fartyg som får systemet återstår att se.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 hours ago, REALIN said:

Antiubåtsgranater är på väg tillbaka. Exakt hur många och vilka fartyg som får systemet återstår att se.

 

Ja det har ju försvarsministern lovat, åtminstone vad gäller spaningsbåtarna. Finns det nån info om det är fråga om livstidsförlängning av befintligt system i malpåse eller om det gäller nyutvecklad ammunition?

 

/Per

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 2017-07-26 at 6:26 PM, Perman said:

 

Ja det har ju försvarsministern lovat, åtminstone vad gäller spaningsbåtarna. Finns det nån info om det är fråga om livstidsförlängning av befintligt system i malpåse eller om det gäller nyutvecklad ammunition?

 

/Per

Tror inte det finns någon öppen info om det men tippar på nya granater i den modell som senast användes. Men det blir nog mer än spaningsbåtarna som får detta.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  



  • Similar Content

    • By Perman
      I nordvästra hörnet av Nordafrika pågår en alldeles egen kapprustning:
       
      Morocco Plans to Acquire First Submarine Ship
       
      Senaste medlemmen i ubåtsfamiljen är ju annars Thailand som har beställt en ubåt från Kina och planerar att köpa ytterligare två senare. Thailand opererade dock med fyra ubåtar under andra världskriget så det är inte en helt ny medlem. Marocko har dock aldrig haft några ubåtar så vitt jag vet.
       
      /Per
       
       
    • By Perman
      Argentine Navy launches search for missing submarine ARA San Juan
       
      UK offers help as Argentinian military submarine ARA San Juan goes missing at sea
       
      /Per
       
       
      UPDATE: P-3 Explorer Orion från NASA deltar bl a i sökandet:
      Argentina searches for missing navy submarine (kort videoklipp från CNN; även en P-8 Poseidon från US Navy ska delta fr.o.m. idag)
      Argentina missing navy submarine: Search stepped up (en jagare och två korvetter från argentinska marinen deltar i sökandet liksom en C-130 från flygvapnet)
       
      Argentinian submarine San Juan likely sunk with all hands (Submarine Matters är en erkänd och kunnig källa när det gäller ubåtsfrågor)
       
      /Per
       
       
    • By Perman
      Kreml schickt U-Boot durch die Ostsee
      (tysk artikel, google translate kraschade)
       
      I och med detta så har den ryska baltiska flottan 4 aktiva ubåtar och därmed förmodligen flest aktiva ubåtar i Östersjön (åtminstone för tillfället). Tyskarna har pappret sex operativa AIP ubåtar, men i praktiken är bara en eller två av dessa är aktiva (resten är under reparation/underhåll eller väntar på detta). Polska och svenska marinerna har tre aktiva ubåtar var (om man räknar med HMS Gotland som nyligen sjösattes efter HTM; HMS Uppland tillförs nästa år; de svenska ubåtarna är alla AIP ubåtar).
       
      EDIT: Kola Flotilla is 36 years of age
       
      Artikeln från ryska försvarsdepartementet antyder att det kan vara fråga om en tillfällig ombasering av Vladikavkaz. Även robotjagaren Severomorsk av Udaloy-klass befinner sig i Östersjön i samband med marinparaden 29 Juli i St Petersburg, och den nybyggda robotkorvetten Uragan (project 22800) som genomför provturer på Ladoga kommer likaså att delta.
       
      /Per
    • By griffon
      Ganska detaljerad genomgång av vad som skulle ha kunnat bli verklighet.

      Today, Sweden is known for its AIP (Air Independent Power) submarines. Yet Sweden was one of the first countries to pursue a nuclear powered submarine, starting development in 1957. This article summarizes the major features of the nuclear and AIP designs which were part of the journey to the conventionally powered A-11 Sjöormen Class.
       
      http://www.hisutton.com/Swedish_SSN.html
    • By Perman
      Det är inga små förändringar som BAE planerar för block 5 av den amerikanska Virginia-klassens atomubåtar. Dessa kommer att bli ca 27 meter längre, ha ett ökat deplacement med ca 2.500 ton och bära ytterligare 28 kryssningsrobotar. Det är ju nästan att man tror att det blivit ett tryckfel. Hur ska en 142 m lång ubåt kunna manövrera i trånga sund och farleder? Kräver nog ett minimidjup på kanske 70-75 m för att kunna operera någorlunda säkert. Inte för att de är avsedda för Östersjön, men bara som en jämförelse så har detta innanhav ett medeldjup på 56 meter. Dessa block 5 båtar borde f ö inte längre klassificeras som SSN (nuclear-powered general purpose attack submarine) utan SSGN (cruise missile submarine). De kommer enligt wiki att ersätta de fyra äldsta ubåtarna av Ohio-klassen under 2023-26, vilka genomgick en konvertering till SSGN under 2002-08.
       
      U.S. Navy Using BAE Systems Payload Tubes to Increase Virginia-class Strike Capability
       
      BAE Systems to produce 28 more payload tubes for the US Navy’s Block V Virginia-class attack submarines
       
      /Per
       
×
×
  • Create New...