Flottans framtid?

[torpedorør]

6 minutes ago, Napoleons bakficka said:

 

Du skrev "dryga 30 meter längre" än MCMV 24 som är 66 m. Då blir fartyget nästan 100 m långt, var det verkligen det du menade?

 

Det er interessant at SAAB satser på et betydelig mindre fartøy enn andre europeiske land som er i ferd med å modernisere mineryddingskapasiteten sin. Nederland og Belgia er i ferd med å innføre til sammen 12 City-klasse minerydder-fartøyer og Frankrike planlegger 6 fartøyer basert på det samme designet. Disse er i følge Wikipedia 82,6 x 17 m, 2800 t deplasement og med en stor innebygd hangar, og de vil med andre ord ha plass for å operere flere og større ubemannede systemer enn det vil være plass til på SAAB sin båt, og med bedre arbeidsforhold i dårlig vær og vinterforhold.

 

Norge og Storbritannia planlegger et antall Vanguard-fartøy i samme rolle og omtrent samme størrelse som de belgisk-nederlandske (Vanguard er fortsatt på tegnebrettet, men vi snakker om den større havgående Vanguard-varianten, det er antydet rundt 85-90 m lengde for disse). 

 

Alle disse er basert på "moderskip"-prinsippet hvor det bemannede fartøyet holder seg i trygghet utenfor farlig område og ubemannede systemer med sensorer og ulike mineryddersystemer under, på og over overflaten sørger for selve mineryddingen på god avstand. Interessant at SAAB tenker annerledes, også at det bemannede fartøyet selv skal operere innenfor minelagt område (hvis jeg forstår intervjuet riktig). 

[Slenke]

34 minutes ago, Napoleons bakficka said:

 

Du skrev "dryga 30 meter längre" än MCMV 24 som är 66 m. Då blir fartyget nästan 100 m långt, var det verkligen det du menade?

Nja tänkte kanske lite väl snabbt där. Tänkte mer 80-90 meter.

[Napoleons bakficka]

12 minutes ago, torpedorør said:

 

Det er interessant at SAAB satser på et betydelig mindre fartøy enn andre europeiske land som er i ferd med å modernisere mineryddingskapasiteten sin. Nederland og Belgia er i ferd med å innføre til sammen 12 City-klasse minerydder-fartøyer og Frankrike planlegger 6 fartøyer basert på det samme designet. Disse er i følge Wikipedia 82,6 x 17 m, 2800 t deplasement og med en stor innebygd hangar, og de vil med andre ord ha plass for å operere flere og større ubemannede systemer enn det vil være plass til på SAAB sin båt, og med bedre arbeidsforhold i dårlig vær og vinterforhold.

 

Norge og Storbritannia planlegger et antall Vanguard-fartøy i samme rolle og omtrent samme størrelse som de belgisk-nederlandske (Vanguard er fortsatt på tegnebrettet, men vi snakker om den større havgående Vanguard-varianten, det er antydet rundt 85-90 m lengde for disse). 

 

Alle disse er basert på "moderskip"-prinsippet hvor det bemannede fartøyet holder seg i trygghet utenfor farlig område og ubemannede systemer med sensorer og ulike mineryddersystemer under, på og over overflaten sørger for selve mineryddingen på god avstand. Interessant at SAAB tenker annerledes, også at det bemannede fartøyet selv skal operere innenfor minelagt område (hvis jeg forstår intervjuet riktig). 

 

Jag antar att skillnaden i storlek, åtminstone delvis, beror på att MCMV 24 är skräddarsytt för Östersjön och liknande mindre områden. Å andra sidan kanske det inte är ett problem om fartyget är betydligt större om det är ett moderskepp som röjer minor med ROV:er.

[Slenke]

11 minutes ago, Napoleons bakficka said:

 

Jag antar att skillnaden i storlek, åtminstone delvis, beror på att MCMV 24 är skräddarsytt för Östersjön och liknande mindre områden. Å andra sidan kanske det inte är ett problem om fartyget är betydligt större om det är ett moderskepp som röjer minor med ROV:er.

Jo men så litet är inte Östersjön att det skulle vara för stort för fartyg på 80-90 meter när vi själva köpt fregatter som är 120m +.

[torpedorør]

12 minutes ago, Napoleons bakficka said:

 

Jag antar att skillnaden i storlek, åtminstone delvis, beror på att MCMV 24 är skräddarsytt för Östersjön och liknande mindre områden. Å andra sidan kanske det inte är ett problem om fartyget är betydligt större om det är ett moderskepp som röjer minor med ROV:er.

 

Jeg tenkte mer på at SAAB synes å kombinere både en tradisjonell minröjning med selve fartøyet og en "moderne" minröjning med ubemannede farkoster på avstand, og at de kombinerer dette i et skrog som er betydelig mindre enn de europeiske "MCM-moderskipene". Det må bli lite plass til alle prylar som trengs for dette (med alle forbehold om at det er et uferdig SAAB-konsept). Synes bare det var interessant hvordan de tenker annerledes.

 

90-100 m er selvsagt ikke "for stort" til å operere i Østersjøen.

 

Og som de har blitt påpekt ellers i dette forumet så er det ønsket kapasitet som definerer størrelsen på fartøyet som trengs og ikke omvendt. 

[Napoleons bakficka]

@Slenke@torpedorør

 

Naturligtvis är inte Östersjön för liten för örlogsfartyg i allmänhet som är mycket större än MCMV 24. Däremot kan Östersjön vara för liten för större minjaktfartyg.

 

Naval News artikel har svaret:

 

"The vessel is designed for the Baltic Sea or comparable littoral theaters where the mine threat is not limited to specific areas, but extends from hostile shores across open waters and right into friendly ports. This includes a varied set of threats ranging from conventional mining to air-dropped and, in the near future, USV-deployed mines. Because a pure standoff approach is more difficult to implement in this environment, Saab opted for a smaller, 66-meter-long vessel able to operate directly inside the mine-threat area."

[Napoleons bakficka]

8 minutes ago, torpedorør said:

Og som de har blitt påpekt ellers i dette forumet så er det ønsket kapasitet som definerer størrelsen på fartøyet som trengs og ikke omvendt.

 

Det stämmer, men ett fartygs storlek kan begränsas av andra anledningar, även om man egentligen hade velat ha plats för mer utrustning.

[Pärmtroll]

55 minutes ago, Napoleons bakficka said:

@Slenke@torpedorør

 

Naturligtvis är inte Östersjön för liten för örlogsfartyg i allmänhet som är mycket större än MCMV 24. Däremot kan Östersjön vara för liten för större minjaktfartyg.

 

Naval News artikel har svaret:

 

"The vessel is designed for the Baltic Sea or comparable littoral theaters where the mine threat is not limited to specific areas, but extends from hostile shores across open waters and right into friendly ports. This includes a varied set of threats ranging from conventional mining to air-dropped and, in the near future, USV-deployed mines. Because a pure standoff approach is more difficult to implement in this environment, Saab opted for a smaller, 66-meter-long vessel able to operate directly inside the mine-threat area."

Det är mycket riktigt exakt detta som är anledningen. Större fartyg som t.ex. City-klassen är olämpliga för minröjning i skärgårdar, hamnar och relativt grunda och trånga sund vilket det finns gott om i just Östersjön.
MCMV 24 är heller ingen direkt liten minjakt med sina 66x12m, det är betydligt större än majoriteten av dagens minjaktfartyg i så gott som alla länder och bör vara fullt tillräckligt för de flesta behov.
 

Den tidigare nämnda City klassen är väldigt stora minjaktfartyg men har ändå inga förmågor som inte också MCMV 24 har, de kan dock medföra dubbelt så många USV (två istället för en) via sitt mycket omständiga och utrymmeskrävande hanteringssystem (som bidrar till att driva upp storleken). De är heller inte designade för att kunna uppträda inom det minfarliga området och saknar därför de traditionella egenskaperna som är nödvändiga för detta såsom minimala magnetiska och akustiska signaturer.

Edited September 8 by Pärmtroll

[Slenke]

1 hour ago, Pärmtroll said:

Det är mycket riktigt exakt detta som är anledningen. Större fartyg som t.ex. City-klassen är olämpliga för minröjning i skärgårdar, hamnar och relativt grunda och trånga sund vilket det finns gott om i just Östersjön.
MCMV 24 är heller ingen direkt liten minjakt med sina 66x12m, det är betydligt större än majoriteten av dagens minjaktfartyg i så gott som alla länder och bör vara fullt tillräckligt för de flesta behov.
 

Den tidigare nämnda City klassen är väldigt stora minjaktfartyg men har ändå inga förmågor som inte också MCMV 24 har, de kan dock medföra dubbelt så många USV (två istället för en) via sitt mycket omständiga och utrymmeskrävande hanteringssystem (som bidrar till att driva upp storleken). De är heller inte designade för att kunna uppträda inom det minfarliga området och saknar därför de traditionella egenskaperna som är nödvändiga för detta såsom minimala magnetiska och akustiska signaturer.

Du kan fortfarande konstruera ett fartyg som är 80-90 meter i samma plast/komposit/glasfiberskrov som Saabs lösning och få minimala magnetiska och akustiska signaturer och samtidigt kunna bära med fler USV för en moderskeppsroll, vilket i teorin borde dubbla minröjningskapaciteten vilket i Östersjön spelar stor roll med sina korta avstånd samt att man är ett högvärdigt mål för motståndaren. Dvs man vill göra jobbet så fort som möjligt, rätta mig om jag har fel.

 

Sen, är minhotet verkligen som störst i skärgården? Precis utanför inloppet till ett par stora farleder in i skärgården är troligare eller ännu värre i norska rännan mellan Danmarks norra spets och Norge för då stänger du hela inloppet till Kattegatt och Östersjön. Dessutom är där djupt nog för atomubåtar att minera eller varför inte från ett tank- eller fraktfartyg. Hur sjutton ska ryssen lyckas minera våra hamnar?

[TKraften]

22 minutes ago, Slenke said:

Du kan fortfarande konstruera ett fartyg som är 80-90 meter i samma plast/komposit/glasfiberskrov som Saabs lösning och få minimala magnetiska och akustiska signaturer och samtidigt kunna bära med fler USV för en moderskeppsroll, vilket i teorin borde dubbla minröjningskapaciteten vilket i Östersjön spelar stor roll med sina korta avstånd samt att man är ett högvärdigt mål för motståndaren. Dvs man vill göra jobbet så fort som möjligt, rätta mig om jag har fel.

 

Sen, är minhotet verkligen som störst i skärgården? Precis utanför inloppet till ett par stora farleder in i skärgården är troligare eller ännu värre i norska rännan mellan Danmarks norra spets och Norge för då stänger du hela inloppet till Kattegatt och Östersjön. Dessutom är där djupt nog för atomubåtar att minera eller varför inte från ett tank- eller fraktfartyg. Hur sjutton ska ryssen lyckas minera våra hamnar?

Ryzzen kommer använda civila falskflaggade fartyg när de kommer försöka minera våra hamnar om de inte redan gjort detta genom att i smyg fälla "sovande" bottenminor som ligger och lurar i dyn väntande på ngn typ av signal som sen amerar minan.

 

//TF

[IED]

10 hours ago, Pärmtroll said:

Det är mycket riktigt exakt detta som är anledningen. Större fartyg som t.ex. City-klassen är olämpliga för minröjning i skärgårdar, hamnar och relativt grunda och trånga sund vilket det finns gott om i just Östersjön.
MCMV 24 är heller ingen direkt liten minjakt med sina 66x12m, det är betydligt större än majoriteten av dagens minjaktfartyg i så gott som alla länder och bör vara fullt tillräckligt för de flesta behov.
 

Den tidigare nämnda City klassen är väldigt stora minjaktfartyg men har ändå inga förmågor som inte också MCMV 24 har, de kan dock medföra dubbelt så många USV (två istället för en) via sitt mycket omständiga och utrymmeskrävande hanteringssystem (som bidrar till att driva upp storleken). De är heller inte designade för att kunna uppträda inom det minfarliga området och saknar därför de traditionella egenskaperna som är nödvändiga för detta såsom minimala magnetiska och akustiska signaturer.

Att City klassen är olämplig för minröjning i hamnar är en lite olycklig formulering kan jag tycka. Anledningen till att City klassen ser ut som den gör är just att den skall hantera hamnar och inlopp och att det är dess prioriterade förmåga. Rotterdam och Antwerpen är ju den största och näst största hamnen i Europa vilket förstås ställer särskilda krav på tillgänglighet. 

 

[torpedorør]

24 minutes ago, IED said:

Att City klassen är olämplig för minröjning i hamnar är en lite olycklig formulering kan jag tycka. Anledningen till att City klassen ser ut som den gör är just att den skall hantera hamnar och inlopp och att det är dess prioriterade förmåga. Rotterdam och Antwerpen är ju den största och näst största hamnen i Europa vilket förstås ställer särskilda krav på tillgänglighet. 

 

Poenget med City-klassen og lignende "moderskip" er vel nettopp at de ikke selv skal gå inn i angjeldende område, men sende inn små (12-20 m) ubemannede fartøyer. De større fartøyene kan da ligge trygt i egnet farvann. Og de havneinnløp som ikke kan håndtere fartøyer på 100 m og 3000 tonn deplasement er vel knapt verdt å forsvare... 

[madman]

15 hours ago, torpedorør said:

 

Det er interessant at SAAB satser på et betydelig mindre fartøy enn andre europeiske land som er i ferd med å modernisere mineryddingskapasiteten sin. Nederland og Belgia er i ferd med å innføre til sammen 12 City-klasse minerydder-fartøyer og Frankrike planlegger 6 fartøyer basert på det samme designet. Disse er i følge Wikipedia 82,6 x 17 m, 2800 t deplasement og med en stor innebygd hangar, og de vil med andre ord ha plass for å operere flere og større ubemannede systemer enn det vil være plass til på SAAB sin båt, og med bedre arbeidsforhold i dårlig vær og vinterforhold.

 

Norge og Storbritannia planlegger et antall Vanguard-fartøy i samme rolle og omtrent samme størrelse som de belgisk-nederlandske (Vanguard er fortsatt på tegnebrettet, men vi snakker om den større havgående Vanguard-varianten, det er antydet rundt 85-90 m lengde for disse). 

 

Alle disse er basert på "moderskip"-prinsippet hvor det bemannede fartøyet holder seg i trygghet utenfor farlig område og ubemannede systemer med sensorer og ulike mineryddersystemer under, på og over overflaten sørger for selve mineryddingen på god avstand. Interessant at SAAB tenker annerledes, også at det bemannede fartøyet selv skal operere innenfor minelagt område (hvis jeg forstår intervjuet riktig). 

Lite lustigt att du nedvärderar SAAB:s lösning som båt. Medans de andra är fartyg. I Svensk nomenklatur är båtar över 24 m fartyg eller skepp.  

Edited September 9 by madman

[madman]

Läser man här angående minfartyg så verkar det som att vi skulle behöva två klasser. För att täcka önskemålen bättre. Men jag gillar multifunktionen. Så de inte bara ska ägna sig åt minjakt.

Edited September 9 by madman

[madman]

För 13 timmar sedan sade Pärmtroll:

Det är mycket riktigt exakt detta som är anledningen. Större fartyg som t.ex. City-klassen är olämpliga för minröjning i skärgårdar, hamnar och relativt grunda och trånga sund vilket det finns gott om i just Östersjön.
MCMV 24 är heller ingen direkt liten minjakt med sina 66x12m, det är betydligt större än majoriteten av dagens minjaktfartyg i så gott som alla länder och bör vara fullt tillräckligt för de flesta behov.
 

Den tidigare nämnda City klassen är väldigt stora minjaktfartyg men har ändå inga förmågor som inte också MCMV 24 har, de kan dock medföra dubbelt så många USV (två istället för en) via sitt mycket omständiga och utrymmeskrävande hanteringssystem (som bidrar till att driva upp storleken). De är heller inte designade för att kunna uppträda inom det minfarliga området och saknar därför de traditionella egenskaperna som är nödvändiga för detta såsom minimala magnetiska och akustiska signaturer.

Men varför behöver SAAB kunna skicka ut hjälpmedel via lucka i fören? Den lilla gula "prylen" som också nämns i filmen. Tyder på lite överdriven lösning. Men bra med fartyg som även kan användas för flera uppdrag. 

Edited September 9 by madman

[torpedorør]

47 minutes ago, madman said:

Lite lustigt att du nedvärderar SAAB:s lösning som båt. Medans de andra är fartyg. I Svensk nomenklatur är båtar över 24 m fartyg eller skepp.  

Haha, ursäkt hvis jeg ikke er helt oppdatert på svensk nomenklatur! Jeg var bare nyfiken på konseptvalget som i en viss mån skiller seg noe fra det mange andre land gjør, det var ingen nedvurdering i seg!

[madman]

1 hour ago, torpedorør said:

Haha, förlåt om jag inte är helt uppdaterad på svenska nomenklaturer! Jag var bara nyfiken på valet av koncept, som till viss del skiljer sig något från vad många andra länder gör, det fanns ingen nedsättning i sig!

Nej men tittar man på skillnaden. Så kan båda utföra uppdragen på lite olika sätt oavsett storlek. Sedan är frågan vilken som är bäst för östersjön och västerhavet etc. Enligt Pärmtroll kan även moderfartyget behöva kunna röra sig inom minområdet också. 

Edited September 9 by madman

[madman]

17 hours ago, Perman said:

 

Ja kanske runt 800 ton fl då?

 

Inte dåligt med 5 km räckvidd på lilla Nimbrix. Gamla RB 07 på ÖGD jagarna hade bara 4 km räckvidd. Första versionen av Sea Wolf på type 22 fregatterna hade bara 6 km räckvidd tror jag. Fattar knappt hur Saab kunde utveckla en helt ny mini lv-robot mot drönarhot på så kort tid.

 

/Per

kanske är för konservativ men Nimbrix bör bara vara ett komplement till andra fungerande system. Nimbrix klarar bara av klass 2 max 25 kg drönare med hastighet ca 463 km/h och inte jetdrivna drönare eller robotar. Här har man bara 40 mm som huvudbeväpning. Så då är det väl bättre med andra lösningar som Trackfire ARES eller Sinbad (RC). Eller möjligen Piourn. Som då även kan verka mot annat än bara drönare. 

Edited September 9 by madman

[madman]

On 2026-09-07 at 23:15, Perman said:

Om vi ska prata historia och jag får säga min mening så tycker jag att det hade varit viktigare om den då sittande regeringen hade godkänt förslaget att de fyra jagarna av Östergötland-klassen skulle byggas om till minfregatter, jämfört med om vi hade behållit de sex robotbåtarna av Ystad-klassen lite längre. Fartygen hade då kunnat behållas till början av 90-talet. Det hade varit värdefullt att ha dessa ÖGD fregatter under ubåtsjakterna på 80-talet och början av 90-talet. Hoppas att vi aldrig mer får sådana katastrofala försvarsbeslut för marinen som FB 1958, FB 1972 och FB 1977 års. 

 

Hoppas att man även ser över och uppgraderar ubåtsjaktsystemet på VBY under deras kommande HTM. Synd bara att de aldrig fick 127 mm ALECTO eller KAS 2000 systemet med rörliga kastare. Ammunitionen till KAS 2000 bestod av cirka 15 kg tunga, raketdrivna granater med aktiv målsökare. Granaterna sköts iväg med raketdrift över vattenytan (upp till cirka 1 000–1 200 meter) för att sedan dala ner i vattnet med hjälp av fallskärm och söka upp målet. Det hade inte bara kunnat avfyra dessa raketdrivna au-granater utan man planerade tydligen även att inköpa det israeliska anti torpedsystemet Torbuster från Rafael till ALECTO.

 

MMÖ/STO borde få TP 47 permanent och deras skrovsonar borde bemannas kontinuerligt.

 

GLE/SVL togs åter i tjänst 2022 efter HTM så möjligen kommer de att behöva en sexårsöversyn runt 2028. Det skulle i så fall vara ett utmärkt tillfälle att rätta till deras nuvarande "brist" på närförsvar och att utrusta dem med en Trackfire vapenstation på överbyggnaden akterut. Jag talar då om den lätta varianten av Trackfire med 12,7 / 7,62 mm ksp som bara väger ca 300 kg. Den kan omöjligt försämra gångläget nämnvärt. Det är ju samma vikt ungefär som tre personer som går akterut.

 

/Per

 

 

Om vi ska prata historia så var väl inte ÖGD den bästa lösningen. Som blev för tung med all utrustning som påverkade sjögången. De fick även göra eftergifter på överbyggnaden för annars skulle den bli ännu tyngre. YSTAD skulle ju kunna vara igång till 2012 mot ÖGD 1990. Med då 48 st RBS15 mk2 för kustnära försvar.

 

Det räcker att titta mer framåt med FB 2000 som skulle ge 12 YSF och fem ubåtar. Dessa tolv YSF kunde vi då uppnå med våra kusttkorvetter och Visby. Vi har redan haft fyra ubåtar en tid som nu går ner till tre st. Så att ha gjort HTM på de två sista korvetterna till GLE klass hade varit mer rätt.

 

MMÖ/STO behöver inga mer uppgraderingar om man tittar på framtiden. Men som läget nu är så kanske det behövs. Men ska vi önska så är väl Trackfire Ares till GLE klassen bättre.  

Edited September 9 by madman

[Pärmtroll]

14 hours ago, Slenke said:

Du kan fortfarande konstruera ett fartyg som är 80-90 meter i samma plast/komposit/glasfiberskrov som Saabs lösning och få minimala magnetiska och akustiska signaturer och samtidigt kunna bära med fler USV för en moderskeppsroll

 

Det är säkert inte omöjligt, men det vore väldigt dyrt till minimal nytta. MCMV 24 kan till skillnad från t.ex. City-klassen använda både fjärrstyrda och autonoma farkoster och dessutom system på själva moderfartyget för minsökning och minröjning och har därmed inte samma behov av att medföra dubbla USV.

Då MCMV 24 är optimerad för operationer i Östersjön där en majoritet av det defensiva minförsvaret kommer ske i närheten av land så kan verksamheten vid behov också understödjas av landbaserade minröjningsresurser med samma obemannade system som fartygen medför vilket även detta innebär att man inte har samma behov av att medföra multipla USV och andra skrymmande system ombord.

 

Och på tal om fartyg i komposit så kan det vara av intresse att nämna att världens största fartyg byggt helt i kolfiberlaminat (CFRP) fortfarande är Visby-klassen (73 m LOA) och världens största fartyg byggt helt i glasfiberlaminat (GFRP) är ryska Alexandrit-klassen (61 m LOA).

Italienska varvet Intermarine har ett designkoncept i GFRP som är en större variant av Italienska flottans nya generation MCMV (63x12,5 m) som f.n. byggs på samma varv, och dessa föreslås bli 81 m LOA för att ge fartygen global expeditionär förmåga. Men det återstår att se om dessa någonsin blir verklighet och därmed övertar världsrekordet för GFRP fartyg.

 

14 hours ago, Slenke said:

Sen, är minhotet verkligen som störst i skärgården? Precis utanför inloppet till ett par stora farleder in i skärgården är troligare eller ännu värre i norska rännan mellan Danmarks norra spets och Norge för då stänger du hela inloppet till Kattegatt och Östersjön.

 

Var minhotet är störst varierar över tid beroende på hur konflikten utvecklas. Det som spelar roll för våra förmågebehov är att hamnar och skärgårdar kan mineras och våra fartyg behöver därmed kunna operera effektivt där. 

 

14 hours ago, Slenke said:

Hur sjutton ska ryssen lyckas minera våra hamnar?

 

Minor kan fällas från flygplan eller från fjärrstridsvapen, från asymmetriska resurser som fritidsbåtar, fiskebåtar eller  t.o.m. handelsfartyg eller från land, och de kan skjutas in från ubåtar (torpedminor).

Det är vidare inte ens nödvändigt att faktiskt lägga ut några minor för att blockera ett område, så länge man kan få motståndaren att tro att man gjort det så behöver området sökas igenom innan trafiken kan tillåtas passera igen. Och slutligen så behöver vi kunna röja inte bara motståndarens minor utan också våra egna när väl konflikten är över. Minan i sig bryr sig som bekant inte om huruvida det är ett fientligt, civilt eller eget fartyg som passerar den, den smäller oavsett och okontrollerbara minor kan inte återsäkras när de väl fälts utan måste då röjas.

 

4 hours ago, IED said:

Att City klassen är olämplig för minröjning i hamnar är en lite olycklig formulering kan jag tycka. Anledningen till att City klassen ser ut som den gör är just att den skall hantera hamnar och inlopp och att det är dess prioriterade förmåga. Rotterdam och Antwerpen är ju den största och näst största hamnen i Europa vilket förstås ställer särskilda krav på tillgänglighet. 

 

 

City-klassen är primärt avsedda för operationer ute i Nordsjön. Fartygen i sig har ingen fast förmåga att hitta och röja minor utan det sker helt och hållet via de obemannade systemen. Om de ska röja minor i hamnar så kommer således fartyget ligga utanför hamnen och skicka in sina obemannade system för att göra jobbet.

Problemet för oss är att våra örlogshamnar och basområden ligger inne i skärgården och våra fartyg kan således bli instängda om en motståndare lyckas minera (eller ger sken av att lyckats minera) farlederna in/ut ur hamnen/basområdet. Därför måste våra minjakter alltid kunna uppträda inom ett MTA/MDA (Mine Threat Area/Mine Danger Area) eftersom de måste kunna röja en väg ut ur den egna basen både för sig själva och för övriga fartyg som befinner sig där.

 

2 hours ago, madman said:

Men varför behöver SAAB kunna skicka ut hjälpmedel via lucka i fören? Den lilla gula "prylen" som också nämns i filmen. Tyder på lite överdriven lösning. Men bra med fartyg som även kan användas för flera uppdrag. 

 

Den "gula prylen" är en ROV (Saab Double Eagle) och används för att både söka efter, identifiera och röja minor. Anledningen att den sjösätts i fören på MCMV 24 är för att fartyget är designat för att kunna operera inom MTA/MDA och då vill man kunna använda ROV:n för att söka igenom vattenvolymen framför det egna fartyget så att man kan undvika att själva köra på/över en mina. Att placera hela hanteringssystemet i fören på fartyget (istället för i aktern) underlättar manövreringen av det egna fartyget (och ROV:n) då det på det viset är mindre risk att man råkar trassla in farkostens navelsträng i sina egna propellrar och roder. Både våra befintliga Koster och Styrsö-klasser har en liknande lösning.

Edited September 9 by Pärmtroll

[Perman]

Är Saab's projekt MCMV 80 med 57 mm pjäs, 80 m längd och 1.250 tons deplacement nedlagt nu alltså till förmån för MCMV 24? MCMV 80 var ju betydligt kraftiga bestyckat jmf med MCMV 24, men med en mer beskedlig fart på 15 knop så hade hon förmodligen haft svårare att användas som patrullfartyg.

 

/Per

Edited September 9 by Perman

[Slenke]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Det är säkert inte omöjligt, men det vore väldigt dyrt till minimal nytta. MCMV 24 kan till skillnad från t.ex. City-klassen använda både fjärrstyrda och autonoma farkoster och dessutom system på själva moderfartyget för minsökning och minröjning och har därmed inte samma behov av att medföra dubbla USV.

Då MCMV 24 är optimerad för operationer i Östersjön där en majoritet av det defensiva minförsvaret kommer ske i närheten av land så kan verksamheten vid behov också understödjas av landbaserade minröjningsresurser med samma obemannade system som fartygen medför vilket även detta innebär att man inte har samma behov av att medföra multipla USV och andra skrymmande system ombord.

 

Och på tal om fartyg i komposit så kan det vara av intresse att nämna att världens största fartyg byggt helt i kolfiberlaminat (CFRP) fortfarande är Visby-klassen (73 m LOA) och världens största fartyg byggt helt i glasfiberlaminat (GFRP) är ryska Alexandrit-klassen (61 m LOA).

Italienska varvet Intermarine har ett designkoncept i GFRP som är en större variant av Italienska flottans nya generation MCMV (63x12,5 m) som f.n. byggs på samma varv, och dessa föreslås bli 81 m LOA för att ge fartygen global expeditionär förmåga. Men det återstår att se om dessa någonsin blir verklighet och därmed övertar världsrekordet för GFRP fartyg.

 

 

Var minhotet är störst varierar över tid beroende på hur konflikten utvecklas. Det som spelar roll för våra förmågebehov är att hamnar och skärgårdar kan mineras och våra fartyg behöver därmed kunna operera effektivt där. 

 

 

Minor kan fällas från flygplan eller från fjärrstridsvapen, från asymmetriska resurser som fritidsbåtar, fiskebåtar eller  t.o.m. handelsfartyg eller från land, och de kan skjutas in från ubåtar (torpedminor).

Det är vidare inte ens nödvändigt att faktiskt lägga ut några minor för att blockera ett område, så länge man kan få motståndaren att tro att man gjort det så behöver området sökas igenom innan trafiken kan tillåtas passera igen. Och slutligen så behöver vi kunna röja inte bara motståndarens minor utan också våra egna när väl konflikten är över. Minan i sig bryr sig som bekant inte om huruvida det är ett fientligt, civilt eller eget fartyg som passerar den, den smäller oavsett och okontrollerbara minor kan inte återsäkras när de väl fälts utan måste då röjas.

 

 

City-klassen är primärt avsedda för operationer ute i Nordsjön. Fartygen i sig har ingen fast förmåga att hitta och röja minor utan det sker helt och hållet via de obemannade systemen. Om de ska röja minor i hamnar så kommer således fartyget ligga utanför hamnen och skicka in sina obemannade system för att göra jobbet.

Problemet för oss är att våra örlogshamnar och basområden ligger inne i skärgården och våra fartyg kan således bli instängda om en motståndare lyckas minera (eller ger sken av att lyckats minera) farlederna in/ut ur hamnen/basområdet. Därför måste våra minjakter alltid kunna uppträda inom ett MTA/MDA (Mine Threat Area/Mine Danger Area) eftersom de måste kunna röja en väg ut ur den egna basen både för sig själva och för övriga fartyg som befinner sig där.

 

 

Den "gula prylen" är en ROV (Saab Double Eagle) och används för att både söka efter, identifiera och röja minor. Anledningen att den sjösätts i fören på MCMV 24 är för att fartyget är designat för att kunna operera inom MTA/MDA och då vill man kunna använda ROV:n för att söka igenom vattenvolymen framför det egna fartyget så att man kan undvika att själva köra på/över en mina. Att placera hela hanteringssystemet i fören på fartyget (istället för i aktern) underlättar manövreringen av det egna fartyget (och ROV:n) då det på det viset är mindre risk att man råkar trassla in farkostens navelsträng i sina egna propellrar och roder. Både våra befintliga Koster och Styrsö-klasser har en liknande lösning.

Jag tackar för dina svar och hör vad du säger och jag vet att du vet mer än mig.

 

Med det sagt är jag inte alls övertygad om vikten vid att fienden skulle minera vår skärgård. Det är inte där vi kommer operera i krig primärt (sjökontroll) samt att man kan ställa till med betydligt större skada genom att istället minera de större inloppen (eller bara säga att man har gjort det). Samt att inomskärs mer känns som Amf:s område än flottans.

 

Men det är helt OK, jag måste inte alltid vara övertygad om allt

[Pärmtroll]

27 minutes ago, Perman said:

Är Saab's projekt MCMV 80 med 57 mm pjäs, 80 m längd och 1.250 tons deplacement nedlagt nu alltså till förmån för MCMV 24? MCMV 80 var ju betydligt kraftiga bestyckat jmf med MCMV 24, men med en mer beskedlig fart på 15 knop så hade hon förmodligen haft svårare att användas som patrullfartyg.

Det är egentligen en fråga du får ställa till SNAB, men det behöver det absolut inte göra. Om någon kund efterfrågar MCMV 80 konceptet så kan jag nästan garantera att SNAB kommer vara fullt villiga att tillmötesgå dem.

[IED]

2 hours ago, Pärmtroll said:

City-klassen är primärt avsedda för operationer ute i Nordsjön. Fartygen i sig har ingen fast förmåga att hitta och röja minor utan det sker helt och hållet via de obemannade systemen. Om de ska röja minor i hamnar så kommer således fartyget ligga utanför hamnen och skicka in sina obemannade system för att göra jobbet.

Problemet för oss är att våra örlogshamnar och basområden ligger inne i skärgården och våra fartyg kan således bli instängda om en motståndare lyckas minera (eller ger sken av att lyckats minera) farlederna in/ut ur hamnen/basområdet. Därför måste våra minjakter alltid kunna uppträda inom ett MTA/MDA (Mine Threat Area/Mine Danger Area) eftersom de måste kunna röja en väg ut ur den egna basen både för sig själva och för övriga fartyg som befinner sig där.

 

City klassens primära uppgift är att upprätthålla fritt bruk av hamnarna i Antwerpen, Amsterdam och Rotterdam. Det kan delvis ske i Nordsjön eftersom hamnarna ligger i direkt anslutning. Nederländska försvarsdepartementet är rätt tydlig med detta och om du läser behovsbeskrivningen för Vlissingen klassen (Nederländska City klassen) så är man också där tydlig med detta:

Nederland is voor haar welvaart en veiligheid afhankelijk van een vrij toegankelijke zee. Op maritiem gebied vervult Nederland een mondiale knooppuntfunctie. Een aanzienlijk deel van de Europese en wereldwijde maritieme aan- en afvoerlijnen loopt via de havens van Rotterdam, Amsterdam en Antwerpen. Voor de Nederlandse, Europese en zelfs mondiale economische welvaart en voorspoed is het dan ook essentieel dat een vrij gebruik van deze havens en aan- en afvoerlijnen blijft gegarandeerd.

 

Daarnaast is de bewegingsvrijheid op zee ook voor militaire maritieme en amfibische operaties van groot belang. De NAVO heeft een tekort aan maritieme mijnenbestrijdingscapaciteit en heeft deze dan ook als priority shortfall aangemerkt. De beschikbaarheid voor bijvoorbeeld de NATO Response Force (NRF) blijft achter bij de behoefte. De NAVO dringt er dan ook bij Nederland op aan de AMBV’n te vervangen door een hoogwaardige capaciteit.

 

 

I övrigt har de alltså en sekundär expeditionär förmåga.

 

[IED]

(Vi är alltså inte oense om hur de går tillväga, men beskrivningen att de är olämpliga att röja minor i hamnar blir lite missvisande då deras huvuduppgift är just minröjning för att hålla hamnar öppna.)

[Decca]

Det är stor skillnad på hur hamnarna i Rotterdam och Antwerpen ser ut jmf i Östersjön. Rotterdams enorma djuphavshamn ligger ut mot öppet hav. Det finns inga skärgårdar som i Uddevalla, Stockholm eller Karlskrona. 

[IED]

2 hours ago, Decca said:

Det är stor skillnad på hur hamnarna i Rotterdam och Antwerpen ser ut jmf i Östersjön. Rotterdams enorma djuphavshamn ligger ut mot öppet hav. Det finns inga skärgårdar som i Uddevalla, Stockholm eller Karlskrona. 

Absolut! Hamnen i Rotterdam ligger i direkt anslutning till Nordsjön, till skillnad från hamnarna i Antwerpen och Amsterdam (lite beroende på var man menar att hamnen börjar). Oavsett detta så skiljer de sig naturligtvis från hamnarna i Östersjön i både geografiska förutsättningar och storlek vilket gör att man kan vilja ha olika typer av MCM fartyg i Östersjön och i Belgien och Nederländerna. 

 

Vad jag försökte föra fram var att de Belgiska och Nederländska marinerna nog anser att deras nya MCM fartyg är väl ägnade att försvara just deras hamnar mot minhot. De kan ha fel, men jag tror inte det var det Pärmtroll menade.

[Pärmtroll]

42 minutes ago, IED said:

Vad jag försökte föra fram var att de Belgiska och Nederländska marinerna nog anser att deras nya MCM fartyg är väl ägnade att försvara just deras hamnar mot minhot. De kan ha fel, men jag tror inte det var det Pärmtroll menade.

Precis, vi syftar på olika saker.
Jag pratade om att själva fartygsplattformen är inte är anpassad för, avsedd för eller lämplig för att själva (direkt från fartyget) röja minor inne i trånga farvatten såsom skärgårdar eller hamnar. Att dess obemannade farkoster kan och kommer användas för det är något helt annat och där är vi helt överens.

 

Syftet var att förklara varför olika geografiska och taktiska förutsättningar leder till olika tekniska behov och lösningar och varför en minjaktsplattform på 2800 ton primärt avsedd för Nordsjön därför inte är lika lämplig i en Östersjökontext. Syftet var inte att på något sätt nedvärdera City-klassen eller dess förmågor, det är tvärt om en mycket intressant design som har potential att delvis revolutionera hur sjöminröjning bedrivs framöver. Något som tydligt återspeglas i både Saabs MCMV 24 och Italiens CNG-C som båda är designade runt samma typer av verktygslådor med olika obemannade system, men som till skillnad från City-klassen också är designade för att kunna användas för de mer traditionella minröjningsmetoderna.

Edited Thursday at 10:44 by Pärmtroll

[IED]

MCMV 24 tycker jag är helt rätt för oss av en mängd olika skäl varav minjaktsförmåga naturligtvis ligger högt på listan. Men finns det också behov av minsvepningsförmåga i någon form? Och som en följdfråga, finns det något minsvepningssystem som faktiskt fungerar i dagens miljö och med moderna minor?

[Perman]

Nån som kan svara på om NIMBRIX lavettaget i B-position på MCMV 24 är en modifierad Trackfire vapenstation eller om det är ett separat utvecklat dedikerat marint lavettage?

 

 

 

Intressant också att fartyget kan få ELMA kastare på fördäcket. Verkligen en mångsidig fartygsdesign. Det finns väl en hygglig chans att Marinen anskaffar fartygstypen som ersättning för KOS och MMÖ/STO, och i så fall så gör ju det att det är ännu viktigare att ELMA systemet får en uppgradering eftersom det härstammar från 80-talet (även om själva ammunitionen förmodligen är ganska nytillverkad).

 

/Per

Edited Thursday at 13:42 by Perman