Svenska ubåtsvapnet

[Stofilen]

Försvarsmaktens främsta uppgift är att försvara landets territorium mot främmande makt.

 

När man väl har löst den uppgiften på ett tillfredställande sätt så kan man använda försvarsmakten för att försvara nationella intressen på regional eller global nivå, detta är dock något som kännetecknar en stormakt. Det är alltså inte någon Sverige bör syssla med.

 

//Stofilen

[Vysotskij]

Försvarsmaktens främsta uppgift är att försvara landets territorium mot främmande makt.

 

När man väl har löst den uppgiften på ett tillfredställande sätt så kan man använda försvarsmakten för att försvara nationella intressen på regional eller global nivå, detta är dock något som kännetecknar en stormakt. Det är alltså inte någon Sverige bör syssla med.

 

          //Stofilen 

<{POST_SNAPBACK}>

Tycker väl att FM klarar just invasionsförsvaret rätt hyggligt, även om det kostar för jäkla mycket om det skulle vara den enda uppgiften - nästan lika mycket nu som 1980.

 

Om det inte vore för de betydligt större internationella åtagandena idag ser jag ingen anledning att behålla ens dagens nivå. Med utökade åtaganden behövs däremot lite mer stålar, men framför allt en bättre styrning.

 

Ubåtarnas roll i ett försvar värt 40 miljarder är jag osäker på.

[syte johansson]

...även om det kostar för jäkla mycket om det skulle vara den enda uppgiften - nästan lika mycket nu som 1980.

<{POST_SNAPBACK}>

1980 kostade försvarsmakten dubbelt så mycket som nu. 3,0-3,1 procent av BNP, 2004 var siffran 1,53.

[Stofilen]

Det är just övergången från invationsförsvar till "insattsförsvar" som jag ställer mig kritisk till.

 

Tycker du att FM klarar invationsförsvaret rätt hyggligt? Jag saknar ord!

 

 

//Stofilen

[eskil]

Tycker du att FM klarar invationsförsvaret rätt hyggligt? Jag saknar ord!

<{POST_SNAPBACK}>

I förhållande till hotbilden så.....

[Hans Engström]

I och med att vi faktiskt inte blivit invaderade så har väl invasionsförsvaret lyckats?

[Stofilen]

Det Svenska invationsförsvaret var väl relativt tillfredställande under kalla kriget. Idag är det i praktiken avvecklat. Därmed har jag svårt att se det som rätt hyggligt.

 

Givetvis kan man göra en hotbilds analys och konstatera att då risken för en invation är 0% så behöver vi inte ha något invationsförsvar. Problemet med detta resonemang är att hotbilder förändras över tid. För stora stater som lätt kan frigöra stora ekonomiska resurser är detta ett mindre problem. För ett litet land som Sverige så är det i praktiken omöjligt att ställa om inriktningen på försvaret för att matcha det dagsaktuella läget.

 

Det är lite som med bränsleekonomin på en bil, det är mer ekonomiskt med en jämn fart än att bromsa och sedan accelerera hela tiden.

 

 

//Stofilen

[Vysotskij]

...även om det kostar för jäkla mycket om det skulle vara den enda uppgiften - nästan lika mycket nu som 1980.

<{POST_SNAPBACK}>

1980 kostade försvarsmakten dubbelt så mycket som nu. 3,0-3,1 procent av BNP, 2004 var siffran 1,53.

<{POST_SNAPBACK}>

Det är inte första gången jag refererar till illustrationen den här tråden. FM har under perioden 1980-2000 varje år kostat drygt 40 miljarder i 1999 års penningvärde. Budgeten har alltså mer eller mindre stått stilla över tid.

 

Det är ett måste att känna till om man med trovärdighet ska argumentera för mer resurser till FM.

 

@ Stofilen: Våra lokala stormakters förmåga att "lätt [...] frigöra stora ekonomiska resurser" skulle jag vilja ha källa på. Liksom exempel på att FM inte "tillfredsställande" skulle ha löst uppgiften "att försvara landets territorium mot främmande makt".

[KD803]

Det Svenska invationsförsvaret var väl relativt tillfredställande under kalla kriget. Idag är det i praktiken avvecklat. Därmed har jag svårt att se det som rätt hyggligt.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, invasionsförsvaret är avvecklat. Men även insatsförsvaret kan hantera väpnat angrepp, som är nyspråk för invasion.

 

Däremot så kan inte insatsförsvaret hantera ett väpnat angrepp från Sovjetunionen. Det behovet försvann dock vid årsskiftet 1991/92 av naturliga skäl. Fortfarande har vi dock tillräckligt mycket eldkraft för att kunna möta ett väpnat angrepp av den storlek som idag torde vara sannolik/möjlig. Frågan är bara om vi kan mobilisera förband i tid.

[Stofilen]

Ni kanske har missförstått mig lite? Det är just att anpassa förmågan så pass kraftigt efter hotbilden som jag är kritisk till. Möjligheterna till ett snabbt "återtagande" av förmågan är mer begränsad anser jag. Skälen är ekonomiska, tekniska och utbildnings relaterade. Det är utifrån detta jag är kritisk till omstruktureringen av FM.

 

Vad är ett insattsförsvar? Enligt min mening är det bara ett politiskt begrepp. Ett försvar är ett försvar, man kan kalla det något annat för att försvara att man minskar dess förmåga att skydda landet mot angrepp. Detta ändrar dock inte något utan skapar bara begrepps förvirring bland dom som försöker debattera försvarsfrågor.

 

Angående större länders förmåga att pumpa in pengar till sina arméer kan vi ta följande exempel:

Tyskland 2000/2001

Statsbudjet 1036 miliarder U.S$

Försvarsbudjet 20 miliarder U.S$ cirka 1.9% av statsbudjeten

Källa: World defence almanac 2000/2001

 

Säg nu att man anser att försvaret behöver stärkas ordentligt. Avdelar man 4% av statsbudjeten får man en ökning med 21 miliarder U.S $ dvs ungefär 4 gånger den totala svenska försvarsbudjeten enbart i extra anslag.

 

Sveriges statsbudjet ligger på runt 146 miliarder U.S$, därmed ger en förändring på ett par procent inte lika stort utslag. För att vi skall skrapa ihop 21 miliarder dollar extra krävs att försvarets andel av budjeten höjs till cirka 14%. Det skulle i stort sätt vara politiskt omöjligt att genoföra. Har man en stor statsbudjet kan man alltså frigöra stora summor på ett helt annat sätt.

 

För att nu återknyta till ubåtsfrågan. Det är vettigt att spendera pengar på ubåtar om man vill försvara landet Sverige mot angrepp från främmande makter. Ubåtar ger god försvarseffekt i förhållande till kostnaden, det är därför Sverige har valt att sattsa så mycket på just detta vapensystem.

 

Om man i stället prioriterar internationella insattser så är ubåtar ett onödigt system som bara kostar pengar. Det går inte att patrullera i bosnien med en ubåt. Utifrån politikernas syn på vad FM skall syssla med så är det logiskt att minska ubåtarna så mycket man kan.

 

//Stofilen

[Vysotskij]

Sveriges statsbudjet ligger på runt 146 miliarder U.S$, därmed ger en förändring på ett par procent inte lika stort utslag. För att vi skall skrapa ihop 21 miliarder dollar extra krävs att försvarets andel av budjeten höjs till cirka 14%. Det skulle i stort sätt vara politiskt omöjligt att genoföra. Har man en stor statsbudjet kan man alltså frigöra stora summor på ett helt annat sätt.

Två saker:

 

i) Teori: En anfallande makt kommer att behöva sätta in betydligt större resurser än den försvarande. En lika stor höjning av insatserna gynnar den försvarande. Enligt 3:1-förhållandet (om det är relevant idag) 'räcker det' att öka med en tredjedel av angriparens ökning.

 

ii) Praktik: Om vi på kort tid skulle behöva öka försvarsbudgeten till det dubbla är jag rädd att de politiska problemen kommer att te sig lindriga i förhållande till problemen med att kunna använda pengarna till vettiga saker hos FMV och våra förband.

 

Utifrån politikernas syn på vad FM skall syssla med så är det logiskt att minska ubåtarna så mycket man kan.

Jag antar att du fått vara med och välja dessa politiker, och är anhängare av att så sker i allmänna val.

[Erik_G]

Jag antar att du fått vara med och välja dessa politiker, och är anhängare av att så sker i allmänna val.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Bara för att man fått vara med att välja betyder ju inte det att man fick som man ville... så är det ju tyvärr i en demokrati.. om jag finge bestämma däremot..

 

/E

[Vysotskij]

Jag antar att du fått vara med och välja dessa politiker, och är anhängare av att så sker i allmänna val.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Bara för att man fått vara med att välja betyder ju inte det att man fick som man ville... så är det ju tyvärr i en demokrati.. om jag finge bestämma däremot..

 

/E

<{POST_SNAPBACK}>

Helt sant. Det kändes dock som om Stofilens första inlägg var en uppfattning om hur Försvaret bäst skulle lösa sin uppgift, men vid det här laget står det klart att förslaget om fler ubåtar baseras på en uppfattning om vad han önskar att Försvarets inriktning vore. Beklagar att jag drogs med i den glidningen utan att märka det.

 

Att ta ifrån någon rätten att ha försvarspolitiska åsikter önskar jag dock aldrig. Möjligen skulle man istället starta en tråd om invasions- kontra insatsförsvar och de politiska bedömningarna om vilken gard vi borde ha på hemmaplan kontra vad vi ska göra utomlands.

[A2Keltainen]

i) Teori: En anfallande makt kommer att behöva sätta in betydligt större resurser än den försvarande. En lika stor höjning av insatserna gynnar den försvarande. Enligt 3:1-förhållandet (om det är relevant idag) 'räcker det' att öka med en tredjedel av angriparens ökning.

 

Jag hävdar att det förhållandet inte gäller vid insats med sabotageförband och liknande. Det skulle krävas mycket större resurser av Sverige att försöka hindra sådana förbands verksamhet i Sverige, än vad det skulle krävas av det land som sätter in förbanden mot Sverige. Frågan är även om förhållandet gäller vid insats med långräckviddiga precisionsvapen som kryssningsrobotar? Det finns ju fler angreppsmetoder än rena frontanfall med massiva infanteri- eller pansarförband.

[Vysotskij]

@ A2Keltainen:

Förvisso har du sannolikt rätt. Ser dock inte att det ändrar argumentationen kring relativa återtagningsförmågor.

[A2Keltainen]

Förvisso har du sannolikt rätt. Ser dock inte att det ändrar argumentationen kring relativa återtagningsförmågor.

 

Nu är jag iofs nattseg, men jag tycker nog att det gör det, då det vänder på resurskravsförhållandet mellan anfallare och försvarare. Anfallaren har ju fördelen att han i stor utsträckning kan välja var, när och hur han anfaller, vilket i fallen med sabotageförband och kryssningsrobotar gör att svenska försvaret (i ett rent defensivt scenario) måste täcka stora delar av landet med bevaknings- och luftvärnsförband, då dessa delar innehåller potientiella anfallsmål. För ryssarna så räcker det däremot att använda just den mängd sabotageförband och kryssningsrobotar som krävs för anfall mot de mål de valt ut från alla potentiella mål i hela Sverige, där kvoten;

 

valda mål / alla potentiella mål

 

är väldigt liten. Låt oss för diskussionens skull anta att ett ryskt sabotagekompani om 100 man binder upp 10000 svenska bevakningssoldater. Grovt sett, så skulle då en rysk investering i ytterligare 100 sabotörer tvinga fram en svensk investering i 10000 bevakningssoldater. Såvida inte en sabotör kostar 100 gånger så mycket som en bevakningssoldat (här får man inte glömma att räkna med saker som kostnaden för uteblivet civilt arbete för hemvärnsmän och andra inkallade krigsförband), så vinner ryssarna då på en sådan upprustning så länge svenskarna inte skyddar alla potentiella vettiga mål. I fallet med sabotageförband, så kompliceras dock återtagningsförmågan av att tillgången på lämpligt soldatmaterial även begränsas av andra faktorer än rent monetära.

[Vysotskij]

Möjligt att du har rätt. Om anfallssidan blivit relativt stärkt genom teknisk och samhällelig utveckling får vi väl hoppas på social och demokratisk utveckling bortom Finska viken.

 

Med gammal hederlig invasionsförsvarskvantitet har vi sowieso ju inte en sportmössa mot en femton gånger större motståndare som i anfall binder upp hundra gånger egen förbandsinsats, ens om vi satsade israeliska BNP-andelar på försvaret.

 

V S V,

inte bara nattseg, nu även nedslagen...

[syte johansson]

Det är inte första gången jag refererar till illustrationen den här tråden. FM har under perioden 1980-2000 varje år kostat drygt 40 miljarder i 1999 års penningvärde. Budgeten har alltså mer eller mindre stått stilla över tid.

 

Det är ett måste att känna till om man med trovärdighet ska argumentera för mer resurser till FM.

<{POST_SNAPBACK}>

Då kan man också dra slutsatsen att staten avkräver sina medborgare dubbelt så mycket pengar idag som 1980 (skattsatsen har legat relativt stabil). Att vi under perioden haft en tillväxt är inget konstigt, man kan lita på att eventuella motståndare har haft en liknande utveckling. Det går ändå inte att komma ifrån att vi idag låter försvaret få hälften så mycket av samhällets resurser. Militär matriel kostar måhända mer idag, men den är också betydligt mer slagkraftig, både vår men också deras matriel.

 

Dåtidens 3% av BNP var visserligen till för att stå emot ett angrepp från sovjet och warsawapakten, men det var en uppgift man inte skulle klarat av. Själv tycker jag att det är mer rimligt att dimensionera efter uppgifter man skall klara inte de man inte skulle klarat av.

[Vysotskij]

Då kan man också dra slutsatsen att staten avkräver sina medborgare dubbelt så mycket pengar idag som 1980 (skattsatsen har legat relativt stabil). Att vi under perioden haft en tillväxt är inget konstigt, man kan lita på att eventuella motståndare har haft en liknande utveckling. Det går ändå inte att komma ifrån att vi idag låter försvaret få hälften så mycket av samhällets resurser. Militär matriel kostar måhända mer idag, men den är också betydligt mer slagkraftig, både vår men också deras matriel.

Det stämmer nog bra att skatteuttaget i fasta priser är nästan dubbelt så högt idag. Försvarets andel som BNP har tack och lov kunnat sjunka i nästan alla europeiska länder, i synnerhet stormakter i vår närhet. Av den här tabellen att döma är det få jämförbara länder som satsar en större andel av BNP än Sverige gör.

[Stofilen]

Jag tror att försvarsutgifterna i relation till BNP är ett ganska grovt mått. Jag tycker att försvarsutgifternas andel av statsbudjeten ger en bättre bild av hur mycket man sattsar.

 

Sedan är ett lands förändringar av försvarsutgifter mer intressanta om dom sätts i relation till utveckligen i andra länder. Att sverige har haft en oförändrad nivå sedan 1980 kan vara bra eller dåligt, vilket vet man först efter en jämförelse.

 

Om budjeten stått still sedan 1980 med kompensation för inflation osv så är det ju tragiskt att vi idag får så lite för våra pengar! Vi har färre förband av alla typer idag jämfört med 1980. Våra kvarvarande förbands kvalité och förmåga har ökat men det gäller även alla andra relevanta arméer.

 

3:1 förhållandet kanske gäller när man räknar anfallande battaljoner eller motsvarande. När man räknar på ökningar av försvarsbudjet i jämförelse mellan stora och små state är jag inte lika säker på giltigheten.

1% av 1036= 10.36

1% av 146= 1.46

Detta är givetvis bara ett räkne exempel men om stora landet höjer med 1% måste vi höja med runt 2.35% för att hålla uppe 3:1

 

 

 

//Stofilen

[Vysotskij]

Jag tror att försvarsutgifterna i relation till BNP är ett ganska grovt mått. Jag tycker att försvarsutgifternas andel av statsbudjeten ger en bättre bild av hur mycket man sattsar.

Hur menar du då? Att A skulle få mer än B om de har lika stor BNP, B:s försvarsutgifter är 50 procent större men den totala statsbudgeten 100 procent större?

 

Att relationen till BNP är ett grovt mått håller jag med om, men det man borde jämföra mellan länder är helt enkelt köpkraftsjusterade utgifter, eller köpkraftsjusterade utgifter per capita. Möjligen borde man räkna in kostnader för att få 'gratis' värnpliktiga också.

 

Vi har färre förband av alla typer idag jämfört med 1980. Våra kvarvarande förbands kvalité och förmåga har ökat men det gäller även alla andra relevanta arméer.

Även det första gäller alla relevanta arméer.

[lilleobelix]

Dagens aftonblad:

 

"USA hittar inte Gotland

Trots två månaders letande har den amerikanska marinen svårt att hitta den svenska ubåten Gotland.

 

Nu ska också den kanadensiska och den australiska marinen öva på att hitta svensk ubåt, skriver rapporterar Blekinge Läns Tidning.

 

USA har sedan i somras hyrt HMS Gotland. Ubåten ska stanna i ett år, men kontraktet kan komma att förlängas till följd av svårigheterna att hitta den"

 

http://www.aftonbladet.se/vss/telegram/0,1...3_852__,00.html

 

Kanske är Ubåtasvapnet trots allt något att satsa på????

[eskil]

Dagens aftonblad:

 

"USA hittar inte Gotland"

Har de tittat i sjökortet över Östersjön?

Jasså, det var ubåten de menade... ;)

Edited October 3, 2005 by eskil

[achilleos]

Kanske är Ubåtasvapnet trots allt något att satsa på????     

<{POST_SNAPBACK}>

 

Nja, det skulle vara ur ett industripolitiskt perspektiv i sådana fall. Man kan ju alltid hoppas att den svenska ubåtens framgångar får positiva konsekvenser för Kockums. (för det är väl de som byggt den?)

 

Iran och Nordkorea skulle nog vara intresserade

[Erik_G]

Bara hoppas att de hittar den så de kan lämna tillbaka den så småningom.. Vore ju illa om de slarvat bort den permanent. Bra att de får hjälp av australiensarna och av canadickerna att leta. Då kanske det går lättare...

 

/Smartskaft

[fogel02]

Erik med tanke på att australien har svenska ubåtar borde de ha viss erfarenhet av att hitta de

 

btw någon som är förvånad att jänkarna inte hittar den ?

 

Vem vet snart kanske vi har 3-4 st ubåtar som är uthyrda lite här och var

[mdn]

Längre artikel i BLT: http://www.blt.se/article_nocomment.php?ar...619,102;151;0;0.

 

För övrigt:

Några veckor efter att de första övningarna mot amerikanarna hade körts lämnade Penagon in en rapport till kongressen där hotet från främst kinesiska dieselubåtar med och utan AIP omvärderades ganska kraftigt. Sammanträffande?

 

Källa: Chinese subs called growing threat to U.S.

 

Ur artikeln: "...they could be anywhere, which complicates the United States' or any opposing navy's ability to operate on the surface."

 

<svammel>

Som tidigare nämnts så är en av ubåtarnas fördel gentemot ytfartygen alltså den stora osäkerhetsfaktorn. Genom att ubåtens position är dold så kan man förhindra utnyttjande av större områden med mindre resurser.

</svammel>

 

@Erik_G:

Förutom att ubåten är utrustad med GPS och inertiella navigationssystem så är stora delar av besättningen navigationsutbildad. De behärskar därför avancerade tekniker såsom död räkning och korspejling med periskopet. Du kan alltså känna dig lugn. De kommer hem när sambalen är slut.

 

EDIT:

Vem vet snart kanske vi har 3-4 st ubåtar som är uthyrda lite här och var

Kanske kan ubåtsvapnet bli självförsörjande med hjälp av den här affärsidén. Med US Navy som "success case" kan ubåtsvapnet, efter omvandling till Navalkonsult AB, åka runt värden på konsultuppdrag. Ett antal länder i bl.a. Sydostasien sägs vara intresserade. Kanske skulle det till och med kunna inbringa vinst till aktieägaren staten.

 

/mdn

 

Edit 2: Fippelfingrar...

Edited October 3, 2005 by mdn

[fogel02]

MDN tackar så mycket för länkarna

 

Om det skulle innebära ett uppsving i ubåtsbudgeten så har jag absolut inget emot att vi är ute i världen som "konsulter"

 

Har dock aldrig riktigt insett sambandet mellan sambal oelek och ubåtsfolk

[johanp]

vi hittade ju knappt jänkarnas ubåtar i och omkring hårsfjädern under tidigt 80tal trots grundstötningen av 137an och att ubåtarna visade sig i ytläge lite överallt...

[fogel02]

johanp jänkarnas ??? senast jag kollade så var u137 rysk och inget annat

 

sen är det alltid en rätt stor skillnad på ubåtsjakt övning och att leta skarpt

 

att hittar en ubåt när den befinner sig inom ett begränsat område är en sak, hitta en som ligger någonstans i sthlms skärgård (eller ännu värre någonstans i östersjön) är en annan