Ubåtsjakt och ubåtsskydd

[weekendwarrior]

Vad behöver vi för att stärka ubåtsskyddet och återta ubåtsjaktsförmågan?

 

Vad är bra och vad är dåligt/föråldrat av det vi har?

 

Vilka båtar/fartyg och/eller helikoptrar ska vi ha för ändamålet och hur många?

Hur ska de vara utrustade?

 

Vilka ubåtsjaktsvapen behöver vi?

Nya?

Utveckling av befintliga?

 

Minspärrar?

 

Undervattensverksamhetsavlyssningsanläggningar?

 

Andra relevanta frågor...

[Frippe]

När det byggdes ubptsjaktatyrka på 80- och 90-talet tyckte man sig behöva ca 30st enheter av olika slag för att i ett begränsat område kunna utföra ubåtsjaktoperationer effektivt. Då tankte man sig att både bedriva jakt inomskärs som utomskärs, för att både kunna jaga miniubåtar som dess moderubåtar.

Då bands i stort sett hela kustflottan upp i en operation. Det var egentligen enbart robotbåtarna och vissa patrullbåtar som inte användes för ubåtsjakt.

 

Sedan är det bara att göra den mattematiska beräkningen på vad vi har kontra vad vi borde ha i antal enheter och fördela dem mellan olika typer. Det behövs så klart en variation mellan både typer av enheter och vapen för att effektivt kunna leta/jaga på ett bra sätt som planera effektiv vapeninsats.

 

Det som saknas just nu, är väl egentligen enbart en modern efterföljare till patrullbåtarna. Plus att ubåtsjakthelikoptrarna blir fullt ut förbandssatta och möjliga att använda.

Sedan har jag dlig koll på om bojbåtarna fortfarande är i drift, som bojbåtar, för passiva system är alltid bra att ha.

 

Lägg till på vapensidan att ubåtsjakttorped och ubåtsjaktgranater/raketer även också borde till på fler enheter.

[Perman]

Det som saknas just nu, är väl egentligen enbart en modern efterföljare till patrullbåtarna. Plus att ubåtsjakthelikoptrarna blir fullt ut förbandssatta och möjliga att använda.

Sedan har jag dlig koll på om bojbåtarna fortfarande är i drift, som bojbåtar, för passiva system är alltid bra att ha.

 

Lägg till på vapensidan att ubåtsjakttorped och ubåtsjaktgranater/raketer även också borde till på fler enheter.

 

Håller med om att det behövs en modern efterträdare för patrullbåtarna för den dagliga patrulleringen och bevakningen och som stöd till de större ytenheterna. Min tanke är att 300 ton vore en lämplig storlek på ett sådant fartyg.

 

De gamla bojbåtarna av Krickan-klassen är borta. Två st har gått till sjöfartsverket där de används som sjömätningsfartyg. 6 st Bevakningsbåt 80 batch 1 ska genomgå ombyggnad till s.k. "spaningsbåtar" enligt försvarsministern. Exakt vad detta innebär vet väl ingen utomstående ännu, men min förhoppning är att det inte bara blir rena bojbåtar (som placerar ut och samlar in data från hydrofonbojar) utan också båtar som kan genomföra spaning, lokalisering, identifiering och vapeninsats med augranater och/eller sjb. De övriga fem BevB80 batch 2 håller på att få en uppgradering och livstidsförlängning med bl a nya sonarer och motorer, och de kommer att få inomskärs ubåtsjakt som huvuduppgift och stationeras i Göteborg som tidigare. Den första båten i denna serie, HMS Rapp, torde levereras under 2017. Samtliga BevB 80 ska få augranatlavettage enligt FM. I och med detta uttalande så vore det mycket märkligt om inte korvetterna också får augranatlavettage igen.

 

En ny lätt torped tp 47 håller på att utvecklas. Det som fattas idag är väl att vapenställ för torp och sjb ska beställas till de nio HKP 14F som ska stationeras i Ronneby med ubåtsjakt och sjöövervakning som huvuduppgifter, och att man ska återuppta samövningar med ytattacken vad gäller ubåtsjakt och spaning/målinmätning för sjörobot.

 

/Per

Edited December 31, 2016 by Perman

[weekendwarrior]

Vad är det för antiubåtsgranat som avses för Bevbåt 80? Är ELMA fortfarande aktuell?

[Perman]

Vad är det för antiubåtsgranat som avses för Bevbåt 80? Är ELMA fortfarande aktuell?

[Perman]

Ingen aning men eftersom det verkar vara kostnadseffektiva lösningar inkl. återupplivning av gamla system som gäller nu så gissar jag att man kommer att uppgradera augranat m/83 i kombination med att man återupplivar ASW 601 systemet som provades på Styrbjörn 1996. ASW 601 hade vridbara lavettage och längre räckvidd. Jag tror att augranat m/83 utvecklades från början från ammunitionen som används till grg m/48.

 

http://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU

 

/Per

Edited January 1, 2017 by Perman

[Andtryggve]

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Edited January 1, 2017 by Andtryggve

[Perman]

Förutom de tre konventionella drivna ubåtar som finns idag i ryska Östersjöflottan som du nämner så finns nog även en hel del mindre undervattensfarkoster av olika storlekar och ändamål. Dessutom så sker ju hela tiden utbyte av enheter med andra flottor, även om det kanske är mindre vanligt just när det gäller ubåtar i Östersjön.

 

En annan intressant aspekt är hur ELMA systemet utvecklades på bara drygt ett decennium från att vara ett rent incidentvapensystem med 100 mm kaliber och högst begränsad räckvidd som skulle tvinga upp en kränkande ubåt genom att med en RSV stridsspets slå ett femöresstort hål i tryckskrovet, till det ALECTO / KAS 2000 system med 127 mm kaliber och 1200 m räckvidd som skulle ha funnits på Visby om inte genomförandegruppen tillsatts 2008 och som strök bort systemet. ALECTO var till skillnad mot ELMA ett rent sänkande vapensystem, och skulle förutom auraketer även kunna avfyra motmedel mot torpeder från israeliska Rafael och även kunna användas som remskastare. I förlängningen så fanns även planer på att utveckla systemet så att det skulle kunna användas för att bombardera landmål och understödja markenheter.

 

/Per

Edited January 1, 2017 by Perman

[enigmatik]

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

[Frippe]

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

Tänk, då vet du mer än FM själva, med tanke på den mängd vapeninsatser som skedde fram till 1992.

 

Men, om du använder samma logiska tänkande, kan varje vapenslag egentligen läggas ned. För ingen svenska stridsvagn har t.ex. bevisligen haft något militärt värde alls, inte archer eller något annat tungt system heller. Eftersom vi haft fred i landet de senaste 200åren.....

[enigmatik]

 

När det gäller numerär så bör man väl också fundera på vilken hotbild som finns. Under Kalla Kriget så hade väl den ryska Östersjöflottan rätt många ubåtar, även om de flesta var rätt föråldrade.

 

Idag har väl den ryska Östersjöflottan två eller tre ubåtar, dessa är väl dock hyggligt moderna. Dock så har det väl varit en hel del problem med Lada-klassen, även om dessa möjligen nu är lösta.

 

Iofs så kan man ju tillföra fler Kilo-ubåtar från annat håll vid behov. Frågan är väl hur många.

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

Før man begynner å foreslå våpen(systemer) må man se litt på historikken rundt kystnær ASW. For den er temmelig depressiv. Av alle ubåtjakter som Sverige (og Norge) har bedrevet de siste 40 år har ingen påvist sikker fremmed ubåt - klar til våpeninnsats. Dette er realitetene. Så hvorfor satse en krone på dette som beviselig ikke har noen direkte militær verdi? Svaret ligger trolig i at politikerne ikke tør å bli svar skyldig,når neste ubåt dukker opp. Også har det noe med grensers ukrenklighet, som ingen ansvarlige kan se bort ifra. Realitene er derimot motsatt.

Tänk, då vet du mer än FM själva, med tanke på den mängd vapeninsatser som skedde fram till 1992.

 

Men, om du använder samma logiska tänkande, kan varje vapenslag egentligen läggas ned. För ingen svenska stridsvagn har t.ex. bevisligen haft något militärt värde alls, inte archer eller något annat tungt system heller. Eftersom vi haft fred i landet de senaste 200åren.....

 

Jeg basere mine påstander på undesøkelser gjort i etterkant av flere av de store aksjonene her i Norge - der det også ble brukt AU våpen. Dette er åpne kilder idag, enten ved at de har blitt nedgradert eller skrevet for et bredere publikum. Og konklusjon er glassklar, der man under ubåtjakten kom med bombastiske utsagn om at "nå har vi ubåten" konkludere etteranalysene med at intet er bevist - eller ingen ubåt. De umiddelbare konkusjonen slik de fremsto for operatørene dengang, blir derfor underkjent i ettertid. De eneste tilfellene der "sikker ubåt" har blitt stående er et par incidenter der troverdig øyevitneskildringer har observert ubåten på overflaten. Det betyr ikke at det har vært en fremmed ubåt involvert, men det har ikke vært mulig å identifisere den med sikkerhet og få den opp. Langt mindre senke den. Det hører også med til historien at ingen norsk ubåt skal ha blitt oppdaget av egne antiubåtstyrker på disse 40 årene. I den samme perioden var de sovjetiske langt mer støyende, nærmest primitive å regne.

Etter hva jeg har forstått er forholdet det samme i Sverige, selv om dybdeforholdene her skiller seg avgjørende. Som i Norge får vi en rekke lekkasjer i ettertid om at man var lenger unna enn det som ble påstått i sanntid - eller like etterpå. Med andre ord helt i tråd med de norske konklusjonene.

I forhold til den seneste generasjon ubåt - AIP, steahlt osv, antas det at misforholdet mellom middel og motmiddel har utviklet seg enda mer i disfavør av antiubåtvåpen - som ikke er en ubåt.Derfor er det grunn til spørre om man har kommet til veis ende, og heller bør satse helt anderledes enn idag, med lyd som primærkilde

 

Analogien du fremfører med stridsvogner mm er feil. De man ser kan en bekjempe. Det man ikke kan lokalisere kan man ikke bekjempe.

[Frippe]

 

 

Analogien du fremfører med stridsvogner mm er feil. De man ser kan en bekjempe. Det man ikke kan lokalisere kan man ikke bekjempe.

 

 

Min analogi var snarare vilket värde vapensystemet haft militärt, i en större bild. Vilket inte har med att se eller inte se att göra.

 

Och för övrigt, det man ser kan man bekämpa, gäller för alla vapenslag och vapensystem, oavsett om det är en stridsvagn eller en anti-ubåtstorped ombord på en korvett.

[weekendwarrior]

Är det någon som har koll på vilka torpeder som finns idag, bra/dåliga, särskilda ubåtskaktstorpeder och vilka egenskaper de har/ska ha e.t.c?

[Andtryggve]

Förutom de tre konventionella drivna ubåtar som finns idag i ryska Östersjöflottan som du nämner så finns nog även en hel del mindre undervattensfarkoster av olika storlekar och ändamål. Dessutom så sker ju hela tiden utbyte av enheter med andra flottor, även om det kanske är mindre vanligt just när det gäller ubåtar i Östersjön.

 

/Per

Nyckelordet är väl "nog". Det är ju möjligt att ryssarna satsar på det, men jag har faktiskt intrycket att de länder som bygger miniubåtar främst är de som inte har kapacitet eller ekonomi att bygga riktiga ubåtar. Länder som, Nordkorea och Iran, t ex. Miniubåtar är ju ofta av rätt begränsat operativt värde.

 

Ryssarna har ju förvisso satsat mycket pengar på ubåtsflottan de senaste åren, men mycket av dessa pengar har ju gått till att bygga atomubåtar. Sedan har man väl börjat bygga en del nya Kilo-ubåtar för Svarta Havsflottan. Man verkar även vara igång med att bygga en ny version av Lada-ubåten. Man skulle nog på rätt kort tid dra samman 12-15 ubåtar i Östersjön.

 

När det gäller Östersjön så verkar i alla fall RussianMilitaryReform mena att Östersjön idag mest fungerar som ett testområde för nya fartyg för ryssarna. Men man skulle väl kunna ombasera fartyg dit med relativt kort varsel om man ville.

Edited January 3, 2017 by Andtryggve

[Andtryggve]

Det är nog väldigt vanskligt att dimensionera flottan (eller vilken annan försvarsgren) efter hur dagens hotbild ser ut. De system, fartyg, vapen m.m. som tas fram nu, ska om x antal år vara operativa. Och då kan verkligheten se helt annorlunda ut. Vi ska nog mer se på vilka förmågor vi vill ha, för att kunna freda vårt land, sedan utforma FM efter det. Då givet blicka på vad länder som kan tänkas hota oss har och planerar att ha.

 

 

Vill vi kunna jaga ubåt? Om svaret är ett ja, då behöver vi kanske dimensionera system på ett sätt så det blir möjligt att utföra.

 

 

Jodå, och med tanke på att det väl t ex ska utvecklas ny ubåtsjaktstorped så siktar man väl på att bibehålla förmågan.

 

Men man måste ju rimligen basera beslut när det gäller numerär på någon slags hotbild och teori om hur den kan utvecklas.

[vikingman]

http://www.gp.se/nyheter/sverige/här-övar-usa-ubåtsjakt-i-svenskt-vatten-1.4223116

 

Här övar USA ubåtsjakt - i svenskt vatten

 

För första gången någonsin har den svenska försvarsmakten övat utbåtsjakt i Östersjön i samarbete med det amerikanska havsövervakningsplanet P-8A.

 

Att Sverige väljer att samarbeta med USA och Finland för att förbättra landets förmåga att jaga utbåtar välkomnas av den tidigare kommendören och chefen för den svenska utbåtsjaktstyrkan under 80-talet, Göran Frisk. 

– Att använda sig av flygmaskiner är utmärkt. Under den onda tiden på 80-talet och en bit in på 90-talet så hade hade vi ubåtsjaktflygplan vilket vi inte längre har. Det som är vitsen med flygmaskinerna är att de för det första kan spana över stora områden och för det andra att de kan de fälla sonarbojar så att de kan få passiv kontakt med en ubåt vilket gör att man då kan jaga dit helikoptrar eller fartyg, säger Göran Frisk. 

Han menar att det inte råder något tvivel om att det är ryska ubåtar som Sverige i ett eventuellt skarpt läge kommer att jaga. 

"Ryssarna får gapa och svälja"

Att Sverige och Finland får möjlighet att ta hjälp av amerikanska flygplan försvårar enligt Frisk ryssarnas möjlighet att kränka ländernas vatten. 

– Har man ubåtsjakt plan över Östersjön får man en bra uppfattning över hur ryssarna kommer tågande av och annat. Putin gillar inte det här alls. Men det är inte så mycket de kan göra åt saken. Då måste de vara mer aggressiva, men jag kan inte tänka mig att det blir några konflikter på grund av det här, det är bara att gapa och svälja för deras del, säger Göran Frisk. 

 

Göran Frisks kommentarer är obetalbara!

[REALIN]

Antiubåtsgranater är på väg tillbaka. Exakt hur många och vilka fartyg som får systemet återstår att se.

[Perman]

15 hours ago, REALIN said:

Antiubåtsgranater är på väg tillbaka. Exakt hur många och vilka fartyg som får systemet återstår att se.

 

Ja det har ju försvarsministern lovat, åtminstone vad gäller spaningsbåtarna. Finns det nån info om det är fråga om livstidsförlängning av befintligt system i malpåse eller om det gäller nyutvecklad ammunition?

 

/Per

[REALIN]

On 2017-07-26 at 6:26 PM, Perman said:

 

Ja det har ju försvarsministern lovat, åtminstone vad gäller spaningsbåtarna. Finns det nån info om det är fråga om livstidsförlängning av befintligt system i malpåse eller om det gäller nyutvecklad ammunition?

 

/Per

Tror inte det finns någon öppen info om det men tippar på nya granater i den modell som senast användes. Men det blir nog mer än spaningsbåtarna som får detta.

[Perman]

Vet att detta redan postats av RSS bot, men jag tycker att jag kan posta det även här så att det kan bli en fortsatt diskussion om ubåtsjakt och ubåtsskydd.

 

Första spaningsbåten levererad till Tredje sjöstridsflottiljen

 

Detta är först gången jag ser info om att man byter både huvudmaskiner och hjälpmotorer även på de sex spaningsbåtarna (BevB 80 batch 1). Enligt Swede Ship Marine så skulle detta bara gälla de fem Batch 2 båtarna som de byggt om. Desto mer glädjande att se dock (om nu inte artikelförfattaren fått detta om bakfoten om vilka båtar som man bytt motorerna på). Måhända så kanske någon till slut tänkte nånting att "vid närmare eftertanke så kanske det är lika bra att byta på dom här också"? Synd bara att inte Swede Ship Marine (f d Djupviks Varv), som en gång byggt alla dessa båtar, fick bygga om även spaningsbåtarna.

 

/Per

Edited June 23, 2020 by Perman

[Pärmtroll]

On 7/26/2017 at 6:26 PM, Perman said:

Ja det har ju försvarsministern lovat, åtminstone vad gäller spaningsbåtarna. Finns det nån info om det är fråga om livstidsförlängning av befintligt system i malpåse eller om det gäller nyutvecklad ammunition?

 

Au-granatkastare m/83 återinförs på minjaktfartyg typ Koster. Varesig spaningsbåtar, bevakningsbåtar eller några andra fartyg får som det ser ut nu detta system. 

Systemet är i grunden exakt samma som togs bort vid HTM för en femton år sedan. Det man gjort är att se över, underhålla och återmontera kastare och övriga komponenter, samt kontrollerat befintlig ammunition så att denna är säker att använda. Ammunitionen som används är befintliga augr m/90E och augr m/90E Blind tillsammans med drivpatronerna FD/400 m och HD/200 m.

 

On 6/23/2020 at 8:12 PM, Perman said:

Detta är först gången jag ser info om att man byter både huvudmaskiner och hjälpmotorer även på de sex spaningsbåtarna (BevB 80 batch 1). Enligt Swede Ship Marine så skulle detta bara gälla de fem Batch 2 båtarna som de byggt om. Desto mer glädjande att se dock (om nu inte artikelförfattaren fått detta om bakfoten om vilka båtar som man bytt motorerna på). Måhända så kanske någon till slut tänkte nånting att "vid närmare eftertanke så kanske det är lika bra att byta på dom här också"? Synd bara att inte Swede Ship Marine (f d Djupviks Varv), som en gång byggt alla dessa båtar, fick bygga om även spaningsbåtarna.

 

Det är korrekt att även spaningsbåt typ 82 Djärv har fått nya motorer. Ursprungligen var detta inte tanken, men befintliga motorer var mer slitna än man trodde och dessutom onödigt starka för båtarnas nya uppgift. Numera sitter det således två dieslar från Volvo Penta i båtarna i stället för de ursprungliga spisarna från Deutz MWM. 

[Perman]

Hur vanligt kan det vara att man fattar beslut om renovering och ombyggnad av en fartygstyp men sen inte har personal nog att bemanna alla fartyg som byggts om? 

 

Quote

För att öka vår förmåga avseende inomskärs ubåtsjakt pågår nu ett arbete att få alla spanbåtar operativa.

 

Marinens nya spanbåtar stärker förmågan till ubåtsjakt inomskärs

 

Jag förstår att man prioriterar korvetter och ubåtar när det gäller personal, men detta är ändå något förvånande. Varför spaningsbåtarna tillhör minröjningsdivisionerna i Karlskrona och Berga kan man också fråga sig.

 

/Per

[Tombola]

3 hours ago, Perman said:

Hur vanligt kan det vara att man fattar beslut om renovering och ombyggnad av en fartygstyp men sen inte har personal nog att bemanna alla fartyg som byggts om? 

 

 

Marinens nya spanbåtar stärker förmågan till ubåtsjakt inomskärs

 

Jag förstår att man prioriterar korvetter och ubåtar när det gäller personal, men detta är ändå något förvånande. Varför spaningsbåtarna tillhör minröjningsdivisionerna i Karlskrona och Berga kan man också fråga sig.

 

/Per

Jag misstänker att det är Marinens sätt att uppfylla det behov av patrullfartyg som jag tjatat mig blå om. Innan vi har fartyg med kvalificerat luftvärn i drift så är behovet störst att täcka ytor och spanbåtarnas fokus på undervattensverksamhet är definitivt ingen nackdel vid övervakning av sådan infrastruktur.

[Pärmtroll]

On 7/11/2024 at 10:14 AM, Perman said:

Hur vanligt kan det vara att man fattar beslut om renovering och ombyggnad av en fartygstyp men sen inte har personal nog att bemanna alla fartyg som byggts om? 

 

Återinförandet av förmågan med spaningsbåtar ("bojbåtar") var i huvudsak ett politiskt projekt (Hultqvist), och för politiska projekt är det ofta viktigare att det åtminstone på pappret ser ut som att det händer saker.

 

On 7/11/2024 at 10:14 AM, Perman said:

Varför spaningsbåtarna tillhör minröjningsdivisionerna i Karlskrona och Berga kan man också fråga sig.

 

Som nämns i artikeln så arbetar spanbåtarna i huvudsak tillsammans med minröjningsfartyg och bevakningsbåtar och därför är det också naturligt att de tillhör minröjningsdivisionerna i TYPE ORG (GRO). I TASK ORG (KRO) tilldelas de likt Marinens övriga enheter den CTG (chef) som bäst behöver dem.

 

On 7/11/2024 at 2:13 PM, Tombola said:

Jag misstänker att det är Marinens sätt att uppfylla det behov av patrullfartyg som jag tjatat mig blå om.

 

Nej. Bemanningen av våra kvalificerade plattformar är prioriterad då det enbart är dessa plattformar som kan lösa kvalificerade uppgifter, dels i fred men framförallt vid krig. Sjöövervakning är bara en uppgift bland andra.

 

On 7/11/2024 at 2:13 PM, Tombola said:

Innan vi har fartyg med kvalificerat luftvärn i drift så är behovet störst att täcka ytor och spanbåtarnas fokus på undervattensverksamhet är definitivt ingen nackdel vid övervakning av sådan infrastruktur.

 

Jag hänger tyvärr inte riktigt med i resonemanget här. Vad har kommande tillförsel av lv-robot med att täcka ytor att göra, och hur kommer spaningsbåtarna in i det hela? Vad är det för infrastruktur du syftar på?

 

Övervakning av våra egna och angränsade havsområden är en uppgift för Marinens sjöinformationskompani och löses i första hand med fasta sensorer längst våra (och våra grannländers) kuster, med hjälp av flygande sensorer, samt i nära samverkan med andra myndigheter (t.ex. KBV). Fartyg används naturligtvis också, men är ett komplement som används för punktinsatser i ett specifikt område eller mot ett specifikt objekt. Ett fartyg kan som bekant bara vara på ett ställe åt gången och sensortäckningen är också begränsad av jordens krökning vilket innebär att den havsyta som ett fartyg ensamt kan bevaka över tid är förhållandevis begränsad.

Vad det gäller spaningsbåtarna så är dessa varesig avsedda eller lämpliga för sjöövervakning och det är inte heller en uppgift de normalt sett används för. Deras uppgift är passiv ubåtsjakt inomskärs eller i kustbandet.

Edited July 12, 2024 by Pärmtroll

[Tombola]

On 7/12/2024 at 5:32 PM, Pärmtroll said:

Jag hänger tyvärr inte riktigt med i resonemanget här. Vad har kommande tillförsel av lv-robot med att täcka ytor att göra, och hur kommer spaningsbåtarna in i det hela? Vad är det för infrastruktur du syftar på?

 

Övervakning av våra egna och angränsade havsområden är en uppgift för Marinens sjöinformationskompani och löses i första hand med fasta sensorer längst våra (och våra grannländers) kuster, med hjälp av flygande sensorer, samt i nära samverkan med andra myndigheter (t.ex. KBV). Fartyg används naturligtvis också, men är ett komplement som används för punktinsatser i ett specifikt område eller mot ett specifikt objekt. Ett fartyg kan som bekant bara vara på ett ställe åt gången och sensortäckningen är också begränsad av jordens krökning vilket innebär att den havsyta som ett fartyg ensamt kan bevaka över tid är förhållandevis begränsad.

Vad det gäller spaningsbåtarna så är dessa varesig avsedda eller lämpliga för sjöövervakning och det är inte heller en uppgift de normalt sett används för. Deras uppgift är passiv ubåtsjakt inomskärs eller i kustbandet.

Jag trodde det var tydligt, men ok. Undervattens-infrastruktur.

 

Fasta sensorer är förstås bra, men de verkar ha betydande brister, enligt all diskussion kring detta ända sedan Nord Stream. För att inte tala om kostnaden att bygga ut detta. Och flygande sensorer gör inte mycket nytta heller…

 

Förmågorna patrullering/sjöövervakning/kontroll av undervattens-infrastruktur har mycket lite att göra med luftvärn och eskortförmåga, förutom i det jag avsåg; en lista på prioriterade förmågor.

 

Luftvärn och eskortförmåga står högst på listan, vilket jag instämmer med. Därför LUL och VBY HTM.

 

Men sen anser iaf jag att vår nästa prioritering är just yttäckning, som i att vi har tillräckligt med plattformar för att faktiskt kunna vara på många ställen om det behövs, med tillräckligt kvalificerade plattformar.

Nej, det innebär inte ytstridsfartyg. De är overkill för väldigt många uppgifter. Det spelar ingen roll hur många gånger du hävdar att vi absolut måste ha ytstridsfartyg till precis varenda uppgift som Marinen kan tänkas ha, för tänk om det blir krig. Det är fortfarande inte sant.

 

Min tanke var att dessa spanbåtar kan användas till mer än bara ubåtsjakt inomskärs, vilket idag måste räknas som ett ganska nischat användningsområde? Och då kan exempelvis uppgifter som att kontrollera havsbottenkablar från havsbaserade vindkraftverk falla inom detta. Eftersom det verkar oerhört onödigt att skicka en Visbykorvett för sådant. 

Edited July 15, 2024 by Tombola

[Pärmtroll]

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Fasta sensorer är förstås bra, men de verkar ha betydande brister, enligt all diskussion kring detta ända sedan Nord Stream. För att inte tala om kostnaden att bygga ut detta.

 

Naturligtvis har fasta sensorkedjan begränsningar, det har alla system. För den fasta sensorkedjan så är den främsta svagheten det faktum att jorden är rund vilket begränsar sensorräckvidden på havsytan och på låg höjd. Räckvidden är dock med råge tillräcklig för att täcka havsytan och luftvolymen över Sveriges hela sjöterritorium vilket är det område där Sverige i huvudsak har jurisdiktion att agera i enlighet med svensk lag och UNCLOS. 

Att däremot övervaka hela havsbotten eller all undervattensinfrastruktur är, oberoende av fasta eller rörliga sensorer, under alla realistiska förutsättningar helt omöjligt. Havsbotten, en ny konfliktzon

 

Vad gäller Nord Stream 1 och 2 så löper de fyra rörledningarna tillsammans närmare 4800km längst havsbotten varav inte någon del går på svenskt sjöterritorium (däremot löper runt 10% i svensk ekonomisk zon, EEZ). Men även de sprängningar som skedde i svensk EEZ skedde närmare tio mil utanför svenska kusten i ett område med 70-80m vattendjup.

Sedan var Sverige varesig ägare eller brukare av NS och vi hade därmed varesig juridisk skyldighet eller eget intresse att ägna ledningen någon särskild uppmärksamhet.

 

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Och flygande sensorer gör inte mycket nytta heller…

 

Flygande sensorer är otroligt effektiva för sjöövervakning. De har (förhållandevis) hög fart och lång sensorräckvidd och de kan därmed snabbt spana av och identifiera fartyg över väldigt stora områden. Ett enda MPA som t.ex. Kustbevakningens Dash 8 Q-300 MPRA kan spana av hela svenska ostkusten och stora delar av Östersjön på ett par timmar.

 

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Nej, det innebär inte ytstridsfartyg. De är overkill för väldigt många uppgifter. Det spelar ingen roll hur många gånger du hävdar att vi absolut måste ha ytstridsfartyg till precis varenda uppgift som Marinen kan tänkas ha, för tänk om det blir krig. Det är fortfarande inte sant.

 

Det har jag aldrig påstått. Jag (liksom Marinchefen) skulle gärna se någon form av mindre kvalificerade plattformar som komplement till våra kvalificerade diton. Problemet är att Marinen har inte, och ser heller inte ut att under överskådlig framtid tillföras resurser nog för både och. Därmed tvingas man välja antingen eller och då kommer ALLTID förmågan till väpnad strid gå före eftersom det är Försvarsmaktens unika huvuduppgift och syfte.

En kvalificerad plattform (t.ex. en korvett) kan som jag förklarat tidigare lösa alla uppgifter som en mindre kvalificerad plattform (t.ex. ett patrullfartyg) kan lösa, men däremot inte tvärt om. Därför måste Försvarsmakten först säkerställa tillgången till kvalificerade plattformar innan mindre kvalificerade sådana kan bli aktuella.

 

Tillgången till mindre kvalificerade plattformar och de övervakningsuppgifter som de kan förväntas lösa i ett krig kan dessutom till stor del tillhandahållas genom att utnyttja Kustbevakningens materiel och personal i enlighet med Förordning (1982:314) om utnyttjande av kustbevakningen inom försvarsmakten. FM och KBV samverkar dessutom sedan länge i den dagliga sjöövervakningen och hjälps åt att skapa och upprätthålla den nationella sjölägesbilden.

 

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Min tanke var att dessa spanbåtar kan användas till mer än bara ubåtsjakt inomskärs, vilket idag måste räknas som ett ganska nischat användningsområde?

 

Visst är det ett nischat användningsområde, men det är för att det är ett nischat behov. Att jaga ubåt inomskärs är extremt utmanande och leder därför till att man genom åren utvecklat specialiserade förband och förmågor såsom t.ex. Spaningsbåt typ 82, Bevakningsbåt typ 88 och 174.sensorpluton

 

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Och då kan exempelvis uppgifter som att kontrollera havsbottenkablar från havsbaserade vindkraftverk falla inom detta.

 

Spaningsbåt 82 använder som bekant sonarsystem 911 med passiva sonarbojar för undervattensspaning vilket betyder att de är ganska värdelösa för att kontrollera fast infrastruktur som undervattenskablar eller undervattensledningar. Utöver detta så är de för små och har för dålig uthållighet för att vara praktiskt användbara för taktiska uppgifter fritt till sjöss.

 

On 7/15/2024 at 9:32 AM, Tombola said:

Eftersom det verkar oerhört onödigt att skicka en Visbykorvett för sådant. 

 

Vill du kontrollera fast undervattensinfrastruktur så är en Visbykorvett nästan lika oduglig som en spanbåt. För det krävs fartyg med kvalificerad förmåga att söka efter föremål på havsbotten, d.v.s. något av våra minjaktfartyg alternativt Belos, Pelikanen eller Furusund. När våra två nya undervattensarbetsfartyg levererats kommer dessa också vara utmärkta för dylika uppgifter.

Edited July 20, 2024 by Pärmtroll

[Perman]

Intressant föredrag på youtube av kommendör Göran Frisk från 2006. Han berättar bl a om varför den första insatsen med ELMA systemet misslyckades därför att gummilocken som satt på kastarna fastnade och följde med på granaterna och gjorde att dessa inte detonerade trots att det var träff. Göran Frisk var ju en person som inte var rädd att säga vad han tyckte, vilket inte alltid gillades av högre befäl. Han berättar också att när kustbevakningen ville göra sig av med sina CASA 212 plan så pratade han med dåvarande statsminstern Carl Bildt om att dessa borde överföras till marinen. Kanske var det tur ändå att detta inte skedde eftersom ett av KBV:s CASA plan senare havererade ovanför Falsterbokanalen när ena vingen bröts av och samtliga ombord omkom. Tyvärr lite dåligt ljud och ingen text.

 

Ubåtsjaktföredrag av kommendör Göran Frisk hos Sjöofficerssällskapet i Stockholm (20060505)

 

 

 

/Per

Edited April 23 by Perman