Jump to content

Varför la man ner Kustartilleriet?


Recommended Posts

Liksom alla er andra, så kan jag inte dra någon annan slutsats än att det är tillgången på pengar som drivit saken till sin spets. Att ha ett mer lättrörligt kustartilleri (jfr. det fasta) innebär att man kan kraftsamla elden på ett bättre sätt för att t ex möta upp en landstigning. Vidare kan det diskuteras huruvida skrotandet/neddragningen av dessa förbanden kan kopplas mot något annat utom just budgetåtstramning.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 192
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Vad drogs dessa pjäser med?

 

Vet att KA haft Ltgb 941 till något

Drogs efter Scanias TGB41, kunde samköras med dragaren och självköra kortare sträckor (från skyddsställning till stridsställning) i max 7 km/h. :unsure: I november 2004 utgick dock 1.a och 2.a KA-bataljonerna ur krigsorganisationen, 3.e KA-bataljonen runt 2000. :angry:

Link to comment
Share on other sites

Dom erfarenheterna jag har av 12/80 pjäserna är att det tar ett tag att gruppera dessa, (framför allt då övernitiska krav på hur bra den ska vara säkrad i backen för att inte fara bakåt av rekylen). Visserligen var KA-kompaniet vi samövade med ganska färska på pjäsen med vi var på någon av de sista övningarna och väl inkörda. Men när det gäller att gruppera, skjuta och omgruppera snabbt, Dvs att vara en bra bit från skjutställning inom en minut efter skott, så har de öppna pjäserna som 12/80 och 77:an klara nackdelar mot ett system som Bkan som kan gruppera och skjuta på någon minut.

 

Att 12/80 och 77 inte är splitterskyddade hjälper dom inte heller särskilt mycket. Inte heller den dumper-monterade 77B var helt splitterskyddad när jag såg den, laddaren var tvungen att klättra ut och sätta sig på sin vanliga plats i kylan, (visserligen tror jag att automatladdning var under utveckling).

Visserligen kunde vi med Bkan inte skjuta på rörliga mål men det borde gå att lösa med lite uppgraderingar i systemen, dessutom borde man kunna använda ngn form av guidad granat typ bonus för att lättare pricka jollarna.

 

 

Vad gäller de fasta pjäserna kan väl inte sägas annat än att jag inte gärna skulle vilja sitta i en sån om fi har någon form av system typ Arthur. tror att det skulle vara svårt att få kompetent personal att vilja ha den tjänsten, För vad dom kan pricka kan fi också pricka. Möjligen om man hel-automatiserade pjäserna kanske de kan vara nåt. Men är det värt pengarna för att skicka fem granater per pjäs mot fi innan skiten blir skrot?

 

Det fanns även ett omfattande batteri med fasta pjäser på land. De stod i små lador i skogen som var byggda med sprintar istället för spik. dessa kunde snabbt bemmannas och skjuta på fi. Men inte heller dessa är längre så roliga att bemanna när man röjt sig med några bulor...

Link to comment
Share on other sites

Vad gäller de fasta pjäserna kan väl inte sägas annat än att jag inte gärna skulle vilja sitta i en sån om fi har någon form av system typ Arthur. tror att det skulle vara svårt att få kompetent personal att vilja ha den tjänsten, För vad dom kan pricka kan fi också pricka. Möjligen om man hel-automatiserade pjäserna kanske de kan vara nåt. Men är det värt pengarna för att skicka fem granater per pjäs mot fi innan skiten blir skrot?

Skulle vi få ett liknande hot som det under kalla kriget och man

för diskusionens skull förutsätter att teknikutvecklingen inte blir

helt häpnadsväckande tror jag det skulle nybyggas någon form

av fast KA. Detta då det går snabbt att mobilisera och kostar lite

under kontinuerlig drift under ett skymningsläge.

 

Jag skulle gissa att det blir tillräckligt pansrat för att fienden skall

tvingas använda några nummer större precisionsvapen för att

slå ut dem och att huvudskyddet blir att bygga dem i mycket

större antal än äldre KA. Kanske blir det fortfarande eldrörs KA

eller någon form av mindre vertikalstartande robot eller någon

annan form av robotmagasin. Blir det eldrörsbaserat skulle jag

gissa att 155 mm för att dra nytta av befintlig smart ammunition

eller 57 mm och ett lätt torn för att kunna vara självskyddande

mot lufthot är bra lokala kandidater.

 

Jag skulle förutsätta helautomatisering, givetvis blir de del av

nätverket. Det borde vara vettigt med plats för några enstaka

soldater för underhåll under drift och nödskjutning vid trasigt

nätverk. I en fullskalig invasion skulle de troligtvis dö, krig är

hemskt.

 

Huvuddelen av kustförsvaret borde vara vanlig armemateriel som

klarar av att skjuta på rörliga mål. Det borde vara vettigt att vid

ett liknande hot som under kalla kriget förvara fordonen i många

små mobförråd av bunkertyp med tjocka tak så fienden återigen

får många mål som måste bekämpas med tung ammunition så

det blir logistiskt svårare att få fram tillräckligt många robotar/flygplan.

När krigshotet är över finns sedan "garagen" kvar och borde vara

användbara rent civilt.

 

Sedan skulle det säkerligen byggas div skyddsrum,

sambandscentraler, sjukstugor osv för infanteri, kustförband eller

vad man vill kalla dem. Jag skulle gissa att en del av de gamla

plomberade håligheterna från gårdagens KA skulle öppnas, rensas

till bart berg och ominredas.

 

Nu tänkte jag inte efter, det viktigaste vapnet mot fartyg blir nog

minor.

Link to comment
Share on other sites

Skulle vi få ett liknande hot som det under kalla kriget och man

för diskusionens skull förutsätter att teknikutvecklingen inte blir

helt häpnadsväckande tror jag det skulle nybyggas någon form

av fast KA.

Jag må ha en stor fetisch för fast KA, men jag tror inte att man skulle bygga något nytt sådant och tycker inte heller att man bör göra det, även om vi får ett nytt storskaligt invasionshot. Om man ska täcka de vitala områdena längs Sveriges kust, så talar vi om mycket stora kostnader (titta exempelvis på vad ett enda 12/70-batteri kostade). För en bråkdel av de kostnaderna, så kan man istället sätta upp en rörlig KA-bataljon med exempelvis 18 stycken PzH 2000, radar och eldledningspatruller, eller en rörlig KA-bataljon med robotbilar med Rbs 15 eller liknande. Om man har PzH 2000 i sin KA-organisation, så kan dessa även stödja amfibiebataljonen/amfibiebataljonerna i deras strid, var de nu än må strida här i landet. Frågan är även hur vettigt det är med eldrörsartilleri för KA nuförtiden? Kanske är dess tid över helt, till förmån för robotar?

 

Det borde vara vettigt att vid ett liknande hot som under kalla kriget förvara fordonen i många små mobförråd av bunkertyp med tjocka tak så fienden återigen  får många mål som måste bekämpas med tung ammunition så  det blir logistiskt svårare att få fram tillräckligt många robotar/flygplan. När krigshotet är över finns sedan "garagen" kvar och borde vara  användbara rent civilt.

 

Är det inte både enklare, billigare och säkrare att gömma pjäserna på en för fienden okänd plats i skogen under ett tjockt lager maskeringsnät? Vet inte fienden var de är, så är de väldigt svåra att bekämpa.

Link to comment
Share on other sites

Spännande, spännande. Vad gäller 12/80 grupperingshastighet kontra haub77 som är denna den exakt samma, eftersom det är samma underlavett. Skillnader i tid beror helt och fullt på besättningens skicklighet. Har tävlat med fältartillerister i Villingsberg och vi vann stort. Har ingen aningen om deras utbildningsståndpunkt, de kan ju vara nyinryckta, så det känns som att jämföra äpplen och vindruvor. Vad gäller eventuell motverkan mot både 12/80 och haub77 så är (var) det "gun-n-run" som gäller, alltså skjuta och sedan springa för livet. Det fasta batterierna, 12/70, skulle med all säkerhet gå att skjuta ut med en hel hög robotar men tanken var ju att både flyg-, sjö- och arméstridskrafter skulle vara med och skydda. "Enade vi stå, söndrade vi falla"...

 

Jag tror inte på ett nytt fast KA eftersom detta skulle bli tokdyrt. Om, mot all rim och reson, det skulle bli så så hade säkert befintlig pjäsmateriet utnyttjats t ex haub77A som förses med pansartorn. Huga! Precision som ett painbollgevär.

 

Kostnaden för det enskilda robotskottet är det hundradubbla eller mer mot artillerigranaten. Det är därför stridekonomiskt att ha en blandninga v art och rb, som batteri m/80 och T krbbatt m/90. Märk väl att T krbbatt bara hade 24 robotar i kriget och amfibiebataljonen lika många, har säkert fler nu. Det gällde faan att träffa rätt mål på första försöket... :=o

 

EDIT: Rättstavning och lade till lite hat mot RBS17

 

Angående vår enda sjömålsrobot i amf, RBS17, är denna komplett värdelös vid försvar av öppen kust, eftersom 1.) verkan av det enskilda skottet är litet 2.) Det är vansinnigt lätt att motverka vid ett eldöppnande. Där kan man verkligen snacka om gun-n-run. Vid strid i skärgård är det lite annorlunda, där kan man rusa gatlopp mellan kobbar och skär därifrån. Njäe, RBS17 och 8 cm grk lär ju inte bekymra en framtida motståndare speciellt mycket.

Edited by C 2.a pjäs
Link to comment
Share on other sites

1.

Jag må ha en stor fetisch för fast KA, men jag tror inte att man skulle bygga något nytt sådant och tycker inte heller att man bör göra det, även om vi får ett nytt storskaligt invasionshot. Om man ska täcka de vitala områdena längs Sveriges kust, så talar vi om mycket stora kostnader (titta exempelvis på vad ett enda 12/70-batteri kostade). För en bråkdel av de kostnaderna, så kan man istället sätta upp en rörlig KA-bataljon med exempelvis 18 stycken PzH 2000, radar och eldledningspatruller, eller en rörlig KA-bataljon med robotbilar med Rbs 15 eller liknande. Om man har PzH 2000 i sin KA-organisation, så kan dessa även stödja amfibiebataljonen/amfibiebataljonerna i deras strid, var de nu än må strida här i landet. Frågan är även hur vettigt det är med eldrörsartilleri för KA nuförtiden? Kanske är dess tid över helt, till förmån för robotar?

 

2.

Är det inte både enklare, billigare och säkrare att gömma pjäserna på en för fienden okänd plats i skogen under ett tjockt lager maskeringsnät? Vet inte fienden var de är, så är de väldigt svåra att bekämpa.

1. Fast KA utöver sensorer, optofibernät och minlinjer är inte det första man

skall bygga under ett hypotetiskt nytt kallt krig. Tänk inte 12/70, tänk fastlimmad

stridsvagn. Finessen med det är att det är billigare att upprätthålla en skärpt

beredskap med det men det får inte bli större och dyrare än att det "får"

förloras.

 

2. Ett kallt krig består mestadels av lång väntan. Det är tokdyrt och sliter på

grejerna att ha dem stående ute i skogen under maskeringsnät. Så gruperar

man bara efter mobilisering. Och med moderna robotvapen kan man behöva

en extremt kort mobiliseringstid, därav behov av spridning och enklare

fortifikatoriskt skydd av fordon i mobförråd. Sedan bör man använda dem så

mycket efter mobilisering att de inte går att ignorera utan måste bekämpas,

vilket är bra då det kostar dyr ammunition och transportkapacitet. Tex genom

att man åker runt med skenutrustning mellan förråden och använder en

del som verkstad edyl.

Link to comment
Share on other sites

hmm. Att fasta Fortifikationer är föråldrade menade stor del av miltär expertis redan under (några innan) andra världskriget. Titta på atlantvallen knappast en ideelt byggt kust fortifikation men fortfarande så gjorde den inte mycket nytta.

 

Detta bästa en fastanläggning kan utträtta i krig är att få fienden att gårunt den alternativt bli totalt sönder smulad av tungabomber alternativt kärnvapen. (finns nog inte många svenska fd "kustfort" som inte skulle bli sand grus och glas vid en A-attack.

 

Skall ett Kustartelleri finnas skall det var rörligt. som tidigare inlägg hävdat,de du inte ser kan du inte bekämpa.

 

Att vissa länder valt att behålla dem anser jag vara märkligt. Forten som i många fall byggts upp med erfarenheter dragna under andra värdlskriget fyller endast en liten och då lokal funktion, och detta vid mer eller mindre totalt luft herravälde. Magionot linjen och eben emal(bääge på land), Normadie,Sydfrankrike(44), Norge 1940, Singapore, Nordafrika(operation torch) Vid inget av dessa fallen lyckades kustförsvaren(eller fasta) lämmna ett possetivt intryck. Och då fanns varken Atomvapen,Tomahawker,MOAB:s eller Bomber med fördröjd verkan osv.

 

Mina 5öre

 

edit. några kraftiga felstavningar som resulterade i missförstånd

Edited by Realkh
Link to comment
Share on other sites

hmm. Att fasta Fortifikationer är föråldrade menade stor del av miltär expertis redan under (några innan) andra världskriget. Tillta på atlantvallen kannast en ideelt byggt kust fortifikation men fprtfarande så gjorde den inte mycket nytta.

Läs "Alarm i Atlantvallen" av Bertil Stjernfelt. Den är en mycket bra översikt över hur pass bra Atlantvallen egentligen var, och vilken nytta den gjorde.

 

Slutsatserna i boken är att det alltid är möjligt för en motståndare att bryta igenom en "vall", eftersom anfallaren alltid kan koncentrera sina resurser till en punkt längs denna. Däremot är det möjligt, och effektivt, att försvara vissa punkter. Exempelvis så var det tyska försvaret av hamnarna ett stort problem för de allierade. Det går nämligen alldeles utmärkt att gå i land på en strand, men för att underhålla styrkorna därefter så krävs en riktig hamn.

 

Med andra ord, en linje som vår "Per Albin-linje" är slöseri med resurser eftersom en angripare alltid kommer att kunna bryta igenom den. Ett kustartilleriförsvar av t ex Bråviken är däremot kostnadseffektivt, eftersom en fiende som landstigit i närheten troligen inte kommer att kunna använda hamnarna under lång tid. Fienden får gärna gå runt dessa, men då kommer han också att få gå bokstavligen, då han inte får något drivmedel...

 

En annan intressant upplysning i ovanstående bok var skillnaden i synsätt mellan den tyska arméns och marinens sätt att se på kustförsvar. Armén väntade sig en landstigning överallt där det fanns vatten, vilket var en stor anledning till att de tillgängliga resurserna spreds ut. Marinen däremot gjorde en analys av var det var möjligt att landstiga...

Link to comment
Share on other sites

Fast KA utöver sensorer, optofibernät och minlinjer är inte det första man skall bygga under ett hypotetiskt nytt kallt krig. Tänk inte 12/70, tänk fastlimmad stridsvagn. Finessen med det är att det är billigare att upprätthålla en skärpt beredskap med det men det får inte bli större och dyrare än att det "får" förloras.

 

Ett kallt krig består mestadels av lång väntan. Det är tokdyrt och sliter på grejerna att ha dem stående ute i skogen under maskeringsnät. Så gruperar man bara efter mobilisering. Och med moderna robotvapen kan man behöva en extremt kort mobiliseringstid, därav behov av spridning och enklare fortifikatoriskt skydd av fordon i mobförråd. Sedan bör man använda dem så mycket efter mobilisering att de inte går att ignorera utan måste bekämpas, vilket är bra då det kostar dyr ammunition och transportkapacitet. Tex genom att man åker runt med skenutrustning mellan förråden och använder en del som verkstad edyl.

Jag skulle gissa att man för en bråkdel av den summa, som det skulle kosta att bygga dessa fortifikationer, istället kan få klimatkontrollerade "tält" till sina PzH 2000 eller robotbilar. Dessa "tält", med fordon i dem, kan man sedan ställa i vilken lada eller industrilokal som helst, om läget börjar bli så kritiskt att man fruktar ett överraskande anfall med fjärrstridskrafter. Ytterligare en fördel med en sådan lösning är att den inte är lika geografiskt bunden som din fortfikatoriska lösning. Vad gör man exempelvis om hotet helt plötsligt kommer på västkusten istället för östkusten? Flyttar sina bunkrar? Med nämnda "tält" så är det en enkel sak att flytta dem till västkusten. Sådana "tält" används för övrigt redan i dag, ifall du inte skulle råka känna till det, så det är bara att köpa in dem som COTS-varor, istället för att behöva lägga betydande summor på forskning och utveckling. Exempelvis så förvarades åtminstone under min beväringstjänst merparten av Nylands brigads pansarterrängbilar i sådana "tält" som stod under regnskydd, men i övrigt relativt öppet för väder och vind. Dina bunkrar kommer dessutom, genom sina kända positioner, att vara sårbara för fientliga sabotageförband. Tänk här på att sabotageförbanden inte nödvändigtvis behöver totalförstöra bunkrarna och vapensystemen i dem, utan det kanske räcker att de kan förhindra att de tas i bruk inom exempelvis en 48 timmars period, något som troligtvis är en betydligt enklare uppgift.

 

Det enda fasta KA som, i mina ögon i dagsläget, verkar vettigt att ha, är det som exempelvis finska marinen har, då det redan är byggt och dessutom skyddar några få extremt geostrategiskt viktiga områden, som exempelvis Helsingfors hamn, Hangö udd och Åbo hamn. Att däremot börja bygga nytt fast KA verkar, återigen i mina ögon, inte ens förnuftigt i Finlands fall, något som även finska marinen verkar anse med tanke på den nuvarande utvecklingen för det finska KA:t.

 

De enda fasta fortifikationer jag rent allmänt anser verkar vettiga att bygga i dagsläget, är djupt belägna ledningscentraler. Dessa går i dag att befästa på ett sådant sätt, att de inte kan slås ut på något annat sätt än med kärnvapen, vilket avsevärt höjer tröskeln för ens fiende om han vil slå ut ledningscentralerna. Med rejäla reparationsresurser så kan man dessutom förhindra att exempelvis en utslagning av ledningscentralernas nödvändiga gränssnitt (i form av exempelvis luftintag och antenner) mot omvärlden leder till att ledningscentralen förblir obrukbar under längre perioder. BDA torde även vara rätt så svårt mot dylika mål om man angriper dem med fjärrstridskrafter, vilket gör det svårt för fienden att veta exakt vilken effekt anfallet faktiskt gav.

 

Om man tänkt sig att ha mobilt eldrörsartilleri i sin KA-organisation, så är det för övrigt intressant att fundera på om det bör vara hjulgående eller bandgående och vilken skyddsnivå det bör ha.

Link to comment
Share on other sites

Angående vår enda sjömålsrobot i amf, RBS17, är denna komplett värdelös vid försvar av öppen kust, eftersom 1.) verkan av det enskilda skottet är litet 2.) Det är vansinnigt lätt att motverka vid ett eldöppnande. Där kan man verkligen snacka om gun-n-run. Vid strid i skärgård är det lite annorlunda, där kan man rusa gatlopp mellan kobbar och skär därifrån.

Nu är väl (förhoppningsvis) inte heller tanken att en Rb 17 ska sänka större fartyg vid öppen kust. Jag har för mig att Rb 17 har ungefär samma verkan i målet som en 12 cm sjömålsgranat. Den cyniske kan eventuellt tycka sig se, att verkan i ett större mål av en Rb 17 är tillräcklig för att fienden ska "go totally ape and hit back with everything they got", som det så vackert uttrycks i Dr. Strangelove. :unsure:

 

Njäe, RBS17 och 8 cm grk lär ju inte bekymra en framtida motståndare speciellt mycket.

 

Nej, men Rbs 17 och 81 mm grk i kombination med NBF lär skrämma skiten ur dem! :blink:

Link to comment
Share on other sites

Nu är väl (förhoppningsvis) inte heller tanken att en Rb 17 ska sänka större fartyg vid öppen kust.

Frågan är ju vad Amfibiekåren ska vara bra för då. Om de nu inte ska ta terräng för att gruppera vapensystem som kan verka mot fartyg, vad håller de på med?

Link to comment
Share on other sites

Frågan är ju vad Amfibiekåren ska vara bra för då. Om de nu inte ska ta terräng för att gruppera vapensystem som kan verka mot fartyg, vad håller de på med?

Nja, vad kan man fantisera ihop om man kombinerar det marina modeuttrycket littoral warfare och utlandsuppdrag. Bekämpa smugglare på Balkan med sina amfibieskyttekompanier? Skjuta små terroristbåtar i Stilla havet med sina Rb 17? Bedriva övervakning i komplex kust- och skärgårdsmiljö? Jag tycker inte det saknas vettiga uppgifter för amfibiebataljonen. Däremot så ser jag gärna att man släpper fixeringen vid att robot- och minsystemen är det riktigt väsentliga i bataljonen, och istället börjar fokusera mer på amfibieskyttet, den indirekta elden och sin ISTAR-förmåga. Det skulle inte heller skada att ha fordon för att kunna flytta ett amfieskyttekompani på land. BvS 10 borde vara ett lämpligt fordon för det, med tanke på dess terrängförmåga.

Link to comment
Share on other sites

Om man tänkt sig att ha mobilt eldrörsartilleri i sin KA-organisation, så är det för övrigt intressant att fundera på om det bör vara hjulgående eller bandgående och vilken skyddsnivå det bör ha.

Det man definitivt inte ska satsa på är lavett-system som 12/80 och H77 då dessa är grymmt mycket mer osmidiga att gruppera än ett system som Bkan och FH77BD. Födelen med lavetterna möjligen att de är lite snabbare att förflytta på väg då de har högre toppfart än mer terrängtypade system.

 

Dock är jag tveksam till hur bra framkomlighet FH77BD (Dumpermonterad 77B med splitterskyddad hytt) har i terrängen. Vanliga 3-axlade dumprar med moderat vikt har visserligen extremt bra framkomlighet för att vara hjulgående, men de har hög tyngdpunkt och kan lätt välta om de åker ner i ett dike eller om vägen brister. Och med en tung hytt och kanon borde problemen bli större. Den passar nog i Kashmir men inte i en granskog.

 

Tror mer på Bandgående kanoner typ Bravehart, PanzerHaubits eller Bkan. Då A8 fortfarande sköt Bkan under mitt år så är man ju lite frälst, bara ljudet av en GT kompad av en detroitdiesel på en vinterväg slår det mesta.. :)

Bkan var dock hyfsat trött i chassit, 30km/h är inte fort. Men med ett modernt chassi som klarar 60-70 och med en kanon som skjuter lite längre så tror jag på konceptet. Hur laddning bäst anordnas kan jag inte utala mig om men Bkan:s hylsor var ju knappast den smidigaste lösningen, även om bulorna är mäktiga!

Att splitterskydda kanonerna är ju inte heller fel, även om fi ändå lätt kan slå ut amdumprar mm så kan det vara bra att kanonen inte inte blir obrukbar om någon illvillig jägare med ärtbössa kommer för nära.

Link to comment
Share on other sites

Det man definitivt inte ska satsa på är lavett-system som 12/80 och H77 då dessa är grymmt mycket mer osmidiga att gruppera än ett system som Bkan och FH77BD. Födelen med lavetterna möjligen att de är lite snabbare att förflytta på väg då de har högre toppfart än mer terrängtypade system.

Jag är inne på att dragna artilleripjäser inte är något att ha för ett framtida svenskt KA, vilket är orsaken till att jag helt utelämnade dem bland mina alternativ. Dragna pjäser har, som jag förstått det, två egenskaper som gör att de fortfarande köps i dag; de går att tillverka relativt billigt och de går att göra lätta, eller mer specifikt så lätta att exempelvis en 155 mm pjäs kan lyftas med en hkp. Om man räknar in alla nackdelar som dragna pjäser har, så är dessa två egenskaper inte något som torde spela en avgörande roll till dragna pjäsers fördel inom ett framtida svenskt KA. Bepansrade lastbils- eller dumperbaserade pjäser är inte så mycket dyrare än en dragen pjäs och pansrat dragfordon. Man vill ju även gärna ha förmågan att skjuta från skydd, vilket en dragen pjäs och ett bepansrat dragfordon inte erbjuder. Förmågan att lyfta pjäserna med hkp torde inte vara en högt prioriterad förmåga för ett svenskt KA.

 

Om vi däremot ser på amfibieförbanden, så kan jag se en användning för dragna pjäser (om dock ej artilleripjäser om man ska vara petig) i form av 120 mm grk, och i synnerhet då om de är tillräckligt lätta för att kunna dras av terrängscootrar och liknande små och lätta fordon. Dessa kombinationer av pjäs och dragfordon skulle förhoppningsvis, förutom med hkp, även kunna transporteras med något i stil med förstorad Strb 90. Sådana enheter skulle kombinera liten signatur med hög mobilitet och klart mer flexibel eldkraft än 81 mm grk. 81 mm grk är oslagbart för lätta förband, per enhet logistikbörda räknat, när det gäller att hålla nere fientligt infanteri, men 120 mm har förutom sin högre effekt i det enskilda skottet även betydligt större potential vad gäller avancerade granater och tändrör. Ett exempel (A2Keltainen blickar in i en ljus svensk militär amfibisk framtid):

 

Tre svenska tphkp flög på låg höjd i mörkret över trädtopparna. Två av tphkp var tyngre tphkp, där den ena bar en terrängscooter med en dragen 120 mm lättviks-grk och den andra bar en likadan terrängscooter, fast där denna hade ett ammunitionssläp istället för grk. Den tredje tphkp var en lättare tphkp som bar en adyk-patrull utrustad med laserbelysningsinstrument. De två första tphk lastade ur terrängscootrarna cirka 30 km från området där svensk spaning indikerat att den fientliga temporära marinbasen låg. De ljuddämpade scootrarna började röra sig mot en plats cirka 5 km från den fientliga basen. Samtidigt så lastade adyk-patrullen ur cirka 15 km från basen och började till fots flytta sig till en plats på andra sidan viken där den fientliga basen låg. Väl framme så tog patrullen på sig sin dykutrustning och förflyttade sig under vattnet till den ö, varifrån de skulle ha god överblick över de fientliga fartygen i basen. När adykpatrullen var framme så riggade de upp sin belysningsutrustning och kontaktade grk-gruppen. Grk-gruppen hade gått i ställning och låg nu och tryckte med maskeringsnät över sig själva och sin materiel. Eldkommando kom från adyk-patrullen och den första GPS- och laserstyrda granaten var nästan direkt på väg mot de fientliga fartygen. Fler granater följde. Fienden blev helt överraskad när de närmare 20 kg tunga granaterna började ramla ned med extrem precision mot deras fartyg och underhållsmateriel. I den allmäna kalabalik som följde, så var det inga problem för adyk-patrullen att urnästla från platsen på samma sätt de tagit sig dit. Grk-gruppen begav sig genast efter sitt elduppdrag från platsen. Tack vare sina ljusförstärkare så gick det helt bra att köra i mörkret, och de var snart framme vid platsen där de skulle bli upplockade av de svenska tphkp. Efter ytterligare några timmar så satt adyk-patrullen och grk-gruppen i den svenska basen och blev tackade för ännu ett väl genomfört uppdrag av sin chef. De svenska amfibieförbanden hade slagit till igen!

 

:)

Edited by A2Keltainen
Link to comment
Share on other sites

Jag skulle gissa att man för en bråkdel av den summa, som det skulle kosta att bygga dessa fortifikationer, istället kan få klimatkontrollerade "tält" till sina PzH 2000 eller robotbilar. Dessa "tält", med fordon i dem, kan man sedan ställa i vilken lada eller industrilokal som helst, om läget börjar bli så kritiskt att man fruktar ett överraskande anfall med fjärrstridskrafter. Ytterligare en fördel med en sådan lösning är att den inte är lika geografiskt bunden som din fortfikatoriska lösning.

Du behöver inte gissa då det är ungefär samma utrustning frånsett golv, väggar, tak

och dörrar, tält med torrluftsaggregat är definitivt mycket billigare.

 

Men betong, armeringsjärn och stål är inte speciellt dyrt och borde inte konkurera

i personalbehov med andra typer av rustningar.

Link to comment
Share on other sites

Jag har för mig att Rb 17 har ungefär samma verkan i målet som en 12 cm sjömålsgranat.

Då skall jag messerschmitta mig lite; en Rb17 är ungefär lika mycket knall som en halv 12 cm sjömålsgranat... :ph34r:

 

Problemet som diskuterades vid ersättaren av 12/80 var att det bandburna systemet ,PzH2000, inte kunde omgruppera lika fort som det hjulburna systemet, KARELIN. PzH2000 överlägsna förmåga till terrängkörning var i denna hänsyn inte lika viktigt som en snabb landsvägsmarsch. Nåja, nu belv det ju varken eller...

Link to comment
Share on other sites

Om du ska ha tillräckligt mycket av det för att stå emot en direktträff av exempelvis en 1000 eller 2000 punds bomb, så lär det bli rätt så dyrt om du dessutom har många fordon att skydda.

Stämmer men fienden blir tvungen att släpa på en tung bomb som räcker till

ett mål i stället för åtta lätta som räcker till åtta mål och "garagen" är fortfarande

billigare än flygplan eller tunga robotar så det är en hyfsat behaglig form av

kapprustning. Var gränserna går i vägg och taktjocklek för att det skall vara värt

det vet jag inte, det beror på kostnaderna och på vilka vapen fienden har eller

kan utveckla men principen borde fungera oavsett om det är optimalt med 0,4 eller

4 meter betong.

Link to comment
Share on other sites

en Rb17 är ungefär lika mycket knall som en halv 12 cm sjömålsgranat...

Tack! Råkar du möjligtvis även ha en källa för det?

 

Problemet som diskuterades vid ersättaren av 12/80 var att det bandburna systemet ,PzH2000, inte kunde omgruppera lika fort som det hjulburna systemet, KARELIN. PzH2000 överlägsna förmåga till terrängkörning var i denna hänsyn inte lika viktigt som en snabb landsvägsmarsch.

 

Hur stor skillnad ansåg man det vara mellan PzH 2000 och KARELIN när det gäller praktisk marschhastighet på väg? Hur långa förflyttningar räknade man med i resonemanget? Rörde det sig enbart om kortare förflyttningar på max några tiotals km, eller räknade man även med förflyttningar som exempelvis från Stockholmstrakten till Karlskronatrakten? PzH 2000 torde åtminstone vara något tråkig för längre förflyttningar av den senare typen. Vad hade KARELIN för tider för att från marsch bli eldförberett samt efter eld vara på marsch igen?

 

Hur resonerade man kring frågan om pjäsernas skyddsfaktor? PzH 2000 har ett skydd, mot allt annat än minor, som torde vara oslagbart bland artillerisystem i dagsläget.

Link to comment
Share on other sites

en Rb17 är ungefär lika mycket knall som en halv 12 cm sjömålsgranat...

Tack! Råkar du möjligtvis även ha en källa för det?

 

Problemet som diskuterades vid ersättaren av 12/80 var att det bandburna systemet ,PzH2000, inte kunde omgruppera lika fort som det hjulburna systemet, KARELIN. PzH2000 överlägsna förmåga till terrängkörning var i denna hänsyn inte lika viktigt som en snabb landsvägsmarsch.

 

Hur stor skillnad ansåg man det vara mellan PzH 2000 och KARELIN när det gäller praktisk marschhastighet på väg? Hur långa förflyttningar räknade man med i resonemanget? Rörde det sig enbart om kortare förflyttningar på max några tiotals km, eller räknade man även med förflyttningar som exempelvis från Stockholmstrakten till Karlskronatrakten? PzH 2000 torde åtminstone vara något tråkig för längre förflyttningar av den senare typen. Vad hade KARELIN för tider för att från marsch bli eldförberett samt efter eld vara på marsch igen?

 

Hur resonerade man kring frågan om pjäsernas skyddsfaktor? PzH 2000 har ett skydd, mot allt annat än minor, som torde vara oslagbart bland artillerisystem i dagsläget.

Jodå: Muntlig källa; Lt Larssons lektion i artillerilära under befattningsutbildning till C Pjäsavd 12/80 på artilleribatteriet, KA 2, hösten 1997. Ska försöka rota fram en skriftlig källa också.

 

Man räknade på omgrupperingstiden för förbandet, inte pjäserna. Alltså hur det rent praktiskt skulle gå att mobilisera i Skåne och sedan köra landsvägsmarsch till Sundsvall. Det är nästan inte möjligt med PzH2000. På SAMMARIN98 följde KARELIN det 12. KA-batteriet, från KA2 i Karlskrona till Gotland via OSkarshamn och sedan Bråviken och sedan hem igen och kunde bekvämt hålla samma marschhastighet som det dragna förbandet. Det enskilda fordonet, KARELIN, kunde tom köra fortare än förbandet.

 

KARELIN körde upp i grupperingen, drog åt handbromsen och var sedan eldberedd. Magasinet á 20 skott fylldes på redan i skyddsställning. Tog väl...30 sekunder, max. Tiden för påbröstning låg väl något lägre. All data gick vid detta förfarande via radio.

 

KARELIN hade ett finfint skydd, jag vet dock inte tankegångarna bakom det. Skulle vara i samma klass som Strf90 enligt befälen, men det undrar jag. NBC-skyddad hytt m.h.a övertryck och självklart splitterskyddad vet jag åtminstone. :baskerFN:

 

EDIT: Bröstfel

Edited by C 2.a pjäs
Link to comment
Share on other sites

Jodå: Muntlig källa; Lt Larssons lektion i artillerilära under befattningsutbildning till C Pjäsavd 12/80 på artilleribatteriet, KA 2, hösten 1997. Ska försöka rota fram en skriftlig källa också.

Är det värdet för övrigt baserat på empiriska studier av praktisk verkan i riktiga mål, så att man inte bara räknat på hur mycket sprängämne det är i granaten respektive robotstridsspetsen? Granaten har ju även genom sin metallkropp splitterverkan och roboten har även robotkroppen, kvarvarande bränsle och annat skit som far in i målet.

 

Man räknade på omgrupperingstiden för förbandet, inte pjäserna.

 

Hmmm... det låter väldigt vettigt för längre förflyttningar, men hur blir det om man uppträder med gun-and-run-taktik för de enskilda pjäserna (inom ett begränsat område)? Spelar skillnaden i pjäsernas praktiska marschhastighet någon roll då?

 

Alltså hur det rent praktiskt skulle gå att mobilisera i Skåne och sedan köra landsvägsmarsch till Sundsvall. Det är nästan inte möjligt med PzH2000.

 

Ska man flytta PzH 2000 sådana sträckor, så vill man helst ha stridsvagnstransportfordon, något som tyvärr är för närvarande endast finns i en relativt liten mängd i svenska försvaret och som även lär behövas på annat håll för andra uppgifter i en skarp situation. Det var detta jag åsyftade med:

 

"PzH 2000 torde åtminstone vara något tråkig för längre förflyttningar av den senare typen."

 

Hjul är enormt överlägsna band för alla förflyttningar via vägnät. Fast stora stålband är å andra sidan överlägset manligare än fjolliga gummihjul. :D

 

KARELIN körde upp i grupperingen, drog åt handbromsen och var sedan eldberedd.

 

Med vilken metod positionsbestämde man pjäsen/fordonet och hur snabbt gick det?

 

Tiden för påbröstning låg väl något lägre.

 

"Påbröstning"?

Link to comment
Share on other sites

Problemet som diskuterades vid ersättaren av 12/80 var att det bandburna systemet ,PzH2000, inte kunde omgruppera lika fort som det hjulburna systemet, KARELIN. PzH2000 överlägsna förmåga till terrängkörning var i denna hänsyn inte lika viktigt som en snabb landsvägsmarsch.

Såg på mil.se att 77BD och Karelin hade en toppfart på 60 km/h. Dock skulle jag inte vilja åka i den hastigheten utom möjligen på motorväg då dumperchassit är ofjädrat som traktorer brukar vara. Detta leder som bekant till att dom har en viss förmåga att studsa på grund av den stora fjädrande volymen i däcken.

Dessutom kan man undra hur den skulle kunna köra ifrån resten av förbandet, då det borde bestå av dumprar (för am o uh) samt bv206 för övriga funktioner som Rek, Rep, uh och trupptransport, möjligen lednings-PBV:n kan halka efter. (Kompaniuppställningen för 7.komp A8/Artdemo 00/01, Dock med Bkan som slöade ner all förflyttning)

 

 

Men betong, armeringsjärn och stål är inte speciellt dyrt 

Det är sant att det inte är så dyrt att köpa, men det inte direkt så att det ingår hemleverans i priset. En stor del av kostnaderna när man bygger rör transporter av material. Och att köra ut skiten i skärgården skulle inte göra det billigare. Dessutom behöver man troligen spränga ut en hel del berg som då måste transporteras därifrån. Dessutom måste du troligen bygga en hel del vägar och hamnar för att klara logistiken.

Link to comment
Share on other sites

När vi ändå är inne på fordonschassin att montera artilleri på; om jag inte minns helt fel, så är sydafrikanska G6 byggd på ett chassi som ursprungligen användes för kranbilar eller något liknande. Jag är åtminstone väldigt säker på att det var ett civilt chassi som man använde.

Link to comment
Share on other sites

Det är sant att det inte är så dyrt att köpa, men det inte direkt så att det ingår hemleverans i priset. En stor del av kostnaderna när man bygger rör transporter av material. Och att köra ut skiten i skärgården skulle inte göra det billigare. Dessutom behöver man troligen spränga ut en hel del berg som då måste transporteras därifrån. Dessutom måste du troligen bygga en hel del vägar och hamnar för att klara logistiken.

Varför skulle man bygga på områden utan befintliga vägar?

Att man då inte kan freds- och skymningslägesförvara så man

kan nå lika långt som KA nedsprängt på öar långt ut i skärgården

får man ta. Det är ok eftersom huvuduppgiften är hindrande av

landstigning på fastlandet.

 

Mer berg än för grundutjämning behöver man bara spränga ut

om det ger mer skydd per krona och då är det inget problem

eller om man vill ha ett förråd i ett estetiskt känsligt område.

Link to comment
Share on other sites

Dessutom kan man undra hur den skulle kunna köra ifrån resten av förbandet, då det borde bestå av dumprar (för am o uh) samt bv206 för övriga funktioner som Rek, Rep, uh och trupptransport, möjligen lednings-PBV:n kan halka efter.

Förutom KARELIN gissar jag, utifrån vad KA/Amf förfogade och förfogar över, att den renoverade KA-bataljonen skulle sett ut något liknande detta fordonsmässigt:

 

x st ArtE 740 (Piranha III ASV)

x st Ledningsfordon (Piranha III ACV)

x st Nsky (Piranha III i personaltpvariant?)

 

Kommer inte på rak arm ihåg hur fort Piranha III går att köra komfortabelt, men nog är det fortare än 60 km/h. Dessutom kanske man moddat dumperchassina med fjädring för att skydda utrustningen "ombord"?

 

Tross, underhåll och samband torde ha gått med MAN, Unimog och Scania, precis som Amfibiebrigadens brigadstabskompani.

 

Bv206 har vad jag vet inte använts i KA, möjligtvis på försök.

 

Edit: @C 2.a pjäs mfl 12/80-rävar, är detta en realistisk variant av hur det skulle kunnat se ut om projekt KARELIN fått bli verkligt förband?

Edited by AdamKalle
Link to comment
Share on other sites

Varför skulle man bygga på områden utan befintliga vägar?

Att man då inte kan freds- och skymningslägesförvara så man

kan nå lika långt som KA nedsprängt på öar långt ut i skärgården

får man ta. Det är ok eftersom huvuduppgiften är hindrande av

landstigning på fastlandet.

 

Mer berg än för grundutjämning behöver man bara spränga ut

om det ger mer skydd per krona och då är det inget problem

eller om man vill ha ett förråd i ett estetiskt känsligt område.

Har du enbart tänkt skydda pjäsfordonen i dina bunkrar, eller vill du även skydda resten av förbandets fordon i dem? En artilleribataljon har rätt så många andra fordon förutom pjäserna, fordon utan vilka förbandet fungerar dåligt, fordon som ökar priset på ditt bunkersystem. Hur ska du göra med resten av bataljonens materiel samt alla granater, ska du ha dem också i bunkrar? Om du börjar bygga större förråd, så tenderar de att bli lättare att upptäcka. Fråga irakierna hur bra deras moderna HAS fungerade mot USAF.

 

Jag är för övrigt skapligt nyfiken på hur svenska försvaret förvarat de förmodat enorma mängder artillerigranater (både till fält- och kustartilleriet) och granatkastargranater de haft. Låg alla dessa i bergrum, eller förvarades det även sådana i, mer eller mindre fortifikatoriskt förstärkta, byggnader ovanför jord? Är alla sådana uppgifter fortfarande hemliga?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...