Återstart värnplikt

[IB5]

 

@Speculatores

1a. Då förstår jag inte varför du drar upp att det låg mausers i vissa mobförråd över huvud taget?

1b. Exakt min poäng, värnpliktsförsvaret bestod av mer än inneliggande kull. Dvs vid ett försämrat omvärldsläge så finns det väldiga resurser att ta ifrån om politikerna skulle våga mobilisera. Eller vid ett utdraget hybridkrig som i Ukraina har man då tillgång till en väldigt stor krigsorganisation. Det tror jag nog att Ukrainarna gärna hade haft.

1c. Ja det repövades i invasionsförsvaret.

 

A varför skulle de finnas tex mauser gevär i kassuner runt om i Sverige, om de finns tillräckligt med automatkarbiner? hur mycket annan utrustning fanns kvar för att den ansågs vara tillräckligt bra. trotts att den var liknande daterad. vi hade en större organisation än vad vi förmådde utrusta med modernt material.

B hur många var i den status att de inom säg två dygn skulle kunna sättas in i organisationen. Hur stor del tillhörde bort prioriterade förband att de var siffror och varit chanslösa i strid.

C. ja men hur stor andel övades tillräckligt för att kunna sättas in direkt.

 

Inget land vinner ett krig genom att soldaterna får äran att dö för sitt fosterland, krigs vinns genom att tillräckligt många fiender ges den (tveksamma) äran. Du och många värnpliktsförespråkare tycks oftast glömma att vpl systemet nästan förutsätter en långsam eskalering. Hur skulle de gå om Ryssarna lyckats genom vilseledning överraska, vi är timmar i efterhand. de går inte att mobilisera ostört.

 

 

A. Nu förstår jag inte ett jota av ditt resonemang.

Först säger jag att inneliggande kull är snabba att mobilisera. Sen säger du att det låg mausers i vissa mobförråd. Då påpekar jag att inneliggande kull inte var utrustade med mauser. Då frågar du vem som har pratat om inneliggande kull. Då frågar jag varför du tar upp att det låg mausers i vissa mobförråd. Då svarar du att det inte hade funnits några mausers om det hade funnits AKs till samtliga i krigsorganisationen.

 

Då undrar jag igen, eftersom jag pratade om att inneliggande kull mobiliserar väldigt snabbt och att dessa inte är utrustade med mausers, varför tar du upp att det ligger mausers i mobförråd?

 

B. Enligt min gissning så var det runt 10% av krigsorganisationen som var i den statusen, dvs de högst prioriterade förbanden. Det tycker jag låter väldigt lågt räknat, men innebär ändå 80.000 man. Man skulle kunna sammanfatta det som den senaste GU-kullen och de som repövat senaste året, dvs alla har GU eller reputbildning max ett år bakom sig.

 

C. Enligt tidigare svar.

 

Sammanfattningsvis kan man säga följande:

Jag tycker inte att invasionsförsvaret á la 70-tal var det perfekta försvaret, även om jag tycker att det är "pang-per-krona" ljusår bättre än det nuvarande. Jag skulle vilja se ett stort vpl-försvar med stora kullar, vissa frivilliga förband med väldigt snabb mobilisering och ett fåtal anställda förband. Alltså är det till viss del orelevant att döma ut ett vpl-försvar baserat på hur krigsorganisationen fungerade på t.ex 90-talet. Lika lite som de som förespråkar anställt försvar tycker att dagens organisation är bra, tycker vi vpl-förespråkare att ett dåligt utrustat och dåligt övat vpl-försvar är bra.

 

Oavsett vilket försvar man väljer krävs givetvis att det är korrekt utrustat och övat för att fungera. Baserat på den förutsättningen anser jag att man får ett effektivare försvar för ett land som Sverige genom att basera det på värnplikt, du får helt enkelt mer krigsorganisation för pengarna.

[Chassi]

Men så måste det väl finnas en organisation också, inte bara en massa namn på ett papper.

[Andtryggve]

Inför man ett slags frivillig värnplikt som verkligen är utan tvång (d v s man kan hoppa av utan att åka i fängelse) så kan man säkert locka tillräckligt med folk för att fylla upp de luckor som man har idag. Även om det väl beror lite på vad det är för slags system man tänker sig.

 

Men värnplikten tillkom väl en gång i tiden just för att man behövde mycket folk, så det går väl lite emot själva idén bakom den.

[polman1]

Ska vi införa värnplikten för att fylla raderna i nuvarande system (numerär) eller för att få fler soldater? Pratar vi om olika saker?

[speculatores]

 

 

@Speculatores

1a. Då förstår jag inte varför du drar upp att det låg mausers i vissa mobförråd över huvud taget?

1b. Exakt min poäng, värnpliktsförsvaret bestod av mer än inneliggande kull. Dvs vid ett försämrat omvärldsläge så finns det väldiga resurser att ta ifrån om politikerna skulle våga mobilisera. Eller vid ett utdraget hybridkrig som i Ukraina har man då tillgång till en väldigt stor krigsorganisation. Det tror jag nog att Ukrainarna gärna hade haft.

1c. Ja det repövades i invasionsförsvaret.

 

A varför skulle de finnas tex mauser gevär i kassuner runt om i Sverige, om de finns tillräckligt med automatkarbiner? hur mycket annan utrustning fanns kvar för att den ansågs vara tillräckligt bra. trotts att den var liknande daterad. vi hade en större organisation än vad vi förmådde utrusta med modernt material.

B hur många var i den status att de inom säg två dygn skulle kunna sättas in i organisationen. Hur stor del tillhörde bort prioriterade förband att de var siffror och varit chanslösa i strid.

C. ja men hur stor andel övades tillräckligt för att kunna sättas in direkt.

 

Inget land vinner ett krig genom att soldaterna får äran att dö för sitt fosterland, krigs vinns genom att tillräckligt många fiender ges den (tveksamma) äran. Du och många värnpliktsförespråkare tycks oftast glömma att vpl systemet nästan förutsätter en långsam eskalering. Hur skulle de gå om Ryssarna lyckats genom vilseledning överraska, vi är timmar i efterhand. de går inte att mobilisera ostört.

 

 

A. Nu förstår jag inte ett jota av ditt resonemang.

Först säger jag att inneliggande kull är snabba att mobilisera. Sen säger du att det låg mausers i vissa mobförråd. Då påpekar jag att inneliggande kull inte var utrustade med mauser. Då frågar du vem som har pratat om inneliggande kull. Då frågar jag varför du tar upp att det låg mausers i vissa mobförråd. Då svarar du att det inte hade funnits några mausers om det hade funnits AKs till samtliga i krigsorganisationen.

 

Då undrar jag igen, eftersom jag pratade om att inneliggande kull mobiliserar väldigt snabbt och att dessa inte är utrustade med mausers, varför tar du upp att det ligger mausers i mobförråd?

 

B. Enligt min gissning så var det runt 10% av krigsorganisationen som var i den statusen, dvs de högst prioriterade förbanden. Det tycker jag låter väldigt lågt räknat, men innebär ändå 80.000 man. Man skulle kunna sammanfatta det som den senaste GU-kullen och de som repövat senaste året, dvs alla har GU eller reputbildning max ett år bakom sig.

 

C. Enligt tidigare svar.

 

Sammanfattningsvis kan man säga följande:

Jag tycker inte att invasionsförsvaret á la 70-tal var det perfekta försvaret, även om jag tycker att det är "pang-per-krona" ljusår bättre än det nuvarande. Jag skulle vilja se ett stort vpl-försvar med stora kullar, vissa frivilliga förband med väldigt snabb mobilisering och ett fåtal anställda förband. Alltså är det till viss del orelevant att döma ut ett vpl-försvar baserat på hur krigsorganisationen fungerade på t.ex 90-talet. Lika lite som de som förespråkar anställt försvar tycker att dagens organisation är bra, tycker vi vpl-förespråkare att ett dåligt utrustat och dåligt övat vpl-försvar är bra.

 

Oavsett vilket försvar man väljer krävs givetvis att det är korrekt utrustat och övat för att fungera. Baserat på den förutsättningen anser jag att man får ett effektivare försvar för ett land som Sverige genom att basera det på värnplikt, du får helt enkelt mer krigsorganisation för pengarna.

 

A inneliggande kull är egentligen inte så intressant, de intressanta är hur stor del som var de stackars bortprioriterade satar som förväntades använda den sämsta utrustningen och på vilken nivå deras utrustning och utbildning var när de ansågs tillräckligt bra för att utgöra köttstaket.

 

B på vilken nivå var de sämst prioriterade, hur bra är tillrådligt bra för att uppehålla numerären.

 

C åter igen vad var tillräckligt bra för att kastas in mer eller mindre direkt i striden.

 

med ca 80% av den plikt bara befolkningen i använd vad är tillräckligt bra när de gäller manskap och material. trotts allt numerären under kalla kriget lämna inte mycket utrymme till att vara kräsen med något av de. skulle försvaret få ut mer per krona om säg de nöjt sig med 100.000 verkligen övat och utrustat dem ?

[IB5]

@Speculatores

 

A. Fast i detta fall är ju inneliggande kull högintressant, eftersom att vi pratade om mobiliseringen för just denna. Därför, på punkt A, blandar vi alltså inte in mausers i vissa mobförråd eller andra lågvattenmärken. Hela argumentet är ju att med ett vpl-försvar så har man en hel del folk som är färdiga till strid på någon timma, dvs inte de som ska ta sig till mobiliseringsförråd osv.

 

B. Som jag nämnde för några inlägg sen, så skulle man i min värld kunna skita i de lägst prioriterade förbanden. Jag tror till och med att jag nämnde siffran 400.000 man, dvs att under invasionsförsvarets glada dagar på 800.000 man i krigsorganisationen såg jag framför mig att man kunde strunta i att krigsplacera de 400.000 personerna i de lägst prioriterade förbanden. Blir det en långdragen konflikt kanske man kan kalla in dessa som reserver eller något, men alltså inget man kan räkna med och därmed inte organiserar i krigsorganisationen.

 

C. Förstår inte frågan?

 

 

Som sagt, jag ser framför mig ett mindre invasionsförsvar rent manskapsmässigt, men i gengäld bättre utrustat och repövat. Det känns ändå som att vi närmar oss varandra lite grann, gott så

[Frippe]

Jag har otroligt svårt att tro att man repövade 100t man under ett år. På FMÖ89, Sydfront deltog 30t man totalt, det var väl en av de större FMÖ som FM genomfört. Men oavsett, spelar det ingen roll för ett nytt system, hur det gamla såg ut.

 

Först måste vi väl fundera över vilka scenarios som finns mot vårt land. Är det troligt att vi kan bli utsatta för en fullskalig invasion, eller är det mer begränsade insatser vi kan förvänta oss?

 

Jag tror inte att vi kan färvänta oss att var utsatta för en invasionsrisk som den kunde se ut under kalla kriget. Däremot att vårt territorie kan vara av intresse för andra länder, att använda som basområden för sina operationer. Så "min" FM ska kunna möta det hotet. Och då ser jag det som att ett vpl-försvar om 400t man, är på tok för stort och onödigt. Visst, säkert nice to have, men inte mer än så. Bara att omsätta materiel för 400t man om de ska ha modern utrustning, kommer att krävas ett pengaberg av dess like. 2% av BNP lär inte räcka långt där inte. Om vi alltså vill att det ska vara slagkraftiga förband med modern utrustning så de kan överleva på ett slagfält.

 

Därför faller hela iden med att plikta in medborgare, eftersom att FM inte behöver så stor andel ungdomar, blir plikten ett felaktigt sätt att rekrytera individer på. Som jag ser det.

[Cykelskytt]

 

Först måste vi väl fundera över vilka scenarios som finns mot vårt land. Är det troligt att vi kan bli utsatta för en fullskalig invasion, eller är det mer begränsade insatser vi kan förvänta oss?

 

Jag tror inte heller på en klassisk storinvasion. Samtidigt bör frågan som ansvariga ställer sig inte vara "Vad tror jag kommer hända?" utan "Är jag så säker på att det värsta inte kommer hända att jag är beredd att satsa Sveriges existens på att jag har rätt?"

Edited February 19, 2016 by Cykelskytt

[Pal]

Är det troligt att vi kan bli utsatta för en fullskalig invasion,

 

Svar JA. Sveriges försvar är ytterst till för att garantera att det finns ett Sverige också i framtiden. Givetvis måste denna den viktigaste och yttersta uppgiften tas på allvar. Vi kan inte låta det civila jägar-kollektivet vara det enda riktigt krigsavhållande som vi har i det här landet.

 

Gerogien blev utsatta för invasion. Ukraina är utsatta för det nu. Ryssland säger offentligt att de planerar för att invadera baltikum. Och Ryssland skyller för övrigt på sveriges tidigare statsminister Carl Bildt när de berättar om varför det blev nödvändigt att invadera Ukraina. Det är liksom dags att sluta ha huvudet nedstucket i sanden och hoppas på det bästa. Det ser rätt skorpigt ut om man ser till rena fakta och inte gör någonsorts förhoppningsanalys att det som verkligen hänt och händer egentligen inte är så illa som det ser ut utan nånsorts inre rysk politik eller nån annan bortförklaring. Se till det dom säger och det dom gör, försök inte hitta aneldningar till varför de är snällare på riktigt än vad de verkar. Så höll idioter på inför andra världskriget, fred i vår tid och annat dumt.

 

Att ha ett insatsförsvar som är oförmöget att klara ett krig eftersom det saknas baserings-system och därmed klarar vi inte ens den mest rudimentära initiala flygbekämpningen är inget annat än otillräckligt. Att sedan skissa på scenarion som passar med det försvar vi har är inget annat är samma tönteri som man anklagade invasionsförsvaret för. Man anpassar hotet efter vilket förmåga vi har och inte tvärt om.

 

Ryssland invaderar länder, Ryssland visar oväntat hög förmåga och effektivitet i Syrien, Ryssland talar om fler invasioner, Ryssland upprustar, Ryssland är inte demokratiskt. Allt detta är fakta och vi låtsas då att det krig som är enda hotet mot oss är att ryssarna besätter en svensk hamn eller liknande och sen lämnar frivilligt efter några veckor och vi därför bara behöver ett litet insats försvar som inte behöver klara helt vanlig förbekämpning. Total idioti och nära nog åtalbart i flera fall om någon frågar mig.

[speculatores]

@Speculatores

 

A. Fast i detta fall är ju inneliggande kull högintressant, eftersom att vi pratade om mobiliseringen för just denna. Därför, på punkt A, blandar vi alltså inte in mausers i vissa mobförråd eller andra lågvattenmärken. Hela argumentet är ju att med ett vpl-försvar så har man en hel del folk som är färdiga till strid på någon timma, dvs inte de som ska ta sig till mobiliseringsförråd osv.

 

B. Som jag nämnde för några inlägg sen, så skulle man i min värld kunna skita i de lägst prioriterade förbanden. Jag tror till och med att jag nämnde siffran 400.000 man, dvs att under invasionsförsvarets glada dagar på 800.000 man i krigsorganisationen såg jag framför mig att man kunde strunta i att krigsplacera de 400.000 personerna i de lägst prioriterade förbanden. Blir det en långdragen konflikt kanske man kan kalla in dessa som reserver eller något, men alltså inget man kan räkna med och därmed inte organiserar i krigsorganisationen.

 

C. Förstår inte frågan?

 

 

Som sagt, jag ser framför mig ett mindre invasionsförsvar rent manskapsmässigt, men i gengäld bättre utrustat och repövat. Det känns ändå som att vi närmar oss varandra lite grann, gott så

 

De gamla invasionsförsvaret är intressant av den anledningen att de visar vilka problem som dyker upp när organisationen blir större än vad som förmås att organisera och utrusta på ett bra sätt. För min del tror jag de är troligt att liknande problem åter kommer dyka upp om vi ökar organisationen, frågan är bara var den punkten är. Om någon vågat göra den analysen, är den nog fortfarande gömd i något arkiv och med hög säkerhetsklass. personligen tror jag du kan halvera den siffran i bästa fall och i sämsta fall är de bara strax över de kanske tio procent du räknar upp.

 

För att förtydliga frågan, Då åtminstone ett antal förband kommer tvingas försvara sin mobiliseringsplats, mot VDV (luftlandsättningsförband), vad är lägsta nivån på vilka du är beredda att sända till en plats som kan bli ett anfallsmål utan att de hinner träna. trotts allt är värsta scenariot de intressanta. Var går gränsen på acceptabla förluster för att i bästa scenariot ha reserver?

Edited February 19, 2016 by speculatores

[Frippe]

 

Är det troligt att vi kan bli utsatta för en fullskalig invasion,

 

Svar JA. Sveriges försvar är ytterst till för att garantera att det finns ett Sverige också i framtiden. Givetvis måste denna den viktigaste och yttersta uppgiften tas på allvar. Vi kan inte låta det civila jägar-kollektivet vara det enda riktigt krigsavhållande som vi har i det här landet.

 

Gerogien blev utsatta för invasion. Ukraina är utsatta för det nu. Ryssland säger offentligt att de planerar för att invadera baltikum. Och Ryssland skyller för övrigt på sveriges tidigare statsminister Carl Bildt när de berättar om varför det blev nödvändigt att invadera Ukraina. Det är liksom dags att sluta ha huvudet nedstucket i sanden och hoppas på det bästa. Det ser rätt skorpigt ut om man ser till rena fakta och inte gör någonsorts förhoppningsanalys att det som verkligen hänt och händer egentligen inte är så illa som det ser ut utan nånsorts inre rysk politik eller nån annan bortförklaring. Se till det dom säger och det dom gör, försök inte hitta aneldningar till varför de är snällare på riktigt än vad de verkar. Så höll idioter på inför andra världskriget, fred i vår tid och annat dumt.

 

Att ha ett insatsförsvar som är oförmöget att klara ett krig eftersom det saknas baserings-system och därmed klarar vi inte ens den mest rudimentära initiala flygbekämpningen är inget annat än otillräckligt. Att sedan skissa på scenarion som passar med det försvar vi har är inget annat är samma tönteri som man anklagade invasionsförsvaret för. Man anpassar hotet efter vilket förmåga vi har och inte tvärt om.

 

Ryssland invaderar länder, Ryssland visar oväntat hög förmåga och effektivitet i Syrien, Ryssland talar om fler invasioner, Ryssland upprustar, Ryssland är inte demokratiskt. Allt detta är fakta och vi låtsas då att det krig som är enda hotet mot oss är att ryssarna besätter en svensk hamn eller liknande och sen lämnar frivilligt efter några veckor och vi därför bara behöver ett litet insats försvar som inte behöver klara helt vanlig förbekämpning. Total idioti och nära nog åtalbart i flera fall om någon frågar mig.

 

Suck! Jag trodde vi lämnat de förutfattade meningarna om att de som inte vill ha ett värnpliktsförsvar, är nöjda med hur det ser ut idag. Eller att de som vill ha ett värnpliktsförsvar vill ha det som det såg ut under kallakriget med vadmall och TGB20 och kanvas som splitterskydd.......

 

Nej, för att hyfsa debatten, Ukraina är inte utsatt för en fullskalig invasion. De är utsatt för ett väpnat angrepp av Ryssland, ja, men ingen fullskalig invasion. Vilket var det jag skrev som en av ytterligheterna.

 

Och ja, Ryssland är ett hot, ett oroande land som vi inte kan lita på. Men att gå därifrån och tro eller förvänta sig att de ska fullskaligt invadera Sverige eller Finland.

 

Och för att klargöra det, eftersom vissa in absurdum och av ren idioti missuppfattar. Ja, Sverige behöver kraftig rusta upp, men nej, att gå tillbaka till värnplikt, är fel väg att gå.

Däremot finns det flera hybridvarianter som kan införas, men där finns inte en plikt med som en del utan bygger på frivilighet och bra förmåner för de som ställer upp. Och exakt hur mycket Sverige behöver rusta upp, ja det är kanske den stor knäckfrågan egentligen.

[speculatores]

 

Är det troligt att vi kan bli utsatta för en fullskalig invasion,

 

Svar JA. Sveriges försvar är ytterst till för att garantera att det finns ett Sverige också i framtiden. Givetvis måste denna den viktigaste och yttersta uppgiften tas på allvar. Vi kan inte låta det civila jägar-kollektivet vara det enda riktigt krigsavhållande som vi har i det här landet.

 

Gerogien blev utsatta för invasion. Ukraina är utsatta för det nu. Ryssland säger offentligt att de planerar för att invadera baltikum. Och Ryssland skyller för övrigt på sveriges tidigare statsminister Carl Bildt när de berättar om varför det blev nödvändigt att invadera Ukraina. Det är liksom dags att sluta ha huvudet nedstucket i sanden och hoppas på det bästa. Det ser rätt skorpigt ut om man ser till rena fakta och inte gör någonsorts förhoppningsanalys att det som verkligen hänt och händer egentligen inte är så illa som det ser ut utan nånsorts inre rysk politik eller nån annan bortförklaring. Se till det dom säger och det dom gör, försök inte hitta aneldningar till varför de är snällare på riktigt än vad de verkar. Så höll idioter på inför andra världskriget, fred i vår tid och annat dumt.

 

Att ha ett insatsförsvar som är oförmöget att klara ett krig eftersom det saknas baserings-system och därmed klarar vi inte ens den mest rudimentära initiala flygbekämpningen är inget annat än otillräckligt. Att sedan skissa på scenarion som passar med det försvar vi har är inget annat är samma tönteri som man anklagade invasionsförsvaret för. Man anpassar hotet efter vilket förmåga vi har och inte tvärt om.

 

Ryssland invaderar länder, Ryssland visar oväntat hög förmåga och effektivitet i Syrien, Ryssland talar om fler invasioner, Ryssland upprustar, Ryssland är inte demokratiskt. Allt detta är fakta och vi låtsas då att det krig som är enda hotet mot oss är att ryssarna besätter en svensk hamn eller liknande och sen lämnar frivilligt efter några veckor och vi därför bara behöver ett litet insats försvar som inte behöver klara helt vanlig förbekämpning. Total idioti och nära nog åtalbart i flera fall om någon frågar mig.

 

God dag yxskaft, Ryssland har bara angripit länder som har stora Ryska minoriteter eller Stödja en regim de anser passar deras syften. tycker du något av det passar på Sverige. Frågan är vilket scenario du skissat fram där Ryssland anser sig tvingade att genomföra en fullskalig invasion av Sverige och där med riskera att de eskalerar till tredje världskriget.

[Andtryggve]

Ska vi införa värnplikten för att fylla raderna i nuvarande system (numerär) eller för att få fler soldater? Pratar vi om olika saker?

 

De diskussioner som förs från politiskt håll förefaller mest handla om att fylla upp luckor i organisationen snarare än att utöka numerären med en massa nya förband.

Det är i alla fall mitt intryck, men det kan såklart vara felaktigt.

[Pal]

@speculatores

 

Ryssland agerar expansivt. Ryssland gör precis som alla expansiva aggressiva stater alltid gjort, de angriper de lätta måltavlorna först. De försöker i möjligaste mån avverka ett mål i taget genom propaganda. Din tolkning är den som Ryssland vill du skall ha. Din tolkning är precis den som alla expansiva stater alltid strävat efter att uppnå hos sin omvärld med sin propaganda. Du kan ha rätt, eller så kanske du är naiv och faller för samma gamla trick som vanligt när nåt sådant här brukar hända i världshistorien. Jag vill ha mer skydd än dina och andras fromma förhoppningar. Jag vill ha ett fungerande militärt skydd mot alla möjliga yttre hot mot mitt lands existens.

 

Återigen.

 

Ryssland har invaderat Georgien och ockuperar delar av Georgien nu.

Ryssland har invaderat Ukraina. Delar av Ukraina är ockuperat och kriget fortsätter.

Ryssland har intervenerat i Syrien, ser ut att vinna kriget och snart är Syrien en sattelitstat med en rysk marionett vid rodret.

Ryssland varnar officiellt för att de kan bli nödvändigt att de invaderar och ockuperar Baltikum.

Ryssland varnar officiellt för att de inte skulle backa för att invadera och ockupera Polen.

Ryssland har snabbt blivit väldigt odemokratiskt och helt auktoritärt.

Ryssland beskyller Carl Bildt för att vara en viktig del i varför de var tvungna att invadera Ukraina.

Ryssland upprustar kraftigt.

Ryssland har överaskat med sina förmågor både i Syrien och Gerogien, både operativt, tekniskt och taktiskt.

 

Ovanstående lista är fakta. Man kan se alla dessa händelser genom rosa skimmrade glasögon om man vill, kanske för att man är puckad, för att man är rädd, eller för att man går på rysk propaganda. Men ovanstående är dock fortfarande fakta.

 

Man måste förhålla sig till realiteten och i historien har vi ofta skrattat eller förvånats över dumheter när det gäller hur man missat kommande krig eller hot. Det vi gör nu kan vara precis samma sak som så ofta hänt. Vi vägrar se till fakta utan förklarar enskilda händelser punkt för punkt och missar helheten. Har man inte en ansvarsposition utan är en forum eller facebook debattör som speculatores så är det iofs helt förlåtligt. Men det finns personer som måste se fakta för fakta och inte lägga in egna gissningar och förhoppningar, dessa personer gör just nu inte sitt jobb, och det är under all kritik.

Edited February 19, 2016 by Pal

[speculatores]

 

@speculatores

 

Ryssland agerar expansivt. Ryssland gör precis som alla expansiva aggressiva stater alltid gjort, de angriper de lätta måltavlorna först. De försöker i möjligaste mån avverka ett mål i taget genom propaganda. Din tolkning är den som Ryssland vill du skall ha. Din tolkning är precis den som alla expansiva stater alltid strävat efter att uppnå hos sin omvärld med sin propaganda. Du kan ha rätt, eller så kanske du är naiv och faller för samma gamla trick som vanligt när nåt sådant här brukar hända i världshistorien. Jag vill ha mer skydd än dina och andras fromma förhoppningar. Jag vill ha ett fungerande militärt skydd mot alla möjliga yttre hot mot mitt lands existens.

 

Återigen.

 

Ryssland har invaderat Georgien och ockuperar delar av Georgien nu.

Ryssland har invaderat Ukraina. Delar av Ukraina är ockuperat och kriget fortsätter.

Ryssland har intervenerat i Syrien, ser ut att vinna kriget och snart är Syrien en sattelitstat med en rysk marionett vid rodret.

Ryssland varnar officiellt för att de kan bli nödvändigt att de invaderar och ockuperar Baltikum.

Ryssland varnar officiellt för att de inte skulle backa för att invadera och ockupera Polen.

Ryssland har snabbt blivit väldigt odemokratiskt och helt auktoritärt.

Ryssland beskyller Carl Bildt för att vara en viktig del i varför de var tvungna att invadera Ukraina.

Ryssland upprustar kraftigt.

Ryssland har överaskat med sina förmågor både i Syrien och Gerogien, både operativt, tekniskt och taktiskt.

 

Ovanstående lista är fakta. Man kan se alla dessa händelser genom rosa skimmrade glasögon om man vill, kanske för att man är puckad, för att man är rädd, eller för att man går på rysk propaganda. Men ovanstående är dock fortfarande fakta.

 

Man måste förhålla sig till realiteten och i historien har vi ofta skrattat eller förvånats över dumheter när det gäller hur man missat kommande krig eller hot. Det vi gör nu kan vara precis samma sak som så ofta hänt. Vi vägrar se till fakta utan förklarar enskilda händelser punkt för punkt och missar helheten. Har man inte en ansvarsposition utan är en forum eller facebook debattör som speculatores så är det iofs helt förlåtligt. Men det finns personer som måste se fakta för fakta och inte lägga in egna gissningar och förhoppningar, dessa personer gör just nu inte sitt jobb, och det är under all kritik.

 

Georgien och Ukraina är fd sovjetstater med en stor rysk minoritet. enligt den ryska doktrinen är de fullt ok att gå in militärt för att skydda ryska minoriteter.

I Syrien är Ryssland för att stödja de Assad regimen,

Baltländerna och Polen är Nato länder, ett militärt angrepp mot dem skulle sannolikt utlösa tredje världskriget. Att använda propaganda för att skrämma befolkningen i de länderna, få dem att ifrågasätta om Nato/EU verkligen kommer skydda dem, är helt enligt den ryska doktrinen. Den ryska förhoppningen är att de skall Lämna Nato och EU. vilket öppnar upp dem för ryskt påverkan i större grad.

 

Vare sig du eller jag har all information, Problemet är när du med otillräckliga "fakta" gör egna tolkningar om hur verkligheten ser ut och vilket försvar vi behöver, sen tror du vet bättre än de som har tillgång till mer information. För två veckor sedan lyssna jag på en person vars yrke de är att analysera vad Ryssland har för sig, En stor del av vad jag skriver bygger på den öppna information jag hörde. När jag läser vad du skriver ser de mer ut som du börjat i fel ände, att börja med vad du vill ha och sen efter det försöka hitta en motivation för det.

[IB5]

Så när Tyskland på 30-talet gick in i Rhenlandet, tvingade in Österrike i en "union" och annekterade Sudetenlandet kunde man bortförklara med argumentet tyskspråkiga minoriteter? Tyskland utgjorde alltså, i oktober 1938, inte ett invasionshot mot övriga länder i Europa?

 

Kul att vi lär oss av historien.

 

 

@Speculatores

Spännande att många av dessa problem finns kvar även nu, med en nästintill obefintlig krigsorganisation. Alltså kan vi konstatera att missköter man någonting så kommer det att fungera dåligt, oavsett om det är en organisation på några tusen eller på nära 1 miljon.

 

Självklart kommer några att tvingas försvara sin mobiliseringsplats, vissa av dessa kommer ha haft några år sedan senaste utbildningen osv. Dock ser jag knappast detta som ett problem:

1. Att vi har väldigt många mobliseringsförråd pga en stor krigsorganisation försvårar fiendens försök att störa vår mobilisering.

2. De som eventuellt är lite ringrostiga och tvingas strida direkt uppehåller i alla fall delar av fiendens förband medan övriga mobiliserar även om de själva drar på sig enorma förluster. Hade dessa inte funnits hade fienden haft ett väldigt mycket lättare jobb.

 

Gränsen på acceptabla förluster är förstås lika hög som det antal vapenföra män som finns i Sverige. Slåss vi för vårt land är vi givetvis beredda att slåss till siste man, vad skulle vi annars göra?

[Cykelskytt]

Ska vi införa värnplikten för att fylla raderna i nuvarande system (numerär) eller för att få fler soldater? Pratar vi om olika saker?

 

Jag tror du slår huvudet på spiken här, vad som är underförstått självklart är olika för olika skribenter. För mig är svaret att vi ska införa värnplikt (med utbildning i fredstid) för att få fler soldater.

 

En annan punkt där jag tror det finns en grundläggande skillnad i uppfattning som inte blir tydlig är värdet av en analys av framtida hot. En uppfattning är vi kan och ska analysera vilka hot som finns nu och i framtiden och bygga ett försvar med rätt storlek och rätt struktur för att möta just dessa. En annan uppfattning är att en sådan analys är opålitlig, att försvarets syfte är att möta väldigt osannolika men katastrofala händelser, och att dess storlek bestäms av vad som är politiskt möjligt men att det bör vara större än nu; detta är min egen ståndpunkt. Att använda en förment objektiv omvärldsanalys för att stärka en uppfattning som man redan kommit fram till genom maggropskänsla kan nog båda sidor anklagas för.

Edited February 20, 2016 by Cykelskytt

[Reservingenjör]

Förutom att få tillräckligt många soldater så finns det ett annat bra motiv, nämligen att förankra FM bland folket. I värnpliktsarmén är "alla" soldater; bröder, söner, pappor, kompisar.

Ingen risk för snedfördelning eller medveten politisk rekrytering.

[speculatores]

Förutom att få tillräckligt många soldater så finns det ett annat bra motiv, nämligen att förankra FM bland folket. I värnpliktsarmén är "alla" soldater; bröder, söner, pappor, kompisar.

Ingen risk för snedfördelning eller medveten politisk rekrytering.

Nackdelen är att du mister känslan av att tillhöra ett brödraskap, alla som bär Sv uniform är en broder eller syster, vi har de gemensamt att vi valt att bli militär. medans i ett vpl försvar har du allt från de som gör minsta möjliga till som lever för att få vara militär. med en stor mängd civilister i uniform där emellan.

[Ormtunga]

Förutom att få tillräckligt många soldater så finns det ett annat bra motiv, nämligen att förankra FM bland folket. I värnpliktsarmén är "alla" soldater; bröder, söner, pappor, kompisar.

Ingen risk för snedfördelning eller medveten politisk rekrytering.

Det låter litet snett att använda rekryteringen till statens väpnade gren för att bedriva social ingenjörskonst. Om man nu är lagd åt det hållet, varför just FM? Varför inte skolor, arbetsplatser, vårdcentraler, styrelseposter?

 

... det här svaret var i och för sig litet oschysst, för det går kanske inte att bemöta utan att det blir otillåten politik av det. Men jag hoppas att poängen går fram ändå och jag lovar att formulera de möjliga mothuggen för mig själv.

[Cykelskytt]

 

Förutom att få tillräckligt många soldater så finns det ett annat bra motiv, nämligen att förankra FM bland folket. I värnpliktsarmén är "alla" soldater; bröder, söner, pappor, kompisar.

Ingen risk för snedfördelning eller medveten politisk rekrytering.

Det låter litet snett att använda rekryteringen till statens väpnade gren för att bedriva social ingenjörskonst. Om man nu är lagd åt det hållet, varför just FM? Varför inte skolor, arbetsplatser, vårdcentraler, styrelseposter?

 

 

Jag skulle vilja dela in detta i två separata frågor:

1) Är det acceptabelt att använda något som är så ingripande i individens frihet som obligatorisk värnpliktsutbildning för att bedriva social ingenjörskonst?

2) Skulle det fungera om man gjorde det?

 

Mitt svar på fråga 1. Jag känner starkt för individens frihet, det är det som gör Sverige värt att försvara, så jag tror jag tycker att man ska använda tvångslagstiftning bara om man anser att försvaret av rikets existens kräver det, inte för att bedriva social ingenjörskonst. Det hindrar ju inte att man faktiskt skulle få ett fantastiskt stycke social ingenjörskonst på köpet.

 

Mitt svar på fråga 2. Ja, det skulle fungera. Jag tror att den höga graden av tillit och jämlikhet som vi har i Sverige stärkts åtskilligt av värnpliktssystemet, under 1900-hundratalet som helhet men kanske framför allt beredskapstjänstgöringen under andra världskriget.

Edited February 22, 2016 by Cykelskytt

[Andtryggve]

Förutom att få tillräckligt många soldater så finns det ett annat bra motiv, nämligen att förankra FM bland folket. I värnpliktsarmén är "alla" soldater; bröder, söner, pappor, kompisar.

Ingen risk för snedfördelning eller medveten politisk rekrytering.

Jovars, men då ska väl också en majoritet göra lumpen. Om det rör sig om några få procent av en årskull så får man väl inte mycket till folklig förankring.

Och den ska inte gälla enbart män heller.

 

(Min personliga erfarenhet av värnplikten var att jag mognade mycket mer som människa efter den, när jag inte enbart umgicks med ett gäng 18-19åriga killar.... Så av den anledningen är jag rätt skeptisk till värnplikt som ett sätt att få ungdomar att mogna eller "veta hut". Men det är en annan diskussion).

Edited February 22, 2016 by Andtryggve

[Cykelskytt]

Antag att allmän fredstida värnpliktstjänstgöring skulle införas. Bortse från frågetecken kring finansiering och repövningar. Vilken skulle vara den kortaste utbildningstid som skulle ge en användbar soldat och, framför allt, vilken skulle vara den största skillnad mellan kortaste och längsta obligatoriska tjänstgöringstid som skulle uppfattas som legitim ur rättvisesynpunkt?

 

Ett uppkast: om en faktor tre är godtagbar skulle man kunna ha tjänstgöringstider på 4 månader, 8 månader och 12 månader för olika kategorier.

[Frippe]

Antag att allmän fredstida värnpliktstjänstgöring skulle införas. Bortse från frågetecken kring finansiering och repövningar. Vilken skulle vara den kortaste utbildningstid som skulle ge en användbar soldat och, framför allt, vilken skulle vara den största skillnad mellan kortaste och längsta obligatoriska tjänstgöringstid som skulle uppfattas som legitim ur rättvisesynpunkt?

 

Ett uppkast: om en faktor tre är godtagbar skulle man kunna ha tjänstgöringstider på 4 månader, 8 månader och 12 månader för olika kategorier.

Användbar till vad? Ska soldaten enbart enskilt kunna utföra en soldatuppgift, d.v.s. kunna skjuta, stå vakt, hantera flera olika vapen, eller ska soldaten vara användbar i ett förband, där förbandet ska kunna lösa vissa uppgifter?

 

Om vi tittar tillbaka lite, så var minsta tiden som vpl nio månader och längsta 18 månader. Detta för att kunna bygga dugliga krigsförband.

 

Jag har svårt att tro att en lägre tjänstgöringstid än 12 månader för merparten skulle fungera, om du vill ha dugliga krigsförband att vid senare tillfällen repöva.

[Rune Frunkh]

Antag att allmän fredstida värnpliktstjänstgöring skulle införas. Bortse från frågetecken kring finansiering och repövningar. Vilken skulle vara den kortaste utbildningstid som skulle ge en användbar soldat och, framför allt, vilken skulle vara den största skillnad mellan kortaste och längsta obligatoriska tjänstgöringstid som skulle uppfattas som legitim ur rättvisesynpunkt?

 

Ett uppkast: om en faktor tre är godtagbar skulle man kunna ha tjänstgöringstider på 4 månader, 8 månader och 12 månader för olika kategorier.

 

Jag har läst någonstans i en tysk källa från tiden runt 2VK att de ansåg att en absolut minimal utbildningstid för soldater var 12 månader, vilket även till viss del syntes i den svenska utbildningstiden för soldater, 10 månader. (Jo, den förkortades "tillfälligt" till 7.5 månader...) För att soldaten/den värnpliktige skall "komma in i jobbet" tror jag det behövs minst sex månader, vilket även 5 månaders-utbildningen från 1990-talet visade.

Men som Frippe skriver - vad skall soldaten användas till? Det står väl utom allt rimligt tvivel att det inte lär bli några supersoldater på fyra månader.

Edited February 23, 2016 by Rune Frunkh

[Pal]

Alltså, vårt största behov av numerär är för soldater som kan agera stöd för basering av vårt flyg och vår marin. För det behöver man klara av att vara vaktpost, överleva i tält och skog och klara av att lösa diverse uppgifter den överväldigade majoriteten enkla såsom att röja skog, gräva, köra fram och bära utrustning. Mer kvalificerat såsom köra lastbil, asfaltera röja oexploderad ammunition.

 

Det befäl som inte kan göra en rudimentär vaktsoldat av en frisk person på mindre än två veckor borde fundera över yrkesval. På tre månader kan man ha någon som är riktigt användbar. Det största numerära behovet är alltså inte en skyttesodlat utan en person som kan agera bas-soldat och klarar av att hantera ett personlig vapen så han också kan användas för enklare bevakning och vakttjänst.

[speculatores]

Alltså, vårt största behov av numerär är för soldater som kan agera stöd för basering av vårt flyg och vår marin. För det behöver man klara av att vara vaktpost, överleva i tält och skog och klara av att lösa diverse uppgifter den överväldigade majoriteten enkla såsom att röja skog, gräva, köra fram och bära utrustning. Mer kvalificerat såsom köra lastbil, asfaltera röja oexploderad ammunition.

 

Det befäl som inte kan göra en rudimentär vaktsoldat av en frisk person på mindre än två veckor borde fundera över yrkesval. På tre månader kan man ha någon som är riktigt användbar. Det största numerära behovet är alltså inte en skyttesodlat utan en person som kan agera bas-soldat och klarar av att hantera ett personlig vapen så han också kan användas för enklare bevakning och vakttjänst.

Pal: borde inte större delen av markförbanden bestå av infanterister? röja skog innehåller många farliga moment, även om de sker utan tyngre maskiner.

 

De handlar inte om att ta en grupp civilister och göra dem till vaktposter. De handlar om att göra om en grupp personer till ett fungerande förband och ställa om hur personerna tänker. Har du tänkt på att skytteförband är ganska praktiskt då de gäller att hålla rent från tyngre förband runt baserna.

[Rune Frunkh]

Alltså, vårt största behov av numerär är för soldater som kan agera stöd för basering av vårt flyg och vår marin. För det behöver man klara av att vara vaktpost, överleva i tält och skog och klara av att lösa diverse uppgifter den överväldigade majoriteten enkla såsom att röja skog, gräva, köra fram och bära utrustning. Mer kvalificerat såsom köra lastbil, asfaltera röja oexploderad ammunition.

 

Det befäl som inte kan göra en rudimentär vaktsoldat av en frisk person på mindre än två veckor borde fundera över yrkesval. På tre månader kan man ha någon som är riktigt användbar. Det största numerära behovet är alltså inte en skyttesodlat utan en person som kan agera bas-soldat och klarar av att hantera ett personlig vapen så han också kan användas för enklare bevakning och vakttjänst.

I praktiken ja (kanske...), i teorin nej: bara för att få köra motorsåg krävs en (1) veckas utbildning enligt gällande regler. Sedan tillkommer annan "obligatorisk" utbildning och vips så är de två veckorna slut, utan att soldaten ens vet hur uniformen skall tas på. (Under motorsågsutbildningen används naturligtvis civila skyddskläder...)

Eftersom dagens samhälle premierar utbildning och det mer eller mindre är omöjligt att få ett jobb utan gymnasial utbildning är det förvånande att soldatutbildningen kan kortas och minskas. Okvalificerade arbetsuppgifter finns ju inte längre. Jag antar att vakt- och bevakningssoldater inte riktigt håller med om ditt förslag på utbildningsplan. Borde det då inte vara möjligt att korta polisers (3-åriga!) utbildning till (max) ett (1) år?

[Pal]

Om våra 100 stridsflygplan skall kunna ha en användning om vi utsätts för 3 veckors flygbombningar så måste vi ha många, många baser. Annars slås vårt flyg ut på marken. Våra plan måste rörligt förflytta sig så att de inte slås ut på marken. Om dessa baser skall duga till nånting så måste de bemannas, inte minst för att det inte skall gå att med några få diversions grupper slå ut flygplanen, men också för att en bas behöver manskap för att hålla flygplanen i luften och när inga flygplan baseras där förbereda för eventuellt kommande basering. Det behövs inte en fullfjädrad skyttesoldat för att utföra detta, men det behövs rätt många. Det är med en veckas utbildning för att använda en motorsåg, det är ju bara löjligt. Tro mig, när det blir skarpt så spelar sånt ingen roll, bara vid skogsbranden i Västmanland så kastas alla sådana där saker åt sidan tills branden var under kontroll. Då togs reglerna fram igen och ingen brydde sig så mycket om hur det gjordes när läget var skarpt. Vi pratar om krig här, att slinta med en motorsåg kommer troligen kännas som ett rätt litet problem när vi träffas av 10-20 kryssningsmissiler i timman under ett par veckor.

Edited February 23, 2016 by Pal

[Frippe]

Om våra 100 stridsflygplan skall kunna ha en användning om vi utsätts för 3 veckors flygbombningar så måste vi ha många, många baser. Annars slås vårt flyg ut på marken. Våra plan måste rörligt förflytta sig så att de inte slås ut på marken. Om dessa baser skall duga till nånting så måste de bemannas, inte minst för att det inte skall gå att med några få diversions grupper slå ut flygplanen, men också för att en bas behöver manskap för att hålla flygplanen i luften och när inga flygplan baseras där förbereda för eventuellt kommande basering. Det behövs inte en fullfjädrad skyttesoldat för att utföra detta, men det behövs rätt många. Det är med en veckas utbildning för att använda en motorsåg, det är ju bara löjligt. Tro mig, när det blir skarpt så spelar sånt ingen roll, bara vid skogsbranden i Västmanland så kastas alla sådana där saker åt sidan tills branden var under kontroll. Då togs reglerna fram igen och ingen brydde sig så mycket om hur det gjordes när läget var skarpt. Vi pratar om krig här, att slinta med en motorsåg kommer troligen kännas som ett rätt litet problem när vi träffas av 10-20 kryssningsmissiler i timman under ett par veckor.

Fast det är en väldigt stor skillnad att utbilda någon under fredsförhållanden, och vad som anses vara ok att göra under kris eller ofred.

 

Om det enbart är intressant att ha individerna under ofred och alla regler ska kastas över axeln, varför då ens utbilda dem i förväg? Bara lista 500 personer som du sedan vid ofred kallar in för tjänstgöring. Behövs ingen förändring av något då, eftersom värnplikt enbart är vilande i fredstid.

 

Och, tre veckors flygbombning, det hade inte ens bassystemet under kalla kriget klarat av.

Edited February 23, 2016 by Frippe