Luleå-klass fregatterna

[Peo]

8 minutes ago, Pärmtroll said:

 

För fartyg med högre isklasser är en bulb uteslutet då dessa fartyg vill kunna trycka upp bogen ovanpå isen och utnyttja fartygets vikt för att knäcka istäcket, och en bulb kommer genom sin utformning såklart omöjliggöra detta. För fartyg med lägre isklasser är en bulb däremot inga som helt problem.

 

 

Enligt den beslutade klassningskoden så är avsikten isklass 1C.

Nja... Den Finnsirius jag länkade bild på har bulb och är 1A super vilket är högsta i östersjön men off-topic så spelar ingen roll.

[Pärmtroll]

3 minutes ago, Peo said:

Nja... Den Finnsirius jag länkade bild på har bulb och är 1A super vilket är högsta i östersjön men off-topic så spelar ingen roll.

 

Absolut, uttryckte mig lite slarvigt. Med högre isklass syftade jag främst på klassning enligt IACS Polar. 

[gbg]

Tack för bra svar. 

 

Är de fyra olika fartygsalternativen ungefär likvärdiga gällande isbrytningsförmåga?

 

Finns med någon speciell anledning till varför Saab har valt att montera sin sonar i skrovet? Ger den ena eller den andra placeringen bättre sonarförmåga/Förmåga att hitta ubåtar? 

[Pärmtroll]

14 hours ago, gbg said:

Är de fyra olika fartygsalternativen ungefär likvärdiga gällande isbrytningsförmåga?

 

Osäker. Jag vet att SKABs design uppfyller isklass 1C fullt ut och att Iver Huitfeldt (som AH 140 bygger på) är designad till den något lägre DNV isklass C, men vilken isklass FDI och Alfa 4000 kan tänkas ha är för mig oklart.

Att uppfylla isklass 1C kräver förvisso inga jättestora anpassningar av skrovutformning, maskineffekt och propeller/roder arrangemang och alla fyra alternativen kan förmodligen uppfylla detta med mindre anpassningar. Det som eventuellt kan ställa till med problem är att 1C ställer krav på en viss plåttjocklek i isbältet samt ett visst maxavstånd mellan spanten i olika delar av skrovet. Att konstruera om en befintlig skrovdesign för att uppfylla detta är ett rätt stort arbete och därmed en hög teknisk risk, och därmed sannolikt inte något FM är villiga att acceptera.

 

Hur högt FM i nuläget faktiskt prioriterar att fartygen ska klara just isklass 1C, eller om man är beredda att acceptera en något lägre isklass för att få fartygen levererade snabbare och till en lägre kostnad vet jag inte men jag gissar att man är öppen för att diskutera frågan om det blir nödvändigt. 

 

14 hours ago, gbg said:

Finns med någon speciell anledning till varför Saab har valt att montera sin sonar i skrovet? Ger den ena eller den andra placeringen bättre sonarförmåga/Förmåga att hitta ubåtar? 

 

Det finns som alltid både för och nackdelar med båda placeringarna.

En kölplacering av HMS:en ger möjlighet att göra den höj och sänkbar vilket innebär att man kan dra in svängaren i skrovet när den inte används, vilket därmed reducerar fartygets djupgående, skyddar svängaren mot skador samt minskar vattenmotståndet vid hög fart. Att placera den under kölen ger också potential att kunna se 360° runt fartyget med sonaren (dock beroende på vilken specifik modell man valt) och det är också (för det mesta) mindre turbulens, kavitation och vertikala accelerationer under kölen jämfört med i bogen. Nackdelarna är att man riskerar att få reverberation (störningar) från fartygets botten och om man väljer att göra sonaren höj och sänkbar så blir det en mer komplex installation med rörliga delar och skrovgenomföringar som behöver tåla rätt höga krafter, och man kan såklart heller inte använda sonaren så länge som den är uppdragen i skrovet.

 

Att placera HMS:en i bogen innebär att du får obehindrad sikt förut och åt sidorna och därmed minimal risk för reverberation, och du har alltid möjlighet att använda sonaren då den alltid är sjösatt, och du har inga fartbegränsningar i syfte att undvika att skada svängaren (även om sonarbilden såklart blir näst intill oanvändbar i höga farter). Nackdelen är att fartyget permanent får ett större djupgående och att du inte kan titta akterut med en bogplacerad sonar då skrovet är i vägen, placeringen är i mer utsatt läge och svängaren löper en större risk att skadas om man råkar köra på någonting, går på grund eller man går i "tjockare" is. Och sedan är det generellt mer turbulens och kavitation samt större vertikala accelerationer i fören, och vid riktigt dåligt väder kan sonardomen stundtals t.o.m. befinna sig ovanför vattenytan.

Edited November 16, 2025 by Pärmtroll

[Slenke]

Bogsonar+släpsonar måste väl då vara det ”bästa”?

[Peo]

37 minutes ago, Slenke said:

Bogsonar+släpsonar måste väl då vara det ”bästa”?

Är väl olika verktyg för lite olika uppgifter. Men tror inga kvalificerade ubåtsjaktfartyg saknar släpsonar.

[Pärmtroll]

1 hour ago, Slenke said:

Bogsonar+släpsonar måste väl då vara det ”bästa”?

En skrovfast sonar i kombination med en släpsonar av något slag (och organisk ASW helikopter) är mycket riktigt den optimala kombinationen för ytstridsfartyg. Huruvida det är bäst om fartygets HMS är placerad i bogen eller under kölen är som jag beskrivit ovan beroende av en mängd avvägningar och det går inte att säga att den ena placeringen är överlägsen den andra. Det beror helt på vad vilka designkriterier och operationsmiljöer fartyget optimeras för och kommer i slutändan alltid vara en kompromiss.

 

38 minutes ago, Peo said:

Är väl olika verktyg för lite olika uppgifter. Men tror inga kvalificerade ubåtsjaktfartyg saknar släpsonar.

Helt riktigt!

[Slenke]

3 hours ago, Pärmtroll said:

En skrovfast sonar i kombination med en släpsonar av något slag (och organisk ASW helikopter) är mycket riktigt den optimala kombinationen för ytstridsfartyg. Huruvida det är bäst om fartygets HMS är placerad i bogen eller under kölen är som jag beskrivit ovan beroende av en mängd avvägningar och det går inte att säga att den ena placeringen är överlägsen den andra. Det beror helt på vad vilka designkriterier och operationsmiljöer fartyget optimeras för och kommer i slutändan alltid vara en kompromiss.

 

Helt riktigt!

Tänker att en bogsonar täcker föröver medan släpsonar räcker akterut och sidorna. Då slipper man genomträngning i skrovet samt de nackdelar och risker som kan uppstå med en utfälld sonar under skrovet och att man bör kunna hålla en högre hastighet vid ubåtsjakt. Eller?

Edited November 16, 2025 by Slenke

[Pärmtroll]

55 minutes ago, Slenke said:

Tänker att en bogsonar täcker föröver medan släpsonar räcker akterut och sidorna. Då slipper man genomträngning i skrovet samt de nackdelar och risker som kan uppstå med en utfälld sonar under skrovet och att man bör kunna hålla en högre hastighet vid ubåtsjakt. Eller?

Nej, det är två olika typer av sonarsystem som används för något olika syften. Båda kan spana i mer eller mindre alla sektorer, men en släpsonar (VDS, ATAS eller TAS) har mycket längre räckvidd men sämre upplösning och den kan f.f.a. placeras på olika djup för att komma runt problemet med temperatur och/eller salt skiktningar i vattenvolymen (termoklin och haloklin). Men eftersom det är en bogserad sensor så begränsar den också fartygets manöverförmåga och kan inte användas i alla lägen (t.ex. i grunda och/eller trånga farvatten som t.ex. i många skärgårdsområden) eller i mycket låga farter. En släpsonar är också begränsad av sjöhävningen vid sjösättning och hemtagning eftersom den vid för grov sjö riskerar att skadas eller tappas. En VDS är normalt sett enbart en aktiv sensor, en TAS är en passiv sensor och en ATAS är både aktiv och passiv.

En skrovfast sonar har kort räckvidd men högre upplösning vilket är bra för att t.ex. se och undvika minor och/eller klassificera (identifiera) ekon, och den påverkar inte nämnvärt fartygets manöverförmåga och kan därmed användas även i trånga farvatten och i låg fart (t.o.m. stillaliggande) och (nästan) oavsett sjöhävning. En HMS har traditionellt enbart varit en aktiv sensor, men moderna system kan numera vanligtvis användas både aktivt och/eller passivt.

[madman]

"Nu vill vi inte ha några förstärkta isbrytare." Som ett uttalande har varit. Även Visby korvetter har viss isbrytningsförmåga.  

[Slenke]

14 hours ago, Pärmtroll said:

Nej, det är två olika typer av sonarsystem som används för något olika syften. Båda kan spana i mer eller mindre alla sektorer, men en släpsonar (VDS, ATAS eller TAS) har mycket längre räckvidd men sämre upplösning och den kan f.f.a. placeras på olika djup för att komma runt problemet med temperatur och/eller salt skiktningar i vattenvolymen (termoklin och haloklin). Men eftersom det är en bogserad sensor så begränsar den också fartygets manöverförmåga och kan inte användas i alla lägen (t.ex. i grunda och/eller trånga farvatten som t.ex. i många skärgårdsområden) eller i mycket låga farter. En släpsonar är också begränsad av sjöhävningen vid sjösättning och hemtagning eftersom den vid för grov sjö riskerar att skadas eller tappas. En VDS är normalt sett enbart en aktiv sensor, en TAS är en passiv sensor och en ATAS är både aktiv och passiv.

En skrovfast sonar har kort räckvidd men högre upplösning vilket är bra för att t.ex. se och undvika minor och/eller klassificera (identifiera) ekon, och den påverkar inte nämnvärt fartygets manöverförmåga och kan därmed användas även i trånga farvatten och i låg fart (t.o.m. stillaliggande) och (nästan) oavsett sjöhävning. En HMS har traditionellt enbart varit en aktiv sensor, men moderna system kan numera vanligtvis användas både aktivt och/eller passivt.

Tack!

 

Tänkte nog ffa på kommande Luleå som inte kommer spana så mycket i trånga farvatten likt mindre korvetter. Luleå lär dessutom spendera en hel del tid i Atlanten/Norska havet.

[Peo]

14 hours ago, madman said:

"Nu vill vi inte ha några förstärkta isbrytare." Som ett uttalande har varit. Även Visby korvetter har viss isbrytningsförmåga.  

Nej isklassning är inte isbrytning.

[madman]

45 minutes ago, Peo said:

Nej isklassning är inte isbrytning.

Isklassning redogör hur tjock is den klarar av. Genom att bryta isen.

[Peo]

3 hours ago, madman said:

Isklassning redogör hur tjock is den klarar av. Genom att bryta isen.

”Fartyg av klass IA skall också klara svåra isförhållanden, klass IB medelsvåra och IC lätta isförhållanden, alla vid behov med isbrytarassistans.[3] ”

nej. Isklass 1c ska klara lätt is med isbrytarassistans!

[madman]

3 hours ago, Peo said:

”Fartyg av klass IA skall också klara svåra isförhållanden, klass IB medelsvåra och IC lätta isförhållanden, alla vid behov med isbrytarassistans.[3] ”

nej. Isklass 1c ska klara lätt is med isbrytarassistans!

"De svensk-finska isklassbeteckningarna

Isklass            För trafik i

                        

1A Super        extrema isförhållanden        > 100 cm tjock is

1A                   svåra isförhållanden             > 50 cm tjock is

1B                   medelsvåra isförhållanden   30 - 50 cm tjock is

1C                   lätta isförhållanden               15 - 30 cm tjock is

II                     mycket lätta isförhållanden  10 - 15 cm tjock is"

 

Sedan är Visby ett mycket lätt fartyg ca 710 ton som också påverkar.

Lägst isklass/minsta dwt             BottenvikenBottenhavet

II / 2000                                        1/12              1/1

IC / 2 000                                     15/12            15/1

1B / 2 000                                     1/1                1/2

1A / 3 000                                     15/1              15/2

1A / 4 000                                     31/1                -

1A / 3 000                                     10/4                -

1B / 2 000                                     10/5              1/4

II / 2 000                                       15/5              15/4

 

Så Luleå borde kunna klara isklass 1B-1C åtminstone utan support. 

Edited November 17, 2025 by madman

[Slenke]

2 hours ago, madman said:

"De svensk-finska isklassbeteckningarna

Isklass            För trafik i

                        

1A Super        extrema isförhållanden        > 100 cm tjock is

1A                   svåra isförhållanden             > 50 cm tjock is

1B                   medelsvåra isförhållanden   30 - 50 cm tjock is

1C                   lätta isförhållanden               15 - 30 cm tjock is

II                     mycket lätta isförhållanden  10 - 15 cm tjock is"

 

Sedan är Visby ett mycket lätt fartyg ca 710 ton som också påverkar.

Lägst isklass/minsta dwt             BottenvikenBottenhavet

II / 2000                                        1/12              1/1

IC / 2 000                                     15/12            15/1

1B / 2 000                                     1/1                1/2

1A / 3 000                                     15/1              15/2

1A / 4 000                                     31/1                -

1A / 3 000                                     10/4                -

1B / 2 000                                     10/5              1/4

II / 2 000                                       15/5              15/4

 

Så Luleå borde kunna klara isklass 1B-1C åtminstone utan support. 

Ska till en riktig fimbulvinter för att det ska bli 30-50 cm is i Östersjön och en ny istid för att det ska bli det i Västerhavet/Nordsjön/Atlanten. Räcker med maximalt 1C skulle jag säga. Under vargavintern 1986/87 var det aldrig mer än 20 cm i Östersjön och det var längs med kusterna, ute till havs var det mindre än så.

[Perman]

Quote

PARIS — Swedish Defense Minister Pål Jonson expects a decision early next year on the country’s planned purchase of four frigates, with the government awaiting advice from procurement agency FMV and the armed forces after a survey of available options, he said on Monday, following a meeting with his French counterpart Catherine Vautrin.

 

Quote

“We re looking what frigates there are that are available, that would also suit our quite ambitious timeline,” Jonson said. He said the FMV completed a market survey, but no decision has been made. “The ambition is to have two frigates ideally by 2030 and another two by 2035.”

 

Quote

Vautrin said the Amiral Ronarc’h will visit the Swedish seaport of Göteborg at the start of next year.

 

Sweden sees frigate decision early next year as France touts 2030 date

(defencenews.com)

 

Undrar om det betyder att det bara blir två fregatter som beställs i en första vända, och att det andra paret kanske beställs 2028-29 nånting. Även om batch 1 och batch 2 blir näst intill identiska så borde smärre förbättringar kunna införas på det andra paret. Det här måste ju vara för att man vill sprida kostnaderna över flera år precis som med A26 programmet.

 

/Per

Edited November 24, 2025 by Perman

[Laban26]

Lyckades hitta hela presskonferensen som Perman nämner. Om det är så att "bytesaffären" med Polen redan är klar så är ju Jonson iskall.  Snacket om Luleå kommer in på slutet, vid 19 min.

 

 

 

Edited November 24, 2025 by Laban26

[K-Kokos]

TWZ har en artikkel nå om fregatter til Sverige.

Swedish Navy To Acquire Frigates, Its Biggest Surface Combatants In Nearly 50 Years.

 

https://www.twz.com/sea/swedish-navy-to-aquire-frigates-its-biggest-surface-combatants-in-nearly-50-years

[Peo]

On 11/24/2025 at 8:04 PM, Perman said:

 

 

 

Sweden sees frigate decision early next year as France touts 2030 date

(defencenews.com)

 

Undrar om det betyder att det bara blir två fregatter som beställs i en första vända, och att det andra paret kanske beställs 2028-29 nånting. Även om batch 1 och batch 2 blir näst intill identiska så borde smärre förbättringar kunna införas på det andra paret. Det här måste ju vara för att man vill sprida kostnaderna över flera år precis som med A26 programmet.

 

/Per

Har nog mer med faktisk byggkapacitet att göra. Om vi tar fdi som exempel så verkar de just nu ha fyra fartyg på stapelbädden (två franska och två grekiska) med leverans 2027,2030 samt 2026 och 2029. Eftersom ingen av de andra två franska har genomgått första ”steel cut” så kan man nog dra slutsatsen att Naval har ~fyra fartyg som kapacitet samtidigt. Sannolikt för leverans 2030 så behöver vi få ta över amiral castex och amiral nomy från Frankrike och då ligger de ganska långt efter med sina egna så de behöver prioritera dem också. 
Sen tillkommer ju förstås integrering/utbildning etc i Sverige. Så jag tror inte på några nämnvärda modifieringar mellan omgång 1 och 2, ska nog inte ses som batcher utan bara som produktionslinjeprioritering.

[ATK1797]

Undrar om inte Naval har erbjudit minst ett av Frankrikes FDI skepp till Sverige? För att få ett eller två skepp levererat till år 2030-31. Men sen är väl frågan hur många FDI Naval kan tillverka samtidigt?

[Mainrr]

Det som sägs i olika nyhets rapportering är att under mötet i måndags mellan försvarsministrarna, så har Frankrike garanterat att Sverige får ett fartyg leverarat till 2030. 

 

Så håller med om att antagligen har Frankrike låtit Sverige ta 1 av deras slotar, om ordern kommer i början av nästa år.

[ATK1797]

Verkar mer troligt att AW140/Type31 blir vinnande design nu när Polen köper A26 ubåtar. speciellt när även England är inblandad i den affären.

[Kapten Gars]

4 minutes ago, ATK1797 said:

Verkar mer troligt att AW140/Type31 blir vinnande design nu när Polen köper A26 ubåtar. speciellt när även England är inblandad i den affären.

Helt klart en fördel för AW140 mrn polackerna gör även andra saker som står på ÖBs önskelista tack vare sina affärer med Sydkorea. 

[Laban26]

Inte ett pip än på brittiska möp-sajter om att AH140 skulle vara inblandad i denna affären med Polen. Polen gjorde sitt drag nu och sen får man se vad Sverige gör? Sverige köpte ju Piorun iaf och sen ett räddningsfartyg också.

[Kapten Gars]

Cirkulerar nu uppgifter om att Portugal siktar på FDI som sin nya fregatt men uppgifterna får anses var  osäkra och källan verkar just nu bara vara en enda portugiskisk försvarsindustri kanal som hänvisar till anonyma källor inom Portugals flotta. Portugal siktar på ett köp av 3 fregatter så skulle de lägga en beställning så börjar det bli väldigt trångt hos Naval Grooup även om de säger sig har kapacitet att bygga två FDI varje år. 

[Decca]

Om Sverige köper ett ubåtsräddningsfartyg (jättedyrt) och raketartilleri från Polen och dessutom investerar i polsk varvsindustri så väger det nog upp för ubåtarna. 
 

Tror fortfarande Sverige köper FDI och Frankrike köper Global Eye som motaffär. 
 

Det är bara bra och kul om Europeiska länder nu hjälper varandras försvarsindustrier så gott det går.

[Peo]

Bara för att Polen köper svensk ubåt betyder inte att det är klart mad ah140. Jag försökte kolla på pgz kapacitet och de verkar inte riktigt ha så stor kapacitet att de kan leverera både de polska fregatterna och svenska i den tid som vi vill ha.

[ATK1797]

Om AH140 väljs så tror jag att Sverige får ta Englands F9 Bulldog och F10 Campbeltown som ej har lagts ner än för att göra det möjligt att leverera 2 skepp till ca 2030. Sen tror jag 2 byggs i Polen för leverans ca 2035.

[Peo]

Tror inte så mycket på det. PGZ förefaller bara ha kapacitet för ett fartyg åt gången i den storleken. Rosyth har åtminstone tre stapelbäddar. (Naval i lorient kan jag inte se på Google maps).