Varför la man ner Kustartilleriet?

[speculatores]

 

problemet var ju att frankrike inte hade någon rörlig armé, Maginotlinjen funka ju bara i huvudet på Franska Generalerna och några sentida tyckare. Anser du att de kustförsvaret bara funkat bra om fienden valt ett annat allternativ, lurat bort den lilla Svenska arméen som trotts allt fort och besegrat Sverige på en vecka ?

 

enligt mitt sett att se de är de ett stort misslyckande, att sen de kustforten som paserat tvingas kapitulera utan strid gör inte saken bättre. Ett försvarsverk vars tid de fördröjer fienden förmodligen var försumbart är knappast lyckat, enligt mig åtminstånde.

Maginotlinjen gjorde det den skulle när Frankrike anfölls, fienden gick runt den så den franska armén hade goda förutsättningar att vara på rätt plats i rätt tid.

 

Frankrike hade en rejäl armé och kraftfullare stridsvagnar än Tyskland men sämre taktik.

 

Om kalla kriget hade blivit hett och Sovjet gått runt kustartilleriet och landstigit på sämre platser där det är svårare att få materiel i land och lättare för armén att stoppa fienden hade kustartilleriet fyllt sin viktigaste uppgift. Givetvis hade det varit bättre om fienden gått rakt på och sänkts men en plan och målsättning som förutsätter att fienden är korkad är inte bra.

 

även om de skulle ha funkat under kalla kriget, så händer de saker med vapen utvecklingen. trotts att Eben-Emael ansågs på sin tid vara ointagligt, vilket antagligen de var fram till bara några år före de faktiskt intogs av ett förband som var över tio gånger färre än vad försvararna var. vilket känns som väldigt underkänt. bristerna i den franska strategin bör ju ha varit att de hade allt för många gamla generaler som trodde allt skulle vara som de alltid varit och de mötte tyska generaler som tänkte nytt och var kreativa.

 

kostnaderna för att underhålla anlägningarna och att se till att de har modernt luftvärn som faktiskt kan bekämpa fienden på tillräkligt avstånd bör ju öka för varje år. vilket försvarsstaben säkert tagit med i sina beräkningar, något nostalgiker knappast behöver bekymra sig över.

[Smeghead]

Ni kan ju inte på fullaste allvar föreslå att fast, eldrörsbaserat kustartilleri skulle prestera bättre än mobila kustrobotförband vid en konflikt med en teknologiskt och numerärt överlägsen motståndare, år 2014 eller senare?

[Unicorn]

Ni kan ju inte på fullaste allvar föreslå att fast, eldrörsbaserat kustartilleri skulle prestera bättre än mobila kustrobotförband vid en konflikt med en teknologiskt och numerärt överlägsen motståndare, år 2014 eller senare?

Nej, men personligen hävdar jag att ett kustrobotförband presterar bättre än fantasier och fromma förhoppningar. Vilket är det bisarra skämt Sverige utsatt sig självt för...

[weekendwarrior]

Ni kan ju inte på fullaste allvar föreslå att fast, eldrörsbaserat kustartilleri skulle prestera bättre än mobila kustrobotförband vid en konflikt med en teknologiskt och numerärt överlägsen motståndare, år 2014 eller senare?

Har vi något av dem idag?

Har vi haft enbart det ena eller det andra under de senaste 30-40 åren?

Har någon förespråkat fast, eldrörsbaserat kustartilleri istället för mobilt kustrobotförband?

 

Om svaret blir nej på alla tre ovanstående frågor, anser du då din fråga fortfarande intressant och relevant?

 

Båda är bäst på sitt sätt, inget av dem är bäst på alla sätt, enligt min åsikt.

[weekendwarrior]

 

 

kostnaderna för att underhålla anlägningarna och att se till att de har modernt luftvärn som faktiskt kan bekämpa fienden på tillräkligt avstånd bör ju öka för varje år. vilket försvarsstaben säkert tagit med i sina beräkningar, något nostalgiker knappast behöver bekymra sig över.

 

 

Försvinner eller minskar behovet av bra luftvärn samt påföljande utgifter, om man lägger ner fasta försvarsanläggningar?

 

 

 

 

 

 

[weekendwarrior]

Vad det gäller anläggningar i berg så har det beskrivits ganska tydligt från de krig stormakterna deltagit i sedan VK2, hur svårt det är att nå och få verkan i berganläggningar (ofta inte mer än en grotta) och dessa har då saknat dörrar, ventilation och tryckvågsslussar, detta även under 2000-talet.

 

Granit anses förövrigt även vara ett mycket gott skydd mot RSV, så bra att Ryssarna tar fram granitpulverbaserade tilläggsskydd till sina pansarfordon.

[speculatores]

 

Ni kan ju inte på fullaste allvar föreslå att fast, eldrörsbaserat kustartilleri skulle prestera bättre än mobila kustrobotförband vid en konflikt med en teknologiskt och numerärt överlägsen motståndare, år 2014 eller senare?

Har vi något av dem idag?

Har vi haft enbart det ena eller det andra under de senaste 30-40 åren?

Har någon förespråkat fast, eldrörsbaserat kustartilleri istället för mobilt kustrobotförband?

 

Om svaret blir nej på alla tre ovanstående frågor, anser du då din fråga fortfarande intressant och relevant?

 

Båda är bäst på sitt sätt, inget av dem är bäst på alla sätt, enligt min åsikt.

 

så om vi idag skulle bygga upp ett nytt kustförsvar, utan att för den delen hota resten av försvaret ekonomiskt. funkar de med fasta anlägningar? Jag har besökt en av anlägningarna i Per Albin linjen, linjen var säkert bra när den byggdes men funkar den tio - tjugo år senare ? kommer ett antal tekniksprång står du inför risken med en fast anlägning att stå med en anlägning som är hopplöst omodern och fruktansvärt dyr att modernisera. något som mobila kustrobotförband har en mindre risk specielt om de är modulära.

[weekendwarrior]

 

 

Ni kan ju inte på fullaste allvar föreslå att fast, eldrörsbaserat kustartilleri skulle prestera bättre än mobila kustrobotförband vid en konflikt med en teknologiskt och numerärt överlägsen motståndare, år 2014 eller senare?

Har vi något av dem idag?

Har vi haft enbart det ena eller det andra under de senaste 30-40 åren?

Har någon förespråkat fast, eldrörsbaserat kustartilleri istället för mobilt kustrobotförband?

 

Om svaret blir nej på alla tre ovanstående frågor, anser du då din fråga fortfarande intressant och relevant?

 

Båda är bäst på sitt sätt, inget av dem är bäst på alla sätt, enligt min åsikt.

 

så om vi idag skulle bygga upp ett nytt kustförsvar, utan att för den delen hota resten av försvaret ekonomiskt. funkar de med fasta anlägningar? Jag har besökt en av anlägningarna i Per Albin linjen, linjen var säkert bra när den byggdes men funkar den tio - tjugo år senare ? kommer ett antal tekniksprång står du inför risken med en fast anlägning att stå med en anlägning som är hopplöst omodern och fruktansvärt dyr att modernisera. något som mobila kustrobotförband har en mindre risk specielt om de är modulära.

 

Det skulle kosta för mycket, anser jag. Hade vi haft kvar det som byggdes efter VK2 hade det funkat, med moderniseringar, självklart då ihop med rörliga förband.

Berg, betong och armeringsjärn är lika väl fungerande idag. Byggtekniken har förbättrats. Kanonerna var moderna ihop med moderniserade (utbytta) eldledningssystem. Faktum är att man vid nedläggning av det fasta kustartilleriet hade ett antal planer på att bättra på skyddet mot moderna vapen.

Tekniken tog enorma språng under VK2, motsvarar säkert 3-4 gånger tiden i fred. Det innebär att post-VK2-teknik kan stå sig mycket längre än det som blev omodernt redan under kriget.

Om du jämför högteknologiska system som robotar och lågteknologiska system som kanoner och betongvärn så är det inte det senare som löper störst risk att bli omodernt i förtid. Vi plöjer ner oerhört mycket pengar i att renovera och modernisera fordonssystem, vapensystem, flygsystem mm....det finns liksom inget unikt i att saker måste underhållas och moderniseras, alternativt bytas ut. Vad det gäller just robotvapen så är de bland de dyraste och med kortast livslängd. Men jag förespråkar ändå rörligt och robotvapen, men gärna kompletterat med fasta anläggningar där det passar (främst längs kust och gränser).

Robotar och eldrörsartilleri står inte emot varandra, då de har helt olika sätt att verka, båda bra på sitt sätt, ingen bra på alla sätt, de kan inte ersätta varandra.

 

Ta en icke befäst, mellanstor ö i Stockholms skärgård, sätt en Amf-bat på ön....vad krävs för att slå ut merparten av bataljonen, typ av resurs, mängd, kostnad?

[Magnus Redin]

kostnaderna för att underhålla anlägningarna och att se till att de har modernt luftvärn som faktiskt kan bekämpa fienden på tillräkligt avstånd bör ju öka för varje år. vilket försvarsstaben säkert tagit med i sina beräkningar, något nostalgiker knappast behöver bekymra sig över.

Om kalla kriget hade fortsatt är ökande behov av högpresterande luftvärn nära kustartillerianläggningar inte så jobbigt då det sammanfaller med behoven att skydda hamnar och städer och i allmänhet täppa till östersjökusten.

[Magnus Redin]

så om vi idag skulle bygga upp ett nytt kustförsvar, utan att för den delen hota resten av försvaret ekonomiskt. funkar de med fasta anlägningar? Jag har besökt en av anlägningarna i Per Albin linjen, linjen var säkert bra när den byggdes men funkar den tio - tjugo år senare ? kommer ett antal tekniksprång står du inför risken med en fast anlägning att stå med en anlägning som är hopplöst omodern och fruktansvärt dyr att modernisera. något som mobila kustrobotförband har en mindre risk specielt om de är modulära.

Om det skulle byggas upp ett nytt kustartilleri under ett nytt kallt krig är mina gissningar att det blir många ganska enkla bergtunnelanläggningar en bit in från kusten för att parkera rörliga förband i som mobförråd och under vila samt containrar med ledningsfunktioner, osv.

 

I själva kusten tror jag att huvuddelen blir mängder med enstaka och små kluster med fast monterade sensorer där en mindre andel är bemannade samt en del fasta vapen mest i form av mineringar och även eldrörsluftvärn med viss förmåga att bekämpa fartyg.

[Frippe]

Fast, om det inte finns ett invasionshot som det sades efter murens fall. Faller hela fasta Ka:ts funktion i intet.

 

Det är ganska troligt att det fasta Ka skulle ha kunnat utgöra en ganska bra vägbula vid en invasion av stormakt röd. Men i ett försvar som inte har invasion som ett tänkbart scenario fyller fasta Ka batterier ingen funktion.

[Magnus Redin]

Det är ganska troligt att det fasta Ka skulle ha kunnat utgöra en ganska bra vägbula vid en invasion av stormakt röd. Men i ett försvar som inte har invasion som ett tänkbart scenario fyller fasta Ka batterier ingen funktion.

Dagens hemvärn är en vägbula, dåtidens KA var ett dike tvärs över vägen, ingen kommer förbi fören det är igenfyllt.

 

Nästan hela försvaret lades ner när den eviga freden inträdde.

 

Dock fanns det tid att rusta efter de tydliga signalerna från Ryssland med Georgienkriget, hård retorik och massiv rysk rustning, synd att våra politiker inte brydde sig.

[weekendwarrior]

Fast, om det inte finns ett invasionshot som det sades efter murens fall. Faller hela fasta Ka:ts funktion i intet.

 

Det är ganska troligt att det fasta Ka skulle ha kunnat utgöra en ganska bra vägbula vid en invasion av stormakt röd. Men i ett försvar som inte har invasion som ett tänkbart scenario fyller fasta Ka batterier ingen funktion.

Rent krasst, vad ska vi med militärt försvar till överhuvudtaget om den eviga världsfreden inträtt?

[Frippe]

 

Fast, om det inte finns ett invasionshot som det sades efter murens fall. Faller hela fasta Ka:ts funktion i intet.

 

Det är ganska troligt att det fasta Ka skulle ha kunnat utgöra en ganska bra vägbula vid en invasion av stormakt röd. Men i ett försvar som inte har invasion som ett tänkbart scenario fyller fasta Ka batterier ingen funktion.

Rent krasst, vad ska vi med militärt försvar till överhuvudtaget om den eviga världsfreden inträtt?

 

Fast, nu sa inte jag att jag anser att den eviga världsfreden inträtt.

 

 

 

Det är ganska troligt att det fasta Ka skulle ha kunnat utgöra en ganska bra vägbula vid en invasion av stormakt röd. Men i ett försvar som inte har invasion som ett tänkbart scenario fyller fasta Ka batterier ingen funktion.

Dagens hemvärn är en vägbula, dåtidens KA var ett dike tvärs över vägen, ingen kommer förbi fören det är igenfyllt.

 

Nästan hela försvaret lades ner när den eviga freden inträdde.

 

Dock fanns det tid att rusta efter de tydliga signalerna från Ryssland med Georgienkriget, hård retorik och massiv rysk rustning, synd att våra politiker inte brydde sig.

 

 

Fast ett dike fylls igen väldigt fort med lite schaktmassor och en schaktmaskin. Men visst, hade fasta Ka batterier kunnat göra en insats mot en invasion och tillsammans med övriga förband i systemet kunnat hindra en invasion med rätt förberedelser.

 

Trots allt, ser det inte riktigt ut som om en fullskalig invasion som vi planerade för före murens fall är speciellt trolig, då faller funktionen av fasta anläggningar som huvuddelen av Ka bestod av. Inte ens med en oroande Ryssland i närheten. Samt utvecklingen av vapenteknologin gör dem sårbara också. Då anser jag att de pengar försvaret har bör satsas på andra förband än fasta artillerianläggningar.

 

Jag tycker nog ändå av alla nedläggningar under 90 och 00-talen så var de fasta Ka-batterierna en ok nedläggning. Däremot borde de ha ersatts (dvs. behållit de rörliga ka-förband som fanns) av några rörliga förband med artilleri och robot, samt en utökad marin förmåga, amfibieförband, ubåtar och ytfartyg.

[Pal]

Om vi haft kvar våra Ka-batterier så skulle dessa om de beslutats att moderniseras blivit helt och hållet fria från besättning. De hade helt robotiserats och fjärrstyrts. De hade förvisso inte varit lika slagkraftiga utan besättning men deras upprätthållande hade då blivit betydligt billigare.

 

Att de är fasta gör det enklare och säkrare att göra dem autonoma så klart. Säkerhetsmässigt bättre också, de behöver ingen bevakning på plats, de kan inte stjälas. Endast om fjärrövervakningen går ned måste någon fysiskt titta till dom på plats.

Edited May 6, 2014 by Pal

[Magnus Redin]

Jag tycker nog ändå av alla nedläggningar under 90 och 00-talen så var de fasta Ka-batterierna en ok nedläggning. Däremot borde de ha ersatts (dvs. behållit de rörliga ka-förband som fanns) av några rörliga förband med artilleri och robot, samt en utökad marin förmåga, amfibieförband, ubåtar och ytfartyg.

Det som jag finner riktigt vanvettigt är att man la miljarder på att forcera skrotningen just när pengarna behövdes för att bygga upp det nya insatsförsvaret. Det hade varit bättre att lägga miljoner på malpåsekostnader och sedan ta rivningskostnaderna när insatsförsvaret är uppbyggt.

 

Man lyckades att ta bort det gamla innan det nya skulle vara på plats och samtidigt knäcka budgeten så man inte fick råd med det nya.

[speculatores]

 

Jag tycker nog ändå av alla nedläggningar under 90 och 00-talen så var de fasta Ka-batterierna en ok nedläggning. Däremot borde de ha ersatts (dvs. behållit de rörliga ka-förband som fanns) av några rörliga förband med artilleri och robot, samt en utökad marin förmåga, amfibieförband, ubåtar och ytfartyg.

Det som jag finner riktigt vanvettigt är att man la miljarder på att forcera skrotningen just när pengarna behövdes för att bygga upp det nya insatsförsvaret. Det hade varit bättre att lägga miljoner på malpåsekostnader och sedan ta rivningskostnaderna när insatsförsvaret är uppbyggt.

 

Man lyckades att ta bort det gamla innan det nya skulle vara på plats och samtidigt knäcka budgeten så man inte fick råd med det nya.

 

problemet var ju att de fanns ingen allmän opinion och ingen politisk ambition när de gällde försvaret, troligtvis hade fm ändat upp med kostnaden för att hålla anläggningarna i malpåse, politikerna matat folket med vård, skola och omsorg. samtidigt sänkt försvarsanslagen och gett pengarna till transförenringssystemet. När de sen kommit på att opinionen svängt tas de fram ur malpåse, och folket får höra att de fortfarande fungerar av någon som förhoppningsvis tror det. Nu är fördelen att de inte finns kvar så att de kan inte tas fram utan politikerna behöver fundera på vad som funkar idag (och öppna plånboken) Hade vi behållt de gammla hade vi definitivt inte fått något nytt.

[weekendwarrior]

Fast en bunker är en bunker, en artilleripjäs är en artilleripjäs, en radaranläggning är en radaranläggning....de gör samma nytta för övervakning och försvar av vårt territorium även om de är fasta. Det är ju inte anfall över andra länder som insatsförsvaret syftar till. Vad skulle vi annars ha, rent offensiva resurser eller?

 

Skillnaden är att en pjäs som är fastspikad på plats A inte kan flyttas till plats B under stridens gång, utan istället måste en annan pjäs finnas på plats B. Det problemet avhjälps inte nödvändigtvis av att ha allt rörligt, då det må fungera i teorin men praktiken kan du ha tid och tillgång till personal och transportresurser mot dig.

 

Skillnad ligger även i skyddsnivå. Personal, materiel, ammunition, bränsle mm som befinner sig ovan mark slås lätt ut av mattor med ointelligenta bomber och enkelt artilleri, bara man vet på ett ungefär var de är. Bunkeranläggningar (i synnerhet de insprängda i berg) är väl skyddade och kräver mer avancerade vapen och som helst då ska träffa exakt rätt (svaga punkter). En robot/smarta bomber/slutmålsstyrda granater må ha alla måldata men kan ändå missa att hitta den svaga punkten.

 

Exempel på ökad skyddsnivå på gamla fasta anläggningar (varav vissa aldrig hann anläggas före nedläggning):

Extra lager specialbetong.

Gallerkonstruktioner för att utlösa RSV-laddningar i förtid.

Olika metoder för att minska värmesignaturen (IR-dämpande färg, isoleringsmaterial mm).

Flerskiktsskydd.

Vattendimridåer.

Ombyggda ingångar med gångar i flera vinklar.

Motmedelskastare.

Förbättrad maskering.

 

Enligt min åsikt är fasta anläggningar bra där du svårligen kan välja att inte närvara för att försvara och komplettera med rörliga förband.

Kust och gränser och vissa avsnitt/områden mer än andra är exempel på där man bör ha någon form och någon grad av närvaro för att försvara vårt land.

 

En metaforisk jämförelse:

Vårt land består av en tomt med hus, det ska skyddas. Huset är stort, flera våningar, många rum, flera hundra kvadratmeter.

Tomten motsvarar svenskt vatten och huset motsvarar svensk fastland.

Sensorer utgörs av inbrottslarm, rörelsekänsliga strålkastare och en vakthund ute.

Det fasta försvaret utgörs av murar, taggtråd, elstötsavgivande stängsel och grindar ute samt husets tak, väggar, dörrar.

Det rörliga försvaret utgörs av vakter med batong.

Kan du då se kopplingen mellan säkerhetsnivån och behovet av antal vakter (alternativt att de får springa som fan) om elstängslet stängs av, muren är trasig, taggtråden saknas, om husets tak, väggar och dörrar är gjorda i tunn plywood istället för tjock betong och stål?

[weekendwarrior]

 

problemet var ju att de fanns ingen allmän opinion och ingen politisk ambition när de gällde försvaret, troligtvis hade fm ändat upp med kostnaden för att hålla anläggningarna i malpåse, politikerna matat folket med vård, skola och omsorg. samtidigt sänkt försvarsanslagen och gett pengarna till transförenringssystemet. När de sen kommit på att opinionen svängt tas de fram ur malpåse, och folket får höra att de fortfarande fungerar av någon som förhoppningsvis tror det. Nu är fördelen att de inte finns kvar så att de kan inte tas fram utan politikerna behöver fundera på vad som funkar idag (och öppna plånboken) Hade vi behållt de gammla hade vi definitivt inte fått något nytt.

 

 

Vi kommer inte att ha råd med något nytt heller. Det handlar om astronomiska summor att ersätta både luftvärns- och sjömålsförmågan i hela det gamla kustartilleriet (både fast och rörligt) med robotsystem. Vi får vara glada om de få fartyg, få amf-förband vi har samt flygvapnet kan få vad de ska ha.

[Frippe]

Fast en bunker är en bunker, en artilleripjäs är en artilleripjäs, en radaranläggning är en radaranläggning....de gör samma nytta för övervakning och försvar av vårt territorium även om de är fasta. Det är ju inte anfall över andra länder som insatsförsvaret syftar till. Vad skulle vi annars ha, rent offensiva resurser eller?

 

Skillnaden är att en pjäs som är fastspikad på plats A inte kan flyttas till plats B under stridens gång, utan istället måste en annan pjäs finnas på plats B. Det problemet avhjälps inte nödvändigtvis av att ha allt rörligt, då det må fungera i teorin men praktiken kan du ha tid och tillgång till personal och transportresurser mot dig.

 

Skillnad ligger även i skyddsnivå. Personal, materiel, ammunition, bränsle mm som befinner sig ovan mark slås lätt ut av mattor med ointelligenta bomber och enkelt artilleri, bara man vet på ett ungefär var de är. Bunkeranläggningar (i synnerhet de insprängda i berg) är väl skyddade och kräver mer avancerade vapen och som helst då ska träffa exakt rätt (svaga punkter). En robot/smarta bomber/slutmålsstyrda granater må ha alla måldata men kan ändå missa att hitta den svaga punkten.

 

Exempel på ökad skyddsnivå på gamla fasta anläggningar (varav vissa aldrig hann anläggas före nedläggning):

Extra lager specialbetong.

Gallerkonstruktioner för att utlösa RSV-laddningar i förtid.

Olika metoder för att minska värmesignaturen (IR-dämpande färg, isoleringsmaterial mm).

Flerskiktsskydd.

Vattendimridåer.

Ombyggda ingångar med gångar i flera vinklar.

Motmedelskastare.

Förbättrad maskering.

 

Enligt min åsikt är fasta anläggningar bra där du svårligen kan välja att inte närvara för att försvara och komplettera med rörliga förband.

Kust och gränser och vissa avsnitt/områden mer än andra är exempel på där man bör ha någon form och någon grad av närvaro för att försvara vårt land.

 

En metaforisk jämförelse:

Vårt land består av en tomt med hus, det ska skyddas. Huset är stort, flera våningar, många rum, flera hundra kvadratmeter.

Tomten motsvarar svenskt vatten och huset motsvarar svensk fastland.

Sensorer utgörs av inbrottslarm, rörelsekänsliga strålkastare och en vakthund ute.

Det fasta försvaret utgörs av murar, taggtråd, elstötsavgivande stängsel och grindar ute samt husets tak, väggar, dörrar.

Det rörliga försvaret utgörs av vakter med batong.

Kan du då se kopplingen mellan säkerhetsnivån och behovet av antal vakter (alternativt att de får springa som fan) om elstängslet stängs av, muren är trasig, taggtråden saknas, om husets tak, väggar och dörrar är gjorda i tunn plywood istället för tjock betong och stål?

 

Jag tycker nog att det är en ganska dålig metafor. Även om jag förstår din poäng. Oavsett så kommer försvaret att ha en begränsad mängd med pengar, har alltid haft det och kommer alltid att ha det. Var väl egentligen enbart under krigsåren försvaret fick allt de pekade på.

 

Med den begränsade mängd pengar, oavsett om du vill att försvaret ska ha 2, 3 eller 10 % av BNP, så måste man göra prioriteringar i vilken utrustning och förmåga försvaret ska ha.

I den hotbild som finns idag, ser inte jag att det finns ett behov av fasta ka-batterier. En hotbild som jag inte kan se är en invasion alla´ 80-talet. Utan snarare mindre, regionalare konflikter med problemet att vi inte vet var de kommer att ske. Då blir ett ka obsolet för då behövs rörligare förband, eftersom att jag inte tror på att vi skulle kunna ha kvar alla ka-batterier sett till vad det kostar. Visst ställer det större krav på ledning m.m. av förbandet samt på förbandet än om den skulle vara fast stationerad. Men det ger också större möjligheter för insats i en framtida konfliktområde.

 

Att säkrat alla Ka-anläggningar både mot nya hot som att hålla dem moderna kostar också stora summor. Vi får alltid välja vad som ger mest för de pengarna vi har.

 

Inte för att jag alltid är nöjd med politikernas val vad gäller försvaret. Men fasta Ka-batterier, nej den stängningen var helt ok för mig.

[Magnus Redin]

problemet var ju att de fanns ingen allmän opinion och ingen politisk ambition när de gällde försvaret, troligtvis hade fm ändat upp med kostnaden för att hålla anläggningarna i malpåse, politikerna matat folket med vård, skola och omsorg. samtidigt sänkt försvarsanslagen och gett pengarna till transförenringssystemet. När de sen kommit på att opinionen svängt tas de fram ur malpåse, och folket får höra att de fortfarande fungerar av någon som förhoppningsvis tror det. Nu är fördelen att de inte finns kvar så att de kan inte tas fram utan politikerna behöver fundera på vad som funkar idag (och öppna plånboken) Hade vi behållt de gammla hade vi definitivt inte fått något nytt.

Försvaret kunde ha sagt "Vi har inte råd att riva fören vi är klara med de nya insatsförbanden". Kostnaden för malpåse var kaffepengar jämfört med kostnaden för att riva. En ointresserad allmänhet hade inte ifrågasatt detta.

 

För ungefär fem år sedan hade en motsvarighet till insatsorganisation 2014 kunnat varit klar och det hade varit dags att börja riva och även i dag hade jag försvarat en hel del rivningar.

[Magnus Redin]

Inte för att jag alltid är nöjd med politikernas val vad gäller försvaret. Men fasta Ka-batterier, nej den stängningen var helt ok för mig.

Jag är både missnöjd med försvarets egna och politikernas prioriteringar.

 

Om vi inte hade snabbskrotat allt är min gissning att man nu hade varit tacksam över att ha kvar infrastruktur i form av mellanstora och små bunkrar och FTN till dem för att ansluta nya sensorer både över och under vattnet om situationen fortsätter försämras. Dvs, att plocka bort minlinjerna var rätt beslut men bunkrarna som de styrdes ifrån hade ett bestående värde.

 

När det gäller det iögonfallade fasta artilleriet är det möjligt att Ersta batterierna skulle ha moderniserats om de funnits kvar.

 

Men vad vet jag, jag brukar bli utskrattad när jag tycker att moderna stridsvagnar borde kunna användas som kustartilleri

[speculatores]

 

Inte för att jag alltid är nöjd med politikernas val vad gäller försvaret. Men fasta Ka-batterier, nej den stängningen var helt ok för mig.

Jag är både missnöjd med försvarets egna och politikernas prioriteringar.

 

Om vi inte hade snabbskrotat allt är min gissning att man nu hade varit tacksam över att ha kvar infrastruktur i form av mellanstora och små bunkrar och FTN till dem för att ansluta nya sensorer både över och under vattnet om situationen fortsätter försämras. Dvs, att plocka bort minlinjerna var rätt beslut men bunkrarna som de styrdes ifrån hade ett bestående värde.

 

När det gäller det iögonfallade fasta artilleriet är det möjligt att Ersta batterierna skulle ha moderniserats om de funnits kvar.

 

Men vad vet jag, jag brukar bli utskrattad när jag tycker att moderna stridsvagnar borde kunna användas som kustartilleri

 

jag tror inte du förståt dig på vare sig stridsvagnar eller kustförsvar. En bra stridsvagn är väldigt usel som fartygsbekämpande art, Dels känns de som den saknar räckvidden och lämplig amunition.

[Magnus Redin]

jag tror inte du förståt dig på vare sig stridsvagnar eller kustförsvar. En bra stridsvagn är väldigt usel som fartygsbekämpande art, Dels känns de som den saknar räckvidden och lämplig amunition.

Optiska sensorer, räckvidd, målföljningsförmåga och verkan i mål med 120 mm spränggranat förefaller för mig vara fullt jämförbara med 7,5 cm m/57 flackbaneskjutande kustartilleri som var den vanligaste Ka pjäsen. Tillför radar med datalänk till en grupp stridsvagnar med vanligt underhåll, lämplig mjukvara och fullt anpassad ammunition och det borde bli överlägset ett sådant batteri i allt utom förmågan att överleva kärnvapen och NBC beläggning.

 

Att man sedan inte vill låsa fast en stridsvagnsgrupp på öar eller näs utan använda dem till andra former av strid är en annan sak.

[speculatores]

 

jag tror inte du förståt dig på vare sig stridsvagnar eller kustförsvar. En bra stridsvagn är väldigt usel som fartygsbekämpande art, Dels känns de som den saknar räckvidden och lämplig amunition.

Optiska sensorer, räckvidd, målföljningsförmåga och verkan i mål med 120 mm spränggranat förefaller för mig vara fullt jämförbara med 7,5 cm m/57 flackbaneskjutande kustartilleri som var den vanligaste Ka pjäsen. Tillför radar med datalänk till en grupp stridsvagnar med vanligt underhåll, lämplig mjukvara och fullt anpassad ammunition och det borde bli överlägset ett sådant batteri i allt utom förmågan att överleva kärnvapen och NBC beläggning.

 

Att man sedan inte vill låsa fast en stridsvagnsgrupp på öar eller näs utan använda dem till andra former av strid är en annan sak.

 

har du varit i skärgården mycket? åtminstånde i bohuslän vet jag inte var du tänkt placera en stridsvagn, hur du skall få dit den och hur du skall undvika att den skall synas från mils avstånd. KA batterierna hade ju åtminstånde någotsånär rätt färg och form. en stridsvagn kan kanske träffa fartyget på 2 -3 km, har du funderat på vad en förbanad skeppare har i sin arsenal som räcker långt mycket längre. Har han inte upptäckt stridsvagnarna innan lär han göra det när första avfyrar en granat. förmodligen kommer då hela fartygsgruppen skjuta salvor mot allt som inte ser ut att höra hemma på ön. Dina stridsvagnar har knappast någon chans att flytta på sig.

[Magnus Redin]

har du varit i skärgården mycket? åtminstånde i bohuslän vet jag inte var du tänkt placera en stridsvagn, hur du skall få dit den och hur du skall undvika att den skall synas från mils avstånd. KA batterierna hade ju åtminstånde någotsånär rätt färg och form. en stridsvagn kan kanske träffa fartyget på 2 -3 km, har du funderat på vad en förbanad skeppare har i sin arsenal som räcker långt mycket längre. Har han inte upptäckt stridsvagnarna innan lär han göra det när första avfyrar en granat. förmodligen kommer då hela fartygsgruppen skjuta salvor mot allt som inte ser ut att höra hemma på ön. Dina stridsvagnar har knappast någon chans att flytta på sig.

Vi är på väg längs en tangent men jag håller i vilket fall på:

 

Jag accepterar att det kanske bara fungerar på platser jämförbara med femöresnäset och stora öar.

 

50 års teknikutveckling kan ha gjort att dagens rörliga system kan ha prestanda jämförbar med dåtidens fastbultade jätteanläggningar.

 

Finns det inte pengar till smörgåstårta får vi nöja oss med mackor, fler stridsvagnar och Archer pjäser kan ge mer pang för en begränsad peng.

 

Prickar fienden en ka-kupol eller en stridsvagn med ett tungt vapen blir eldrören lika utslagna och vid en bemannad kupol blir lika många soldater dödade. Skall lika mycket ammunition finnas omedelbart tillgänglig ger stridsvagnsalternativet färre överlevande egna soldater.

 

En återupprustning av kustförsvaret börjar längre ifrån kusten med fler krigsflygbaser, remo av RBS 15, fler ubåtsbesättningar och tung ka-robot med allt som hör därtill.

 

Skulle det sedan fortsätta försämras förväntar jag mig sensorer, dubbelanvändning av arméns system, utveckling av styrda granater med anpassad mjukvara eller helt nya granater samt utveckling av nya minor/torpeder.

 

Och blir det ännu värre i en långdragen process lär det återigen börja byggas fasta anläggningar.

[rhx]

Många verkar ha en tendens att haka upp sig på det fasta KA och reta sig på att det var just fast. Det är dock ett misstag att bara enögt stirra på det fasta KA ensamt och säga att det där är minsann jättelätt att slå ut och fast försvar är minsann ingenting att ha för kolla bara på Magniotlinjen.

 

KA var en (ganska liten) del av vårt skalförsvar. Detta var ett system av system, där många delar (flyg, ubåtar, ytfartyg, luftvärn, landbaserade sjömålsrobotar, fasta artilleripjäser och värntorn, minlinjer osv osv) ingick. Tanken var aldrig att KA ensamt skulle stoppa några landstigningar. Tanken var att alla systemets delar i samverkan skulle göra det så tidsödande och besvärligt att komma i land att armén skulle hinna mobilisera och att vi skulle få tid att kunna få in hjälp utifrån.

 

Tänk till exempel en fast minlinje i anslutning till ett fast artilleribatteri någonstans i Stockholms skärgård. I luften finns vårt flyg, på öarna runtikring finns kustjägare med bärbara korthållsrobotar och vårt luftvärn, i vattnet finns våra ytfartyg och under ytan våra ubåtar. För att lyckas med en landstigning utan orimliga förluster räcker det inte med att bara fälla några laserstyrda bomber, du måste få hela systemet att kollapsa för att vara säker på att lyckas. Ju fler av varandra oberoende men dock samverkande delar systemet har desto svårare är det att få det att kollapsa, eftersom de olika delarna stöttar varandra och fienden behöver använda fler olika motsystem för att slå våra system. Om vi till exempel enbart har sjömålsrobotar behöver fienden t.ex. inte bekymra sig om att skydda sig mot ubåtar eller minor och då blir hans uppgift lättare och mängden system (ubåtsjaktfartyg, minsvepare) han behöver föra fram och skydda blir färre. Tröskeleffekten blir lägre.

 

Om man såg på flyg med sjömålsrobot på samma sätt som vissa verkar se på KA så skulle man rimligen komma fram till argument i stil med "äh sjömålsrobot är inget att ha, motmedlen är för effektiva och förresten är planen lätta att skjuta ner ändå". Det är det ju dock ingen som gör, av någon anledning. Är det för att flyg är häftigt och KA är omodernt?

 

Jag anser att det fasta KA hade en värdefull roll i vårt skalförsvar, så länge det existerade. Att bygga nya anläggningar idag är jag dock tveksam till, det finns många andra systemdelar som vi också avskaffat som är angelägnare att få tillbaka. Skulle vi haft kvar våra gamla anläggningar så tror jag dock inte alls att de vore värdelösa, i alla fall inte de modernare varianterna (50-talsanläggningarna passerade dock bäst före-datum för många år sedan).

[speculatores]

Många verkar ha en tendens att haka upp sig på det fasta KA och reta sig på att det var just fast. Det är dock ett misstag att bara enögt stirra på det fasta KA ensamt och säga att det där är minsann jättelätt att slå ut och fast försvar är minsann ingenting att ha för kolla bara på Magniotlinjen.

 

KA var en (ganska liten) del av vårt skalförsvar. Detta var ett system av system, där många delar (flyg, ubåtar, ytfartyg, luftvärn, landbaserade sjömålsrobotar, fasta artilleripjäser och värntorn, minlinjer osv osv) ingick. Tanken var aldrig att KA ensamt skulle stoppa några landstigningar. Tanken var att alla systemets delar i samverkan skulle göra det så tidsödande och besvärligt att komma i land att armén skulle hinna mobilisera och att vi skulle få tid att kunna få in hjälp utifrån.

 

Tänk till exempel en fast minlinje i anslutning till ett fast artilleribatteri någonstans i Stockholms skärgård. I luften finns vårt flyg, på öarna runtikring finns kustjägare med bärbara korthållsrobotar och vårt luftvärn, i vattnet finns våra ytfartyg och under ytan våra ubåtar. För att lyckas med en landstigning utan orimliga förluster räcker det inte med att bara fälla några laserstyrda bomber, du måste få hela systemet att kollapsa för att vara säker på att lyckas. Ju fler av varandra oberoende men dock samverkande delar systemet har desto svårare är det att få det att kollapsa, eftersom de olika delarna stöttar varandra och fienden behöver använda fler olika motsystem för att slå våra system. Om vi till exempel enbart har sjömålsrobotar behöver fienden t.ex. inte bekymra sig om att skydda sig mot ubåtar eller minor och då blir hans uppgift lättare och mängden system (ubåtsjaktfartyg, minsvepare) han behöver föra fram och skydda blir färre. Tröskeleffekten blir lägre.

 

Om man såg på flyg med sjömålsrobot på samma sätt som vissa verkar se på KA så skulle man rimligen komma fram till argument i stil med "äh sjömålsrobot är inget att ha, motmedlen är för effektiva och förresten är planen lätta att skjuta ner ändå". Det är det ju dock ingen som gör, av någon anledning. Är det för att flyg är häftigt och KA är omodernt?

 

Jag anser att det fasta KA hade en värdefull roll i vårt skalförsvar, så länge det existerade. Att bygga nya anläggningar idag är jag dock tveksam till, det finns många andra systemdelar som vi också avskaffat som är angelägnare att få tillbaka. Skulle vi haft kvar våra gamla anläggningar så tror jag dock inte alls att de vore värdelösa, i alla fall inte de modernare varianterna (50-talsanläggningarna passerade dock bäst före-datum för många år sedan).

nackdelen med fasta anlägningar är ju att fienden vet var de finns och hur de ser ut. kanske inte så illa som Maginotlinjen där Borsch instalera stora delar av elen och gick till tyska underrättelsetjänsten med ritningarna.

 

en rörlig ka pjäs eller ett rörligt robotbateri vet fienden inte var den finns. Minspärrar kartläggs i fredstid.

 

Något jag lärde mig under min GU är att ligger du still lokaliserar fienden dig och då dör du. mängden skydd kanske bara fördröjer de hela.

[weekendwarrior]

 

problemet var ju att frankrike inte hade någon rörlig armé, Maginotlinjen funka ju bara i huvudet på Franska Generalerna och några sentida tyckare. Anser du att de kustförsvaret bara funkat bra om fienden valt ett annat allternativ, lurat bort den lilla Svenska arméen som trotts allt fort och besegrat Sverige på en vecka ?

 

Exakt, det var det som var problemet och bristen, inte Maginotlinjen i sig. Fasta fortifikationer och försvarslinjer fungerar inte utan att kompletteras även med rörliga förband. Att uppnå samma styrka med enbart rörliga förband kräver dock enormt mycket mer av personal, fordon och transporterbara vapensystem och annan materiel, samt är mycket sårbara för relativt enkla vapen.

 

 

 

[weekendwarrior]

 

Många verkar ha en tendens att haka upp sig på det fasta KA och reta sig på att det var just fast. Det är dock ett misstag att bara enögt stirra på det fasta KA ensamt och säga att det där är minsann jättelätt att slå ut och fast försvar är minsann ingenting att ha för kolla bara på Magniotlinjen.

 

KA var en (ganska liten) del av vårt skalförsvar. Detta var ett system av system, där många delar (flyg, ubåtar, ytfartyg, luftvärn, landbaserade sjömålsrobotar, fasta artilleripjäser och värntorn, minlinjer osv osv) ingick. Tanken var aldrig att KA ensamt skulle stoppa några landstigningar. Tanken var att alla systemets delar i samverkan skulle göra det så tidsödande och besvärligt att komma i land att armén skulle hinna mobilisera och att vi skulle få tid att kunna få in hjälp utifrån.

 

Tänk till exempel en fast minlinje i anslutning till ett fast artilleribatteri någonstans i Stockholms skärgård. I luften finns vårt flyg, på öarna runtikring finns kustjägare med bärbara korthållsrobotar och vårt luftvärn, i vattnet finns våra ytfartyg och under ytan våra ubåtar. För att lyckas med en landstigning utan orimliga förluster räcker det inte med att bara fälla några laserstyrda bomber, du måste få hela systemet att kollapsa för att vara säker på att lyckas. Ju fler av varandra oberoende men dock samverkande delar systemet har desto svårare är det att få det att kollapsa, eftersom de olika delarna stöttar varandra och fienden behöver använda fler olika motsystem för att slå våra system. Om vi till exempel enbart har sjömålsrobotar behöver fienden t.ex. inte bekymra sig om att skydda sig mot ubåtar eller minor och då blir hans uppgift lättare och mängden system (ubåtsjaktfartyg, minsvepare) han behöver föra fram och skydda blir färre. Tröskeleffekten blir lägre.

 

Om man såg på flyg med sjömålsrobot på samma sätt som vissa verkar se på KA så skulle man rimligen komma fram till argument i stil med "äh sjömålsrobot är inget att ha, motmedlen är för effektiva och förresten är planen lätta att skjuta ner ändå". Det är det ju dock ingen som gör, av någon anledning. Är det för att flyg är häftigt och KA är omodernt?

 

Jag anser att det fasta KA hade en värdefull roll i vårt skalförsvar, så länge det existerade. Att bygga nya anläggningar idag är jag dock tveksam till, det finns många andra systemdelar som vi också avskaffat som är angelägnare att få tillbaka. Skulle vi haft kvar våra gamla anläggningar så tror jag dock inte alls att de vore värdelösa, i alla fall inte de modernare varianterna (50-talsanläggningarna passerade dock bäst före-datum för många år sedan).

nackdelen med fasta anlägningar är ju att fienden vet var de finns och hur de ser ut. kanske inte så illa som Maginotlinjen där Borsch instalera stora delar av elen och gick till tyska underrättelsetjänsten med ritningarna.

 

en rörlig ka pjäs eller ett rörligt robotbateri vet fienden inte var den finns. Minspärrar kartläggs i fredstid.

 

Något jag lärde mig under min GU är att ligger du still lokaliserar fienden dig och då dör du. mängden skydd kanske bara fördröjer de hela.

 

Visst är det så.

 

Tillägg på det är att även rörelsen är fördröjning av lokalisering. Du kan inte vara på språng jämt och stora ytor kan lätt täckas med enkelt och oavancerat artilleri och/eller flygbombning.