Luleå-klass fregatterna

[Tombola]

5 hours ago, Laban26 said:

Det brittiska hangarfartyget QE har nu lämnat docka 1 i Rosyth och förflyttats till Portsmouth. Jag blev själv lite förvånad över denna förflyttningen för brittiska möpar sprider rykten om att hon ska läggas i malpåse för det finns inga pengar kvar för drift. Men om andra här spår i gamla punklåtar så kan väl jag se detta som en förberedelse för att göra plats i dockan för Luleå. Docka 1 i Rosyth är ju sjukt stor och skulle rymma alla fyra AH120 samtidigt. Hoppas inte att det brinner helt i proppskåpet nu på de värsta FDI-vurmarna.

 

 

 

Att dockan är stor är väl inget som talar för något överhuvudtaget? Rätt som det är behöver PoW in för reparation, och då lär man ju behöva utrymmet igen. De kan troligen inte ockupera hela dockan de närmsta 5 åren för Sveriges räkning…

 

Nej, jag tror de flesta ”FDI-vurmarna” hade sett positivt på Saab/Babcock om det hade funnits ens ett uns trovärdighet kring leveranstider därifrån. Men med A26 och Type31 i färskt minne så är den trovärdigheten mycket låg.

 

Nej, den stora anledningen att de flesta ”FDI-vurmare” just vurmar för just FDI, är leveranssäkerheten. Naval har visat att de kan. Ingen tvivlar på att om vi väljer FDI så kommer vi få 2 fartyg innan 2030. Sen kan man ogilla designen av andra skäl, men faktum kvarstår: Navantia och Babcock/Saab har inget att luta sig mot när de lovar leverans. Men det har Naval.

[Peo]

6 hours ago, Laban26 said:

Det brittiska hangarfartyget QE har nu lämnat docka 1 i Rosyth och förflyttats till Portsmouth. Jag blev själv lite förvånad över denna förflyttningen för brittiska möpar sprider rykten om att hon ska läggas i malpåse för det finns inga pengar kvar för drift. Men om andra här spår i gamla punklåtar så kan väl jag se detta som en förberedelse för att göra plats i dockan för Luleå. Docka 1 i Rosyth är ju sjukt stor och skulle rymma alla fyra AH120 samtidigt. Hoppas inte att det brinner helt i proppskåpet nu på de värsta FDI-vurmarna.

 

 

 

Eftersom fartygen byggs i stapelhallar inte torrdockor så är det totalt oväsentligt.

[johannoah]

Inga planerade sammanträden i närtid som är offentliga på regeringens o försvarsdepartementets hemsida. 5 maj sammanträder försvarsutskottet enligt riksdagens hemsida. Lär med andra ord fortsätta med ovetande o tystnad ett bra tag till kring inköpen. Börjar tro att det kan presenteras under Almedalsveckan som tidigast. 

[Jonas75]

9 minutes ago, johannoah said:

Inga planerade sammanträden i närtid som är offentliga på regeringens o försvarsdepartementets hemsida. 5 maj sammanträder försvarsutskottet enligt riksdagens hemsida. Lär med andra ord fortsätta med ovetande o tystnad ett bra tag till kring inköpen. Börjar tro att det kan presenteras under Almedalsveckan som tidigast. 

Dom har det säkert lite jobbigt nu i Rosenbad.

Ska vi prioritera snabbare ökad försvarsförmåga (leveranstid), samarbete med Frankrike (Global Eye, kärnvapenavskräckning mm) eller skall vi prioriteras industristöd till Saab/Wallenberg och eventuellt några fler arbetstillfällen.

Initialt var ju ”från hyllan” tänkt att vara ett befintligt, operativt fartyg men när Wallenberg slänger in en massa miljarder i Stegra (som annars hade drabbat skattebetalarna) så kanske man omprioriterat vad som är viktigast.

Jäkligt nyfiken på vad FM rekommenderat regeringen.

[madman]

47 minutes ago, Jonas75 said:

Dom har det säkert lite jobbigt nu i Rosenbad.

Ska vi prioritera snabbare ökad försvarsförmåga (leveranstid), samarbete med Frankrike (Global Eye, kärnvapenavskräckning mm) eller skall vi prioriteras industristöd till Saab/Wallenberg och eventuellt några fler arbetstillfällen.

Initialt var ju ”från hyllan” tänkt att vara ett befintligt, operativt fartyg men när Wallenberg slänger in en massa miljarder i Stegra (som annars hade drabbat skattebetalarna) så kanske man omprioriterat vad som är viktigast.

Jäkligt nyfiken på vad FM rekommenderat regeringen.

Initialt var det inte från hyllan. Utan en helt egen lösning från SAAB. Där SAAB skulle få designa en egen lösning på skrov också. Med motiveringen från FM/SAAB att det fanns inget skrov i världen som skulle passa behovet. Tyvärr ett resonemang vi ofta tar till för egna lösningar.

 

Men Regeringen såg farhågor med denna lösning. Som fördyrade kostnader och lång tid innan leverans. Därför gav Regeringen direktivet att vi skulle titta på färdiga lösningar från hyllan. Så med dagens läge och krav så är det egentligen bara FDI. Då de andra två lösningar är varianter från andra fartygs lösningar.

 

Sedan finns det även fördelar med Ah-120. Men då också en del risker om vi skulle välja det alternativet.

 

Så med det alternativet skulle jag kunna tänka mig deras samarbete med en ca 100 m framtida korvett. Då det behovet inte är lika akut. Sedan slutade Visby 2 på 88 m. Och SAAB har olika lösningar upp till 98m. Så frågan är då några större och fler mindre korvetter. Eller en storlek för olika multifunktioner baserad på ungefär lika stora fartyg. Ungefär som man drömde initialt om 10-talet Visby med olika funktioner. Som sedan slutligen sjönk till fem Visby med multifunktioner istället. Där alla initialt även utrustades för minröjning också.        

Edited April 29 by madman

[Peo]

2 hours ago, johannoah said:

Inga planerade sammanträden i närtid som är offentliga på regeringens o försvarsdepartementets hemsida. 5 maj sammanträder försvarsutskottet enligt riksdagens hemsida. Lär med andra ord fortsätta med ovetande o tystnad ett bra tag till kring inköpen. Börjar tro att det kan presenteras under Almedalsveckan som tidigast. 

Agendan för torsdagsmöten brukar komma på onsdagens eftermiddag. Betyder ju förstås inte att de inte är och firar Valborg men Valborg är inte helgdag så.

[PerB]

6 minutes ago, Peo said:

Agendan för torsdagsmöten brukar komma på onsdagens eftermiddag. Betyder ju förstås inte att de inte är och firar Valborg men Valborg är inte helgdag så.

 

De kanske är och firar kungen som fyller 80, och tittar på överflygningen med Gripen 12:30... den ska jag kolla på.

[Meteor]

Inga beslut om val av materielsystem har någonsin tagits upp på agendan för ett regeringssammanträde, så ni kan nog sluta hoppas att se saker där. 

Betänk att alla anskaffningar över 750 mkr kräver regeringsbeslut. 

Edited April 29 by Meteor

[Peo]

4 hours ago, Meteor said:

Inga beslut om val av materielsystem har någonsin tagits upp på agendan för ett regeringssammanträde, så ni kan nog sluta hoppas att se saker där. 

Betänk att alla anskaffningar över 750 mkr kräver regeringsbeslut. 

Möjligt men beslutet tas på regeringssammanträde och de sker på torsdagar. 

[Jonas75]

Då var april slut och inga beslut.

Ingen brådska här inte.

[TKraften]

36 minutes ago, Jonas75 said:

Då var april slut och inga beslut.

Ingen brådska här inte.

Trist att politikerna drar benen efter sig. Tror Wallenberg drar i trådar nu.

 

Jag hoppas dock att Sverige väljer FDI.

 

//TF

[Jonas75]

7 minutes ago, TKraften said:

Trist att politikerna drar benen efter sig. Tror Wallenberg drar i trådar nu.

 

Jag hoppas dock att Sverige väljer FDI.

 

//TF

Är rädd att du har rätt.

Många Miljarder in i Stegra vilket såklart kan komma med vissa ”önskemål”.

[TKraften]

1 hour ago, Jonas75 said:

Är rädd att du har rätt.

Många Miljarder in i Stegra vilket såklart kan komma med vissa ”önskemål”.

 

Esse, non videri

Att verka, inte synas.

 

Detta är Wallenbergs motto. 

 

//TF

 

[Optimisten]

Hoppas det blir FDI, det snabbaste och säkraste alternativet. Beslutsprocessen är säkert kopplad till massa andra strategiska diskussioner som Europeisk kärnvapenförmåga, samarbeten gällande nästa generation stridsflyg osv. Förstår att det tar tid, vilket vi tyvärr inte har i överflöd.

[Tombola]

9 minutes ago, Optimisten said:

Hoppas det blir FDI, det snabbaste och säkraste alternativet. Beslutsprocessen är säkert kopplad till massa andra strategiska diskussioner som Europeisk kärnvapenförmåga, samarbeten gällande nästa generation stridsflyg osv. Förstår att det tar tid, vilket vi tyvärr inte har i överflöd.

Jag håller helt med, men enda chansen att man har råd att dröja är om man ändå väljer efter högst leveranssäkerhet. Det är totalt oväsentligt att alla tre alternativen hävdar att de kan leverera i tid. Vem som helst kan ju se vilket alternativ som troligast kan hålla vad de lovar.
 

Att dessutom välja ett fartyg som två andra länder redan har i drift ger också fördelar när det gäller reservdelar och underhåll, samt expertis. Alla skalfördelar mot en unik lösning.

 

Det är samma diskussion som alltid, men den stora skillnaden här är att FDI uppfyller alla våra krav. Vi behöver inte välja bort kritisk förmåga, vilket vi i flera andra fall varit tvungna till, som lett till att vi valt speciallösningar. (Även om jag anser att det förhöjda taket på NH90 var klart onödigt).  
 

Nu är det enda argumentet emot FDI industristödet. Där jag håller med en annan skribent här; låt industrin få ersättaren till Visby, samt patrullfartyg. Och be dem sätta igång genast.

[Jonas75]

2 hours ago, Tombola said:

Jag håller helt med, men enda chansen att man har råd att dröja är om man ändå väljer efter högst leveranssäkerhet. Det är totalt oväsentligt att alla tre alternativen hävdar att de kan leverera i tid. Vem som helst kan ju se vilket alternativ som troligast kan hålla vad de lovar.
 

Att dessutom välja ett fartyg som två andra länder redan har i drift ger också fördelar när det gäller reservdelar och underhåll, samt expertis. Alla skalfördelar mot en unik lösning.

 

Det är samma diskussion som alltid, men den stora skillnaden här är att FDI uppfyller alla våra krav. Vi behöver inte välja bort kritisk förmåga, vilket vi i flera andra fall varit tvungna till, som lett till att vi valt speciallösningar. (Även om jag anser att det förhöjda taket på NH90 var klart onödigt).  
 

Nu är det enda argumentet emot FDI industristödet. Där jag håller med en annan skribent här; låt industrin få ersättaren till Visby, samt patrullfartyg. Och be dem sätta igång genast.

För 1 år sedan sa flera att Ryssland kan anfalla Nato inom 5 år.

För 6 månader sedan sa flera att anfallet kan komma inom 1-3 år.

Nu säger Polen att det kan komma inom månader.

Tid är det vi saknar.

Putin är inte korkad, han kommer inte vänta in den europeiska upprustningen och en ny president i USA innan han testar oss på allvar.

Vi måste komma till skott med ALLT NU.

[Slenke]

4 hours ago, Optimisten said:

Hoppas det blir FDI, det snabbaste och säkraste alternativet. Beslutsprocessen är säkert kopplad till massa andra strategiska diskussioner som Europeisk kärnvapenförmåga, samarbeten gällande nästa generation stridsflyg osv. Förstår att det tar tid, vilket vi tyvärr inte har i överflöd.

Min personliga tro är att de sitter och försöker lista ut hur de kan välja Saabs alternativ och komma undan med det med tanke på strategiska och industripolitiska frågor med Frankrike samtidigt som de i en ”genomförandegrupp” försöker hitta sätt att banta projektet kostnadsmässigt. Det kan vara lägre initial förmåga och längre leveranstid för att dra ut på investeringen över fler år eller helt enkelt kapa förmåga eller kvantitet.

 

Ledsen om jag låter negativ men vi har sett det flera gånger förr och att välja FDI med full initial förmåga låter för bra för att vara sant för att vara Sverige tyvärr.

Edited May 1 by Slenke

[Slenke]

4 hours ago, Tombola said:

Jag håller helt med, men enda chansen att man har råd att dröja är om man ändå väljer efter högst leveranssäkerhet. Det är totalt oväsentligt att alla tre alternativen hävdar att de kan leverera i tid. Vem som helst kan ju se vilket alternativ som troligast kan hålla vad de lovar.
 

Att dessutom välja ett fartyg som två andra länder redan har i drift ger också fördelar när det gäller reservdelar och underhåll, samt expertis. Alla skalfördelar mot en unik lösning.

 

Det är samma diskussion som alltid, men den stora skillnaden här är att FDI uppfyller alla våra krav. Vi behöver inte välja bort kritisk förmåga, vilket vi i flera andra fall varit tvungna till, som lett till att vi valt speciallösningar. (Även om jag anser att det förhöjda taket på NH90 var klart onödigt).  
 

Nu är det enda argumentet emot FDI industristödet. Där jag håller med en annan skribent här; låt industrin få ersättaren till Visby, samt patrullfartyg. Och be dem sätta igång genast.

”Industrin” (läs Saab) får redan allt de pekar på i övrigt, exempelvis så verkar Nato nu luta åt ett dussin GlobalEye.

[johannoah]

5 hours ago, Tombola said:

Jag håller helt med, men enda chansen att man har råd att dröja är om man ändå väljer efter högst leveranssäkerhet. Det är totalt oväsentligt att alla tre alternativen hävdar att de kan leverera i tid. Vem som helst kan ju se vilket alternativ som troligast kan hålla vad de lovar.
 

Att dessutom välja ett fartyg som två andra länder redan har i drift ger också fördelar när det gäller reservdelar och underhåll, samt expertis. Alla skalfördelar mot en unik lösning.

 

Det är samma diskussion som alltid, men den stora skillnaden här är att FDI uppfyller alla våra krav. Vi behöver inte välja bort kritisk förmåga, vilket vi i flera andra fall varit tvungna till, som lett till att vi valt speciallösningar. (Även om jag anser att det förhöjda taket på NH90 var klart onödigt).  
 

Nu är det enda argumentet emot FDI industristödet. Där jag håller med en annan skribent här; låt industrin få ersättaren till Visby, samt patrullfartyg. Och be dem sätta igång genast.

Helt rätt resonemang! Instämmer till 100 %. Allt annat än FDI vore anmärkningsvärt i mina ögon. 

[Tombola]

2 hours ago, Slenke said:

Min personliga tro är att de sitter och försöker lista ut hur de kan välja Saabs alternativ och komma undan med det med tanke på strategiska och industripolitiska frågor med Frankrike samtidigt som de i en ”genomförandegrupp” försöker hitta sätt att banta projektet kostnadsmässigt. Det kan vara lägre initial förmåga och längre leveranstid för att dra ut på investeringen över fler år eller helt enkelt kapa förmåga eller kvantitet.

 

Ledsen om jag låter negativ men vi har sett det flera gånger förr och att välja FDI med full initial förmåga låter för bra för att vara sant för att vara Sverige tyvärr.

Ja, Svantesson är allergisk mot att spendera pengar på annat än skattesänkningar, så hon försöker nog mygla så mycket hon kan för att dra ned på faktiska utgifter.
 

I senaste ”Höjd Beredskap” tar de faktiskt upp detta, och hur Finansdepartementet (med Svantessons goda minne), försöker bokföra så mycket som möjligt som militära utgifter, så de kan nå Natos mål lättare. Dvs, hon vill stjäla pengar från försvarsbudgeten genom att hävda att infrastruktursatsningar ska räknas in (som då redan är gjorda)…

[Slenke]

8 minutes ago, Tombola said:

Ja, Svantesson är allergisk mot att spendera pengar på annat än skattesänkningar, så hon försöker nog mygla så mycket hon kan för att dra ned på faktiska utgifter.
 

I senaste ”Höjd Beredskap” tar de faktiskt upp detta, och hur Finansdepartementet (med Svantessons goda minne), försöker bokföra så mycket som möjligt som militära utgifter, så de kan nå Natos mål lättare. Dvs, hon vill stjäla pengar från försvarsbudgeten genom att hävda att infrastruktursatsningar ska räknas in (som då redan är gjorda)…

Lyssnade på den också men gör som det och tror att de kommer undan med det är de bra korkade. Räcker att någon läcker detaljerna till media eller Trump så blir det annat ljud i skällan.

[Peo]

38 minutes ago, Tombola said:

Ja, Svantesson är allergisk mot att spendera pengar på annat än skattesänkningar, så hon försöker nog mygla så mycket hon kan för att dra ned på faktiska utgifter.
 

I senaste ”Höjd Beredskap” tar de faktiskt upp detta, och hur Finansdepartementet (med Svantessons goda minne), försöker bokföra så mycket som möjligt som militära utgifter, så de kan nå Natos mål lättare. Dvs, hon vill stjäla pengar från försvarsbudgeten genom att hävda att infrastruktursatsningar ska räknas in (som då redan är gjorda)…

 

Nu är ju natos mål så luddigt skrivna just för att kunna bokföra nästan vad som helst där... Bro till Sicilien exempelvis.

 

[Siffertrix]

33 minutes ago, Peo said:

 

Nu är ju natos mål så luddigt skrivna just för att kunna bokföra nästan vad som helst där... Bro till Sicilien exempelvis.

 

Ja där försökte man dra en snabb en. Men så snart USAs NATO representant kritiserade detta och tyckte militära pengar skall gå till tanks och inte broar, så drog italien tillbaka detta. Så av allt att döma räknas den inte in som militär utgift idag.

Men hade de inte grävande journalister avslöjat detta hade de aldrig ändrat sig. Så samma gäller i Sverige. Upp i ljuset med skumrasket bara.

[madman]

Nu ska vi inte misströsta då vår marin kommer att förstärkas avsevärt med arbetsbåt MSMB 200. Främst avsedd för trupptransport. De har provat att även transportera en 4-hjuling. Den utprovade modellen är starkt beväpnad föröver och akterut med ksp58. 

Edited May 1 by madman
https://www.nimbusgroup.se/sv/nimbus-group-far-forsta-bestallning-pa-arbetsbat-msmb-200-fran-forsvarsmakten-vard-260-msek/

[Laban26]

Det finns ju bara ett seriöst alternativ att välja för Luleå och det är AH120. De övriga två kan man ju direkt förstå att de enbart är sk förhandlingskort. Visst är AH120 enbart ett koncept men Babcock känns ändå rätt så pålitliga när det gäller att bygga fregatter med tanke på hur det går med T31. Och Saab är ju redan i farten med att utrusta åtminstone tre klasser (Hrabri, Pohjanmaa, Victory) på ett liknande sätt som AH120. Så de här riskerna med AH120 som FDI-vurmarna varnar för ser jag som helt klart värt det för att få det klart bästa alternativet för svenska flottan. För mig känns det som ytterst osannolikt att något annat alternativ än AH120 skulle vinna upphandlingen.

[Jonas75]

32 minutes ago, Laban26 said:

Det finns ju bara ett seriöst alternativ att välja för Luleå och det är AH120. De övriga två kan man ju direkt förstå att de enbart är sk förhandlingskort. Visst är AH120 enbart ett koncept men Babcock känns ändå rätt så pålitliga när det gäller att bygga fregatter med tanke på hur det går med T31. Och Saab är ju redan i farten med att utrusta åtminstone tre klasser (Hrabri, Pohjanmaa, Victory) på ett liknande sätt som AH120. Så de här riskerna med AH120 som FDI-vurmarna varnar för ser jag som helt klart värt det för att få det klart bästa alternativet för svenska flottan. För mig känns det som ytterst osannolikt att något annat alternativ än AH120 skulle vinna upphandlingen.

Tycker du eventuella (garanterade) fördröjningar är värt det om vi står där 2032 utan fartyg och kriget börjar?

[K-Kokos]

29 minutes ago, Laban26 said:

De övriga två kan man ju direkt förstå att de enbart är sk förhandlingskort. Visst är AH120 enbart ett koncept men Babcock känns ändå rätt så pålitliga när det gäller att bygga fregatter med tanke på hur det går med T31. 

Skal vi se - nå er det mai 2026, og T31 skulle egentlig vært i tjeneste 2023 i henhold til planene som ble lagt i 2015. HMS Venturer som er første skip får nå utstyr montert, og så skal sjøprøver i gang enten sent i år eller i 2027. Da vil den kanskje være i tjeneste i 2028 eller 2029.

 

Nå skal det sies at de er flere årsaker til denne forsinkelsen, men å holde frem T31 som et godt eksempel på bygging av fregatter er kanskje ikke så lurt.

[Slenke]

2 hours ago, Laban26 said:

Det finns ju bara ett seriöst alternativ att välja för Luleå och det är AH120. De övriga två kan man ju direkt förstå att de enbart är sk förhandlingskort. Visst är AH120 enbart ett koncept men Babcock känns ändå rätt så pålitliga när det gäller att bygga fregatter med tanke på hur det går med T31. Och Saab är ju redan i farten med att utrusta åtminstone tre klasser (Hrabri, Pohjanmaa, Victory) på ett liknande sätt som AH120. Så de här riskerna med AH120 som FDI-vurmarna varnar för ser jag som helt klart värt det för att få det klart bästa alternativet för svenska flottan. För mig känns det som ytterst osannolikt att något annat alternativ än AH120 skulle vinna upphandlingen.

Varför är AH120 ”klart bästa alternativet för svensk flottan”?

 

Att det är mest sannolikt att AH120 kommer vinna denna gången tror jag till 100 % har med industripolitik och Wallenberg att göra.

[Tombola]

3 hours ago, Laban26 said:

Det finns ju bara ett seriöst alternativ att välja för Luleå och det är AH120. De övriga två kan man ju direkt förstå att de enbart är sk förhandlingskort. Visst är AH120 enbart ett koncept men Babcock känns ändå rätt så pålitliga när det gäller att bygga fregatter med tanke på hur det går med T31. Och Saab är ju redan i farten med att utrusta åtminstone tre klasser (Hrabri, Pohjanmaa, Victory) på ett liknande sätt som AH120. Så de här riskerna med AH120 som FDI-vurmarna varnar för ser jag som helt klart värt det för att få det klart bästa alternativet för svenska flottan. För mig känns det som ytterst osannolikt att något annat alternativ än AH120 skulle vinna upphandlingen.

Jag är faktiskt osäker på om du menar allvar eller om du är sarkastisk och trollar oss lite. Well played i så fall.

 

Det jag undrar är hur du bedömer ”det klart bästa alternativet för svenska flottan”? Jag ser egentligen 3 kriterier som avgör valet, varav bara 2 faktiskt är relevanta för just flottan.

 

De är:

 

1: Dimensionerande förmågekrav. Dessa uppfylls av samtliga alternativ per design. Alltså är det inte avgörande för valet.

 

2. Leveranssäkerhet. Extremt viktigt för vår militära förmåga att vi får fartygen i tid. Här är det inte ens en match. Naval är klart överlägsna.

 

3. Industristöd. Dvs. hur mycket som svenska underleverantörer får vara med att bygga och tjäna pengar på våra nya fregatter. Detta må vara extremt viktigt politiskt, men är faktiskt i stort sett irrelevant för den svenska flottan. De har inga problem att använda utländska system, så länge de uppfyller kraven i 1.

 

Sammanfattningsvis kan man säga att skalan går från mest leveranssäker, men minst industristöd (FDI), via medelvägen (Alpha4000), till mest industristöd, men minst leveranssäker (AH120).

 

Eftersom industristöd inte är en militär hänsyn, anser jag att det inte råder något tvivel om vad som faktiskt är ”det klart bästa alternativet för svenska flottan”.

 

Däremot bettar jag inte emot att AH120 mycket väl kan bli valet ändå…

[Perman]

Man får nog inte glömma exportaspekten. Om FDI vinner så blir det ingen exportvinst för Sverige, men om AH120 vinner så kanske den kan bli en exportsuccé som även Saab i så fall kommer att dra nytta av. Även om FDI skulle vinna och leverera snabbare så vet vi inte heller om marinen kommer att kunna bemanna upp i samma takt. Att hävda att det inte finns några risker med FDI är nog att bättra på sanningen lite grand. Både FDI och AH120 är bra val. Huvudsaken är som sagt att det inte blir Alfa 4000. 

 

/Per

Edited May 2 by Perman