Luleå-klass fregatterna

[madman]

11 hours ago, Pärmtroll said:

FMV har inte intresserat sig specifikt för Alfa 4000, man har begärt in underlag och anbud från en mängd olika varv och Navantia har då valt att erbjuda en lösning som de anser möter kraven. Hur den offererade lösningen ser ut och hur stor den är kommer ni sannolikt inte hitta på internet i nuläget men är bedömt mest lik den Alpha 5000 som offererades till Australien nyligen.
 

Nja, FÖMIN säger att regeringen avser fatta beslut innan eller strax efter årsskiftet.

 

Det finns inom överskådlig framtid enbart ett varv som kan bygga örlogsfartyg över 50 m LÖA, och det är SAAB Kockums i Karlskrona. Swede Ship Marines varv på Västkusten kan bygga fartyg upp till ca 50 m LÖA, och Dockstavarvet (en del av SKAB) upp till 20-30 m.

Begränsningen gällande storlek på nybyggen vid SKAB är idag kapaciteten på shipliften som används för att sjösätta fartygen från skrovhallen där all nybyggnation sker.

 

Det ”skissas” inte på något sådant. Det finns en plan att inleda arbetet med en ersättare till dagens korvetter, och hur stora dessa i slutändan blir kommer likt jag förklarat mängder med gånger nu styras av vilka förmågekrav FM ställer på dem.

 

Det har SAAB inga som helst planer på, det samarbetet rörde Luleå och inget annat.

 

Nej, SAAB äger Dockstavarvet sedan 2017.

 

Precis. ODDAB i Landskrona är ett renodlat reparationsvarv, de gör underhåll reparationer och ombyggnader men inte nybyggnation.

 

Jag har mycket svårt att se att det skulle ha någon som helst påverkan. FDI har hela tiden kunnat utrustas med fyra kastare så det är ju inget nytt i sig.

 

Möjligt är det säkert, frågan är snarare hur mycket längre leveranstid det kommer innebära och hur mycket extra det kommer kosta och om det i nuläget är kostnader som är acceptabla för Sverige.

Tack för informationen. Jag tolkade SAAB:s planer på ny 100 m korvett med Babcock. Var för en ny korvett klass och inte var med anledning av Luleå klassen.

 

Är den verkligen tänkt för Luleåklassen så bör ju SAAB:s egna förslag vara mindre intressant. Då vi tittar på storlekar från ca 120 m och längre. Finlands nya korvett är ju på 114 m. Och vi vill ju ha in mer. 

Edited November 5, 2025 by madman

[Peo]

3 hours ago, madman said:

Tack för informationen. Jag tolkade SAAB:s planer på ny 100 m korvett med Babcock. Var för en ny korvett klass och inte var med anledning av Luleå klassen.

 

Är den verkligen tänkt för Luleåklassen så bör ju SAAB:s egna förslag vara mindre intressant. Då vi tittar på storlekar från ca 120 m och längre. Finlands nya korvett är ju på 114 m. Och vi vill ju ha in mer. 

Som pärmtroll med fler sagt det är inte längden som avgör utan vilka förmågor vi vill ha. Finska fartygen är ju uttryckligen anpassade för minläggning vilket gör storleken anpassad för det och därmed sämre på annat så troligen skulle det nog gå att få de förmågor vi vill ha på ett ännu mindre fartyg om man velat. Saar6 exempelvis har ganska liknande förmågor och är 90m

[Pärmtroll]

20 hours ago, K-Kokos said:

Har den endret seg så mye siden den ble presentert i 2020? 

Jag är lite osäker på vad du åsyftar? Enligt Navantias egna reklamblad för Alfa 4000 (fanns på deras tidigare hemsida) är fartyget 113,2 m långt och deplacerar som mest 3800 ton. Den designen uppfyller inte kraven för LUL på en mängd punkter. T.ex. kan den inte bära den typ av lv-robotsystem (eller volym) som är kravställd, den kan inte bära de sensorsystem som är kravställda och den har inte ens i närheten av den ledningsförmåga som är kravställd.
Således har jag svårt att se att Alfa 4000 skulle vara aktuell som LUL…

 

9 hours ago, madman said:

Är den verkligen tänkt för Luleåklassen så bör ju SAAB:s egna förslag vara mindre intressant. Då vi tittar på storlekar från ca 120 m och längre. Finlands nya korvett är ju på 114 m. Och vi vill ju ha in mer. 

Den inhemska design som SAAB och FMV utvecklat är drygt 122 m lång och deplacerar omkring 4500ton.

Likt jag beskrivit flera gånger så är en fördel med att konstruera fartyget själva att man kan skräddarsy det utefter de system och förmågor som man vill stoppa in i det och det kan då göras precis så stort som är nödvändigt. Köper man istället ett katalogfartyg så blir det så stort som moderkonstruktionen är, oavsett vilka system vi vill stoppa i. Fartyget kan alltså bli onödigt stort för de system och förmågor som vi vill stoppa i det (även om detta såklart inte bara är negativt).

[Sandman]

On 11/4/2025 at 5:31 PM, Peo said:

Men det är fortfarande ett reparations/underhållsvarv. Skulle hålla det enormt osannolikt att de skulle bli mer.

ja absolut, rent reparationsvarv så vidare inte något mycket dramatiskt skulle ändras  

[madman]

9 hours ago, Peo said:

Som pärmtroll med fler sagt det är inte längden som avgör utan vilka förmågor vi vill ha. Finska fartygen är ju uttryckligen anpassade för minläggning vilket gör storleken anpassad för det och därmed sämre på annat så troligen skulle det nog gå att få de förmågor vi vill ha på ett ännu mindre fartyg om man velat. Saar6 exempelvis har ganska liknande förmågor och är 90m

Nu har Pärmtroll klargjort att fartyg som SAAB planerade var på 122 m för just den kravställningen som ställts. Det var därför jag reagerade då man kunde tyda hans svar att 100 m skulle räcka. 

 

Saár 6 är annars en mycket lyckad klass. Det har ställts in mycket på en liten yta 90 m.

Men önskemål är väl även fartygets flexibilitet med typ containerlösning och moduler som då kräver något större fartyg. Visst är då Ah 140 något för stort fartyg för önskemålet. Så vi får se men det mesta tyder på att fartyget inte bör understiga så mycket mot 120 m.  

[Slenke]

On 11/5/2025 at 10:58 PM, madman said:

Nu har Pärmtroll klargjort att fartyg som SAAB planerade var på 122 m för just den kravställningen som ställts. Det var därför jag reagerade då man kunde tyda hans svar att 100 m skulle räcka. 

 

Saár 6 är annars en mycket lyckad klass. Det har ställts in mycket på en liten yta 90 m.

Men önskemål är väl även fartygets flexibilitet med typ containerlösning och moduler som då kräver något större fartyg. Visst är då Ah 140 något för stort fartyg för önskemålet. Så vi får se men det mesta tyder på att fartyget inte bör understiga så mycket mot 120 m.  

Vad jag tror Pärmtroll syftade på var framtida korvetter, dvs inte relaterat till Luleåklassen.

[madman]

47 minutes ago, Slenke said:

Vad jag tror Pärmtroll syftade på var framtida korvetter, dvs inte relaterat till Luleåklassen.

Det låter konstigt om SAAB fortsätter och satsa på 100 m korvetter till Luleåklassen. För att sedan satsa på 122 m till kommande korvetter. Utan jag tror snarare på tvärtom. 

 

Sedan om vi även ska delta i västerhavet etc. Så är det väl inte heller fel att vi även satsar på några större korvetter. Än typ 88 m som senaste budet var för en Visby II.

 

Att försvaret och SAAB gör sådant lappkast med andra större korvetter än Luleå på 122 m tror jag inte riktigt på. Då SAAB har föreslagit en 100m korvett med Babcock.

Edited November 7, 2025 by madman

[Pärmtroll]

4 hours ago, madman said:

Det låter konstigt om SAAB fortsätter och satsa på 100 m korvetter till Luleåklassen. För att sedan satsa på 122 m till kommande korvetter. Utan jag tror snarare på tvärtom. 

 

 

Det är SAABs Luleådesign som är drygt 122m LÖA (modellen i mitten här). Hur stora nästa generations ytstridsfartyg blir är alldeles för tidigt att säga då utveckling av dessa inte är påbörjad ännu, det enda som går att säga i nuläget är att de kommer bli så stora som de behöver bli för att uppfylla FMs systemmålsättning (förmågekrav).

[ATK1797]

Finns en intervju med Marin chefen på Navalnews hemsida med lite information om Luleå klassen mm.

[Slenke]

3 hours ago, ATK1797 said:

Finns en intervju med Marin chefen på Navalnews hemsida med lite information om Luleå klassen mm.

Tack!

 

En liten observation, Marinchefen säger Fregatter och inte Korvetter om de nya tänkte fartygen.

[Peo]

45 minutes ago, Slenke said:

Tack!

 

En liten observation, Marinchefen säger Fregatter och inte Korvetter om de nya tänkte fartygen.

Hade varit löjligt att titta på utländska fregattdesigner och säga korvett i slutändan.

[Slenke]

3 hours ago, Peo said:

Hade varit löjligt att titta på utländska fregattdesigner och säga korvett i slutändan.

Verkligen.

[Atle]

Lite ny info om Navantias alfa 4000

 

 

[Slenke]

Men som Pärmtroll skrev så är nog 4000-modellen för liten, enbart 16 VLS-celler räcker inte långt. Ribban är nog satt högre än så.

[Peo]

2 hours ago, Slenke said:

Men som Pärmtroll skrev så är nog 4000-modellen för liten, enbart 16 VLS-celler räcker inte långt. Ribban är nog satt högre än så.

Kanske går det att pressa in fler bredvid men ser trångt ut ja.

[madman]

15 hours ago, Peo said:

Kanske går det att pressa in fler bredvid men ser trångt ut ja.

Uppgifter från Navalnews om Alfa 4000.

"Navantia benämner örlogsfartyget som en "lätt fregatt", baserat på den något måttliga beväpningen, som är identisk med den tidigare Tasman-klassen. Missilkapaciteten inkluderar 16 celler av Mk 41 VLS i Strike-längd och fyra fyrdubbla avfyrningsramper för NSM sjömålsrobotar. Bland kanonerna finns Bofors 57 mm automatkanon i fören och en mindre CIWS ovanför hangaren, liknande Rheinmetall 35 mm Milleniumkanonen. Fregatten har också två trippelavfyrningsramper för lätta torpeder och lockbeten. En helikopterlandningsplatta och hangar kan rymma en medeltung helikopter som MH-60 Seahawk".

 

Men de nämner att Alfa 4000 är en kombination av den äldre Alfa 5000 och en annan design,

Edited November 12, 2025 by madman

[ATK1797]

Tror att den Alfa 4000 som visas i Indo Pacifc 2025 är en hybrid mellan Alfa 3000 och Alfa 5000 som visades 2023 års mässa. Har svårt att tro att det utförande som visas årets mässa är samma skepp som erbjudit Sverige som Luleå klassen då den är för liten och klent beväpnad.

[Perman]

Vad gäller LUL så har jag bara en liten önskan eller snarare hopp, och det är att man inte väljer någon design från Navantia. Annars så kommer jag förmodligen att vara ganska tillfreds med vad det än blir. Åtminstone som jag känner just nu. 

 

/Per

Edited November 13, 2025 by Perman

[Tombola]

1 hour ago, Perman said:

Vad gäller LUL så har jag bara en liten önskan eller snarare hopp, och det är att man inte väljer någon design från Navantia. Annars så kommer jag förmodligen att vara ganska tillfreds med vad det än blir. Åtminstone som jag känner just nu. 

 

/Per

Jag ser nog hellre Navantia än Babcock, om det inte blir Saabs design, byggd av Babcock. Type31 känns inte rätt för våra behov. Eller någon form av oprövad AH120. Av de alternativen som de spelar så känns FDI närmast till hands, då den redan är i tjänst, och produktionslinan är varm. Lägg till ExLS/CAMM, 4xSylver50, Bofors 57 och kör bara kör.

[ATK1797]

Jag hoppas på AH140 eller FDI tycker båda skeppen skulle passa Sveriges behov. Sen beror det nog mycket på hur erbjudandena ser ut från Frankrike och England.

[madman]

Nu har både Perman och Pärmtroll visat mindre intresse för Navantia. Bakgrund till det vet jag inte. Men deras förslag med Alpha 5000 där man utnyttjar utrymmet under flygdäck med olika modula lösningar tilltalar i varje fall mig. Om de stämmer att de även är beredd att anpassa sig för SAAB komponenter så talar det väl mer för Alpha 5000. Eller Babcock om de var beredda att anpassa sig till vissa SAAB komponenter.

 

Mycket möjligt att FDI kanske är bättre på annat istället. Men villkoret var att vi i princip ska köpa de lösningar de föreslår. Som vi inte har på andra fartyg. Och troligen inte heller till kommande korvetter. 

 

Edited November 13, 2025 by madman
https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2023/11/ALPHA-5000-COMBATANT.pdf

[Perman]

1 hour ago, madman said:

Nu har både Perman och Pärmtroll visat mindre intresse för Navantia. Bakgrund till det vet jag inte. Men deras förslag med Alpha 5000 där man utnyttjar utrymmet under flygdäck med olika modula lösningar tilltalar i varje fall mig. Om de stämmer att de även är beredd att anpassa sig för SAAB komponenter så talar det väl mer för Alpha 5000. Eller Babcock om de var beredda att anpassa sig till vissa SAAB komponenter.

 

I stället för att undra varför Pärmtroll och jag visat mindre intresse för Navanti så kanske det vore mer relevant att undra varför Australien inte vänder sig till Navantia igen för sina nya fregatter, liksom varför Norge inte väljer Navantia igen för sina nya fregatter. Två maritima nationer med erfarenheter av fartyg byggda av Navantia och båda väljer att inte gå vidare med samarbetet. Borde lända till eftertanke kan man tycka.

 

/Per

Edited November 13, 2025 by Perman

[Peo]

Nu är försvarsupphandlingar betydligt mer komplicerade än så. I Norge fallet verkar det för mig knappt varit upphandling och i fallet Australien så var kanske t26 bättre lämpat för vad de ville (kombinerat med att de ju ska bygga atomubåtar tillsammans med Storbritannien och usa…)

[madman]

7 hours ago, Perman said:

 

I stället för att undra varför Pärmtroll och jag visat mindre intresse för Navanti så kanske det vore mer relevant att undra varför Australien inte vänder sig till Navantia igen för sina nya fregatter, liksom varför Norge inte väljer Navantia igen för sina nya fregatter. Två maritima nationer med erfarenheter av fartyg byggda av Navantia och båda väljer att inte gå vidare med samarbetet. Borde lända till eftertanke kan man tycka.

 

/Per

Nu ger du din syn på saken. Olika länder väljer av olika anledningar att inte köpa från Navantia. Varför köper då inte andra länder våra ubåtar eller Visby också.  Då vi anser dem så bra? Australien var ju inte heller så förtjusta i vårt ubåtsbyggande för Australien. Även fast de nu har erkänt att det inte bara var SAAB/Kockums fel.

 

Så jag undrar mer konkret varför Navantia inte kan mäta sig med de andra varven. Pärmtroll vill jag minnas nämnde om lite sämre konstruktion. Men de tillverkar fortfarande fartyg i en hög hastighet. Som även FDi görs just nu. Så att  då samtidigt utnyttja denna snabba byggprocess är också en fördel.  

 

Men om vi får in mer SAAB komponenter så verkar vi ju nöjdare med det. Vilket gör att Navantia och Babcock skulle vara en fördel. Medans FDI och Aster 30 är en fördel. Grekland har haft svårt att bestämma sig dels för sin tidigare svåra ekonomi. Men de har nu valt FDI med bara CAMM lösningar. Medans Norge inte valde FDI som var ett av de fyra föreslagna fartygen för Norge. Sedan kan man ha sin syn på varför Norge valde så dyra fartyg från Babcock.

Edited November 14, 2025 by madman

[Pärmtroll]

18 hours ago, madman said:

Nu har både Perman och Pärmtroll visat mindre intresse för Navantia. Bakgrund till det vet jag inte.

 

Jag kan inte dra mig till minnes att jag uttryckligen varit negativ till Navantia som varv (även om deras rykte inte är det bästa), men däremot har jag förkastat förslaget från vissa på forumet som föreslagit att Navantias Avante 2200 eller ursprungliga Alfa 4000 skulle vara lämpliga alternativ att basera LUL på.

Anledningen att jag förkastat just de fartygen är för att de till att börja med inte är i närheten av att uppfylla förmågekraven som FM har på LUL när det gäller t.ex. bestyckning, sensorförmåga och ledningsförmåga, men också för att de i grunden saknar den nivå av verkanstålighet som krävs av ett kvalificerat stridsfartyg. De är medvetet designade för att vara relativt enkla stridsfartyg i syfte att hålla nere kostnaderna för både anskaffning och drift, och konsekvensen av det blir oundvikligen ett mindre kapabelt fartyg.

 

10 hours ago, Peo said:

Nu är försvarsupphandlingar betydligt mer komplicerade än så. I Norge fallet verkar det för mig knappt varit upphandling och i fallet Australien så var kanske t26 bättre lämpat för vad de ville (kombinerat med att de ju ska bygga atomubåtar tillsammans med Storbritannien och usa…)

 

I den norska upphandlingen av nya fregatter var aldrig Navantia ett faktiskt alternativ. Norge ställde långtgående krav på inte bara fartygen i sig utan även på att lösningen skulle omfatta ett långsiktigt försvarspolitiskt samarbete om både fartygen och förmågan till kvalificerad ubåtsjakt i nordsjön. 

Den formella striden stod mellan brittiska Type 26, tyska F-126, franska FDI och amerikanska Constellation. Av dessa fyra så var tyska F-126 och amerikanska Constellation dels de sämst anpassade plattformarna utan ett enda fartyg färdigbyggt ännu, och båda projekten dras också med omfattande förseningar och fördyringar och båda projekten är i överhängande risk att avbrytas och läggas ner.

Att Norge i slutändan valde brittiska Type 26 var rätt väntat då det inte bara var den mest kvalificerade ubåtsjaktplattformen utan också kom med just det försvarspolitiska samarbete om ubåtsjakt i Nordsjön som Norge var ute efter.

 

Att Australien 2018 valde en variant av Type 26 som ersättare för Anzac och inte F-5000 från Navantia kan eventuellt haft politiska orsaker då man för tillfället var mitt uppe i produktionen av Hobart klassen (designad av Navantia men byggd i Australien) som var kraftigt försenad och långt över budget, och därför ett politiskt känsligt ämne. Men det kan såklart också varit baserat på rent tekniska eller ekonomiska parametrar där BAE:s offert kan ha ansetts bäst.

I Australiens senaste upphandling av nya fartyg valdes som bekant en design från japanska MHI framför bl.a. den från Navantia, sannolikt baserat på en kombination av flera faktorer såsom teknisk förmåga, leveranstid samt försvars- och arbetsmarknadspolitiskt samarbete. 

 

Så precis som du är inne på så är det en mängd faktorer som påverkar denna typ av materielprojekt. Då det rör sig om mycket stora summor pengar och en hel del prestige så letar sig nästan alltid politik in i upphandlingen, och i vårt fall har man i nuläget också faktorer som snabb leveranstid, lägsta möjliga tekniska risk i kombination med hög förmåga (svår kombo) samt försörjningstrygghet som viktiga parametrar.

 

10 hours ago, madman said:

Grekland har haft svårt att bestämma sig dels för sin tidigare svåra ekonomi. Men de har nu valt FDI med bara CAMM lösningar.

 

Grekland har inga CAMM överhuvudtaget på sina FDI, deras fartyg är utrustade med Aster 30 och RIM-116.

Edited November 14, 2025 by Pärmtroll

[madman]

3 hours ago, Pärmtroll said:

Grekland har inga CAMM överhuvudtaget på sina FDI, deras fartyg är utrustade med Aster 30 och RIM-116.

Blandade ihop den med Polska Wienczik klassen.

[gbg]

En detalj som slog mig när jag tittar på de olika alternativen är att de utländska färdiga fartygen har en bulb i fören medan Saab fartyg saknar detta. Bulb är ju standard på de flesta större fartyg idag och Saab har även detta på andra designer. Jag misstänker att Saab har plockat bort den på sitt förslag till Luleå pga av att fartyget då klarar is bättre. 
 

Så min fundering är? Har Luleå något behov av att klara is över huvud taget? Hur stor är påverkan på skrovets effektivitet med en design utan bulb? 

[Pärmtroll]

38 minutes ago, gbg said:

En detalj som slog mig när jag tittar på de olika alternativen är att de utländska färdiga fartygen har en bulb i fören medan Saab fartyg saknar detta.

Av de fyra alternativen som Sverige överväger så är det enbart Navantias Alfa 4000 som har en bulb. AH140 och FDI har en bogmonterad HMS bakom en sonardom och denna har inte samma hydrodynamiska funktion som en bulb utan är enbart för att strömlinjeforma skrovet runt sonaren. SAABs design har likt Alfa 4000 en kölmonterad HMS.

 

Bulb på ytstridsfartyg är förhållandevis ovanligt då dessa fartyg designas utefter andra kriterier än optimal bränsleeffektivitet vid marchfart, utan istället prioriterar andra faktorer såsom manöverförmåga, acceleration, hög toppfart och låg akustisk signatur och en bulb kan ha negativ påverkan på alla dessa faktorer.
 

38 minutes ago, gbg said:

Har Luleå något behov av att klara is över huvud taget?

Ja, för lätta isförhållanden.

[Peo]

7 hours ago, gbg said:

En detalj som slog mig när jag tittar på de olika alternativen är att de utländska färdiga fartygen har en bulb i fören medan Saab fartyg saknar detta. Bulb är ju standard på de flesta större fartyg idag och Saab har även detta på andra designer. Jag misstänker att Saab har plockat bort den på sitt förslag till Luleå pga av att fartyget då klarar is bättre. 
 

Så min fundering är? Har Luleå något behov av att klara is över huvud taget? Hur stor är påverkan på skrovets effektivitet med en design utan bulb? 

Finnlines färja med bulb och isklass.

Tror inte bulben har någon betydelse generellt för isklassning av fartyg. Men som pärmtroll säger så är det andra skäl.

 

@Pärmtroll om man säger att Luleå ska klara lätta förhållanden blir det då motsvarande isklass 1c eller 2? 

Edited November 15, 2025 by Peo

[Pärmtroll]

10 hours ago, Peo said:

Tror inte bulben har någon betydelse generellt för isklassning av fartyg. Men som pärmtroll säger så är det andra skäl.

 

För fartyg med högre isklasser är en bulb uteslutet då dessa fartyg vill kunna trycka upp bogen ovanpå isen och utnyttja fartygets vikt för att knäcka istäcket, och en bulb kommer genom sin utformning såklart omöjliggöra detta. För fartyg med lägre isklasser är en bulb däremot inga som helt problem.

 

10 hours ago, Peo said:

om man säger att Luleå ska klara lätta förhållanden blir det då motsvarande isklass 1c eller 2?

 

Enligt den beslutade klassningskoden så är avsikten isklass 1C.