Flottans framtid?

[madman]

1 minute ago, Tombola said:

Absolut ingen dum idé. Att låta svenska besättningar köra runt med tyska fartyg som annars hade legat i hamn verkar ju vettigt på flera sätt. Alternativt att Tyskland lånar ut några fartyg för utbildning av Nato-besättningar, med sjömän från alla länder runt Östersjön. Det kan vara ett bra sätt för baltiska sjömän att få träning också.

Visst en ännu bättre lösning. Som även bygger upp samhörighet.

[Tombola]

IndoPacific 2023 är igång, med flera nya designer som visas upp. Många ligger i spannet 3000-5000t, så de ger en fingervisning om vad vi kan vänta oss från Luleå: 

 

[Pärmtroll]

On 11/6/2023 at 11:21 PM, Slenke said:

Så drygt 7 år till leverans av första fartyget.. det är på tok för lång tid. 

 

Dags att reda ut ett par begrepp så alla förstår hur saker och ting fungerar!

När FM skriver "inledande leveranser" i H22R så ska detta läsas som att första fartyget/en tas i operativ bruk i flottan. D.v.s. att fartygen inte bara är färdigbyggda, men också har genomgått alla provturer och att det finns en övad besättning som kan både köra med fartygen, strida med fartygen samt underhålla fartygen. Detta benämns på fackspråk IOC, Initial Operating Capability. När alla fyra beställda fartyg har uppnått beställd förmåga anser man att klassen uppnått FOC, Full Operating Capability.

IOC för ett såpass komplext fartygssystem som blivande Luleåklassen skulle jag säga tar minimum 24 månader från att första fartyget påbörjar provturer, förutsatt att inga större modifieringar eller restpunkter kvarstår att åtgärda efter dessa.

 

Om vi räknar baklänges från IOC 2030/31 finner vi då att första fartyget behöver vara färdigbyggt och påbörja provturer under 2028 eller absolut senast i början av 2029. Om produktionsbeställning läggs senast under 2024 snackar vi således om en total byggtid på omkring fyra år, vilket inte på något sätt är en lång tid i sammanhanget.

 

On 11/7/2023 at 6:54 AM, Peo said:

Enligt vad bland annat @pärmtroll sagt så kommer troligen skroven byggas utomlands.

 

Precis. Skroven avses att byggas på ett välrenommerat varv utomlands.

 

On 11/7/2023 at 11:53 AM, madman said:

Så jag förstår inte varför vi helt ska designa ett nytt flex patrol fartyg, För det behöver vi inte.

 

Det gör vi heller inte. Luleåklassen har ingenting med SAABs Flexpatrol koncept att göra.

 

On 11/7/2023 at 11:53 AM, madman said:

Byggde inte Göteborgs/Gävle klassen om eftersom man ansåg att Stockholmsklassen inte hade så bra sjögång. 

 

Nej, fortfarande inte. GBG/GLE modifierades för att förbättra GBG/GLE egenskaper.

 

On 11/7/2023 at 11:53 AM, madman said:

Så därför förstår jag ännu mindre varför man inte valde att behålla alla fyra från Göteborgsklassen.

 

För att det där och då var billigare att behålla STO/MMÖ som fortfarande var i drift än att renovera och modifiera de sedan länge avrustade GBG/KMR.

 

On 11/7/2023 at 11:53 AM, madman said:

Så förändrade man väl barlasten så att Visby skulle få bättre sjögång. Det har i varje fall jag hört. Då den inte var så rolig i grov sjö.  

 

Du har än en gång hört fel. VBY har inte idag, och har heller aldrig haft, någon dedikerad barlast. 

VBY har defacto utmärkta sjöegenskaper för sin storlek, bättre än något annat ytstridsfartyg vi byggt efter jagarna.

 

On 11/7/2023 at 1:32 PM, Tombola said:

Min fråga är hur vi tränar och behåller dem till dess Luleå levereras? För om du utbildar 100 sjömän under 2024, vad ska de köra runt i under tiden? Och när nästa kull är klara, vad ska de göra? För även om vi har ont om personal idag, säg att vi lyckas rekrytera och utbilda? Vad har de för roll till dess Luleå sjösätts? De kan ju inte gärna sitta och rulla tummarna i väntan på fartygen.

 

Den personal som anställs idag och framöver kommer till stor del gå åt för att bemanna vakanser på befintliga fartyg, staber, skolor och centra. Problemet är inte att skapa plats åt ny personal, utan att överhuvudtaget lyckas rekrytera och behålla tillräcklig mycket duglig personal.

Första besättningen till LUL kommer bedömt behöva sättas upp omkring 2027 för att utbildas på de nya systemen och vara med under färdigställandet och rustningen av fartyget, och därefter genomföra alla provturer tillsammans med varvet och FMV. I ganska snabb följd (typ en om året) behöver sedan ytterligare tre likvärdiga besättningar sättas upp för att genomföra samma process med de resterande tre fartygen. 

[Tombola]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Den personal som anställs idag och framöver kommer till stor del gå åt för att bemanna vakanser på befintliga fartyg, staber, skolor och centra. Problemet är inte att skapa plats åt ny personal, utan att överhuvudtaget lyckas rekrytera och behålla tillräcklig mycket duglig personal.

Första besättningen till LUL kommer bedömt behöva sättas upp omkring 2027 för att utbildas på de nya systemen och vara med under färdigställandet och rustningen av fartyget, och därefter genomföra alla provturer tillsammans med varvet och FMV. I ganska snabb följd (typ en om året) behöver sedan ytterligare tre likvärdiga besättningar sättas upp för att genomföra samma process med de resterande tre fartygen. 

Mja, problemet idag är att rekrytera. Problemet imorgon är att behålla. Dessa två områden är snarlika, men inte densamma. Att behålla personal, förutom drägliga kompensationer och förmåner, handlar till stor del om kontinuerlig professionell utmaning.

 

Idag är Marinen för liten för en hälsosam karriärsutveckling, om man ser det ur HR-synvinkeln. Det finns helt enkelt för få nivåer av befattningar och posteringar genom en sjömans karriär. Även om man börjar som värnpliktig, och sedan tar anställning, så är det om man är exempelvis vapenofficer, bara ett fåtal fartygsklasser du kan arbeta på med de system du är utbildad för. Och när du väl jobbar på Visby, vad är nästa steg?

 

Här är en gravt underskattad effekt vi kommer få i och med att Luleå tas i bruk. Plötsligen finns det ett par steg till på karriärsstegen. Om du jobbat med raketer på Visby, så blir det ju en proffesionell utmaning att kliva upp till VLS och eventuella medel- till långdistansrobotar. Plus allt som har med organisk helikopterförmåga att göra förstås. Det kommer helt enkelt finnas lite ”coolare” posteringar.

 

För om man vill behålla personal så kan man inte konkurrera med lön. Det har inte FM råd med. Men att erbjuda motiverande arbetsuppgifter, och en kontinuerligt utmanande och inlärande yrkeskarriär, det räcker mycket långt.

 

Det här är också en stor anledning till att jag supportar ett läglighetsköp. Jag skulle se mycket positivt på att Marinen köpte in ett större fartyg som gapfiller innan Luleå är klart. Jag är fullt medveten om de underhållsarbeteskrav det ställer på Marinen, men det är också lite av poängen. Vi behöver öva upp oss redan nu på vad som komma skall. Detta fartyg måste ha organisk helikopterförmåga, så vi kan öva redan nu på hur det kommer fungera. Om t.ex. köper ett Freedom-klass-fartyg, så är det i ungefär samma storlek som Luleå kommer att bli. Marinen får mer handgriplig förmåga och erfarenhet av ett större fartyg, och kan planera in saker inför Luleå.

 

Den dagen Luleå sedan tas i tjänst, så omklassar man detta fartyg till ledningsfartyg, som tar över efter Carlskrona.

 

Det ger också en period av entusiasm för Marinen, med ett coolt nytt fartyg att ”leka med”. Man kan planera in det tills första Visby läggs upp för HTM, och flytta den besättningen till det nya fartyget för att få en stabil grund. Sen fyller man ut med aspirerande sjömän som får praktik i supportande roller. Just Freedom är ju ”tänkt” för en besättning på 40 man, men det har visat sig att 90 är mer rimligt, beroende på brist på händer att skicka i båtar, lyfta upp, öppna portar, osv. Då har man 40+ välutbildade från Visbykorvetten, och sedan får man prova sig fram. Det är en utbildning i sig vi återigen kommer ha nytta av när Luleå tas i bruk.

 

Och vi kan börja öva på helikopter till sjöss. Vi kan till och med köpa in en Seahawk för att utvärdera, om vi nu har ett fartyg som kan husera den. Det är bra att göra redan nu, så vi kortar tiden när 2029 närmar sig.

[Pärmtroll]

14 hours ago, Tombola said:

Mja, problemet idag är att rekrytera. Problemet imorgon är att behålla. Dessa två områden är snarlika, men inte densamma. Att behålla personal, förutom drägliga kompensationer och förmåner, handlar till stor del om kontinuerlig professionell utmaning.

 

Den personal vi rekryterar idag kommer nätt och jämt hinna ta examen som yrkesofficerare innan det kommer vara dags att börja sätta upp första besättningen till LUL (bedömt 2027-isch). De vpl som ryckte in nu i september kan ta examen som SO (Sergeant) tidigast i december 2026, eller som OF (Fänrik) tidigast i juli 2027. Många av dessa har dessutom ytterligare ett antal månaders utbildning de behöver genomföra efter examen innan de kan mönstra ombord i befattning.

 

Utpekad tid i varje befattning i början av karriären är för en SO minst 4 år (normerande 6 år), och för en OF minst 2 år. Så den personal som nyanställs och mönstrar ombord nu i år kommer ha hunnit byta befattning kanske nån enstaka gång innan 2027, att utmana dem professionellt under det tidsspann vi talar om kommer inte vara något större problem. 

Vad gäller GSS/K så jobbar majoriteten av dessa sällan som sjömän längre tid än 2-3 år innan de antingen läser vidare till YO/RO eller lämnar till nya äventyr i det civila.

 

Den absoluta majoriteten av de YO som slutar i Flottan inom de första tio åren gör inte det p.g.a. brist på personlig utveckling, utan för att de antingen inser att jobbet inte passar dem, eller för att de bildar familj och inte längre kan/vill vara hemifrån i veckor i sträck med liten eller ingen möjlighet att hålla kontakt med hemmafronten.

 

14 hours ago, Tombola said:

Jag skulle se mycket positivt på att Marinen köpte in ett större fartyg som gapfiller innan Luleå är klart.

 

Det finns till en början inget som helst behov av ett sådant. Vidare finns det varesig pengar för att köpa in och driva dessa, eller personal över för att bemanna dem.

Om det behöver övas manövrering och dylikt med ett större fartyg så har vi redan CKR som är nästan lika stor som LUL sannolikt kommer bli, och med ett motsvarande framdrivningssystem (propeller/roder). Om det är något annat vi vill öva/prova som inte går att lösa med CKR så skickar vi då lämpligtvis nyckelpersonal för växeltjänstgöring på något av våra allierades fartyg. Mycket enklare, effektivare och nästintill utan kostnad och har gjorts många gånger tidigare.

 

14 hours ago, Tombola said:

Om t.ex. köper ett Freedom-klass-fartyg

 

Ingen flotta vid sina sinnens fulla bruk skulle köpa något av de fartygen. Designen har dragits med omfattande och upprepade tekniska problem sedan dag ett och de är dessutom väldigt dyra att driva. USN gör sig av med dem av en anledning...

 

14 hours ago, Tombola said:

Marinen får mer handgriplig förmåga och erfarenhet av ett större fartyg, och kan planera in saker inför Luleå.

 

Vi har redan större fartyg, t.ex. CKR (3150 ton) och BEL (6150 ton). Och allt som ska planeras in i LUL ska vara beslutat redan när fartygen beställs, vilket förhoppningsvis kommer ske i relativ närtid. När väl designen är satt och fartygen beställda ska man så långt som bara möjligt undvika att ändra något då detta oundvikligen leder till förseningar och/eller kostnadsökningar.

 

14 hours ago, Tombola said:

Den dagen Luleå sedan tas i tjänst, så omklassar man detta fartyg till ledningsfartyg, som tar över efter Carlskrona.

 

Vi har inget behov av något dedikerat ledningsfartyg. Högre stab (CTF, Commander Task Force) kommer alltid sitta i ett bergrum, och alla fyra Luleåklass avses få motsvarande utrymmen som CKR för att kunna husera en sjögående stab (CTG, Commander Task Group). 

 

14 hours ago, Tombola said:

Och vi kan börja öva på helikopter till sjöss. Vi kan till och med köpa in en Seahawk för att utvärdera, om vi nu har ett fartyg som kan husera den. Det är bra att göra redan nu, så vi kortar tiden när 2029 närmar sig.

 

Vi har övat med helikopter till sjöss i tio år, det är i sig inget nytt. Om vi vill öva specifikt med ombordbaserad MH-60R så kan vi som sagt skicka personal för tjänstgöring på andra länders fartyg, t.ex. Danmarks fregatter. Våra befintliga HKP 14F är också kapabla att ombordbaseras, det enda som fattas är ett formellt beslut och en kompletteringsutbildning av besättningarna.

Införande av ny sjöoperativ helikopter (MH-60R) är inom nuvarande ekonomiska ram förövrigt inte planerad att påbörjas förrän i perioden 2031-2035

Edited November 11, 2023 by Pärmtroll

[madman]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

Den personal vi rekryterar idag kommer nätt och jämt hinna ta examen som yrkesofficerare innan det kommer vara dags att börja sätta upp första besättningen till LUL (bedömt 2027-isch). De vpl som ryckte in nu i september kan ta examen som SO (Sergeant) tidigast i december 2026, eller som OF (Fänrik) tidigast i juli 2027. Många av dessa har dessutom ytterligare ett antal månaders utbildning de behöver genomföra efter examen innan de kan mönstra ombord i befattning.

 

Utpekad tid i varje befattning i början av karriären är för en SO minst 4 år (normerande 6 år), och för en OF minst 2 år. Så den personal som nyanställs och mönstrar ombord nu i år kommer ha hunnit byta befattning kanske nån enstaka gång innan 2027, att utmana dem professionellt under det tidsspann vi talar om kommer inte vara något större problem. 

Vad gäller GSS/K så jobbar majoriteten av dessa sällan som sjömän längre tid än 2-3 år innan de antingen läser vidare till YO/RO eller lämnar till nya äventyr i det civila.

 

Den absoluta majoriteten av de YO som slutar i Flottan inom de första tio åren gör inte det p.g.a. brist på personlig utveckling, utan för att de antingen inser att jobbet inte passar dem, eller för att de bildar familj och inte längre kan/vill vara hemifrån i veckor i sträck med liten eller ingen möjlighet att hålla kontakt med hemmafronten.

 

 

Det finns till en början inget som helst behov av ett sådant. Vidare finns det varesig pengar för att köpa in och driva dessa, eller personal över för att bemanna dem.

Om det behöver övas manövrering och dylikt med ett större fartyg så har vi redan CKR som är nästan lika stor som LUL sannolikt kommer bli, och med ett motsvarande framdrivningssystem (propeller/roder). Om det är något annat vi vill öva/prova som inte går att lösa med CKR så skickar vi då lämpligtvis nyckelpersonal för växeltjänstgöring på något av våra allierades fartyg. Mycket enklare, effektivare och nästintill utan kostnad och har gjorts många gånger tidigare.

 

 

Ingen flotta vid sina sinnens fulla bruk skulle köpa något av de fartygen. Designen har dragits med omfattande och upprepade tekniska problem sedan dag ett och de är dessutom väldigt dyra att driva. USN gör sig av med dem av en anledning...

 

 

Vi har redan större fartyg, t.ex. CKR (3150 ton) och BEL (6150 ton). Och allt som ska planeras in i LUL ska vara beslutat redan när fartygen beställs, vilket förhoppningsvis kommer ske i relativ närtid. När väl designen är satt och fartygen beställda ska man så långt som bara möjligt undvika att ändra något då detta oundvikligen leder till förseningar och/eller kostnadsökningar.

 

 

Vi har inget behov av något dedikerat ledningsfartyg. Högre stab (CTF, Commander Task Force) kommer alltid sitta i ett bergrum, och alla fyra Luleåklass avses få motsvarande utrymmen som CKR för att kunna husera en sjögående stab (CTG, Commander Task Group). 

 

 

Vi har övat med helikopter till sjöss i tio år, det är i sig inget nytt. Om vi vill öva specifikt med ombordbaserad MH-60R så kan vi som sagt skicka personal för tjänstgöring på andra länders fartyg, t.ex. Danmarks fregatter. Våra befintliga HKP 14F är också kapabla att ombordbaseras, det enda som fattas är ett formellt beslut och en kompletteringsutbildning av besättningarna.

Införande av ny sjöoperativ helikopter (MH-60R) är inom nuvarande ekonomiska ram förövrigt inte planerad att påbörjas förrän i perioden 2031-2035

Så du tycker vi inte heller ska behålla den förmåga vi har idag? Då Visby korvetterna ska få REMO från 2024. Det innebär att vi ständigt kommer att ha ett mindre fartyg med just vår stolthet en Visby korvett mindre under flera år framåt.  Är det att stärka marinen/försvaret i framtiden?

 

Men ÖB delar ju Er uppfattning. Då han av någon anledning vill skjuta fram olika satsningar. Även våra försvarspolitiker var förvånade över  hans inriktning. De ska få mer pengar samtidigt som ÖB vill bromsa. Värnpliktiga ska komma upp i antalet 10.000 först 2030. Även HV:s uppgifter vill man begränsa till att bara bevaka och skydda etc. Lokalförsvarsförbanden var man inte heller så nöjd med. Hur ska vi då stärka vårt försvar 2025-2030? Visst kan det vara svårt med logistiken. Men försvaret har väl som uppgift att vara en problemlösare. 

 

Sedan tror jag som bekant inte att första LUL kommer 2027 isch. Då man sagt att LUL ska levereras efter 2030. Så vi kommer även ha en övertalig besättning från Visby klassen som också behöver uppgifter.

 

Sedan behöver Fredom klassen inte vara lösningen. Men Carlskrona ska ju också ersättas framöver. Så även den kan då bli en Gap filler. Om vi skaffar något bättre som ersättning. 

 

När tror han att vi kommer upp i fyra brigader. När ska vi bidra med två till Nato. Inom 5-10 år behöver vårt försvar förstärkas och inte efter 2035.

 

Edited November 11, 2023 by madman

[TKraften]

Ngn som har en aning varför ÖB har totalt reviderade åsikter jämfört med våra försvarspolitiker?

 

Är ÖB köpt av försvarsindustri eller vad?

 

Armén måste ju få växa till 4 brigader och därefter till 6 eller 8.

 

För att få upp kvantiteten måste vi ha värnpliktiga.

 

Hur skall annars landet försvaras och hur hade han tänkt att Sverige skall kunna uppfylla sina kommande Nato åtagande med bara 1 aktiv brigad?

 

//TF

[Adeptus Bellum]

46 minutes ago, TKraften said:

Ngn som har en aning varför ÖB har totalt reviderade åsikter jämfört med våra försvarspolitiker?

 

Är ÖB köpt av försvarsindustri eller vad?

 

Armén måste ju få växa till 4 brigader och därefter till 6 eller 8.

 

För att få upp kvantiteten måste vi ha värnpliktiga.

 

Hur skall annars landet försvaras och hur hade han tänkt att Sverige skall kunna uppfylla sina kommande Nato åtagande med bara 1 aktiv brigad?

 

//TF

ÖB förhåller sig till den väldigt bittra verkligheten, inte de utlovad luftslottet som kryddas med politiska dogmer.

 

Jag upplever att ÖB:s önskelista är väldigt nykter och jag är övertygad om att den bättre matchar Natos krav och önskemål än vad politikerna beställer för att säkerställa fyra år till i Rosenbad.

 

Vilket är bra för flottans framtid.

[Pärmtroll]

2 hours ago, madman said:

Så du tycker vi inte heller ska behålla den förmåga vi har idag?

 

Hur tusan lyckas du göra den tolkningen av vad jag skrev?

 

2 hours ago, madman said:

Då Visby korvetterna ska få REMO från 2024. Det innebär att vi ständigt kommer att ha ett mindre fartyg med just vår stolthet en Visby korvett mindre under flera år framåt.

 

Ja, VBY ska genomgå HTM framöver och det innebär att varje fartyg måste tas ur tjänst under perioder. Det är ofrånkomligt om de ska kunna moderniseras och det är inget nytt eller ovanligt. Exakt samma situation uppstod när GLE genomgick HTM eller när GTD genomgick HTM. 

Detta får man kompensera t.ex. genom att behålla äldre fartyg i tjänst längre, och genom att övriga fartyg får vara till sjöss mer.

 

2 hours ago, madman said:

Är det att stärka marinen/försvaret i framtiden?

 

Ja, det är precis vad det är. Vi uppgraderar och moderniserar fartygen för att stärka vår framtida förmåga.

 

2 hours ago, madman said:

Men ÖB delar ju din eller Er uppfattning. Då han av någon anledning vill skjuta fram olika satsningar. Även vår försvarsminister delar inte hans uppfattning. De ska få mer pengar samtidigt som ÖB vill bromsa.

 

Har du överhuvudtaget läst H22R? Har du förstått innehållet? För det har uppenbarligen inte P.Hultqvist gjort!

Hade någon av er tagit till er innehållet så hade ni vetat att ÖB inte alls vill skjuta fram några satsningar eller bromsa.

Men till att börja med så har Riksdagen det senaste året beslutat att skänka bort en betydande del av främst Arméns materiel till Ukraina, materiel som tar relativt lång tid att ersätta, och därmed innebär att det kommer ta längre tid att skapa de beställda brigaderna. Dessutom kostar det mycket pengar att ersätta denna materiel (minst 22 miljarder) vilket FM bara delvis fått kompensation för, vilket innebär att andra nyanskaffningar antingen får strykas eller får skjutas fram.

Vidare har Sverige ansökt om medlemskap i Nato och FM har därför anpassat den föreslagna planen utefter de inriktningar man fått från Nato, vilket premierar stående förband med hög tillgänglighet framför mobiliserande pappersförband baserade på värnpliktiga.

H22R är förövrigt Försvarsmaktens förslag till justeringar av nu gällande försvarsbeslut 2020 och de förutsättningar och ekonomiska ramar som beslutades i detta. Det utgår inte från några ytterligare ekonomiska tillskott. H22R ska användas av försvarsberedningen i arbetet med att ta fram ett förslag till försvarsbeslut 2024.

 

Här kan du läsa underlaget!

 

2 hours ago, madman said:

Värnpliktiga ska komma upp i antalet 10.000 först 2030.

 

Vilket är en tidigareläggning gentemot nuvarande beslut där den volymen skulle uppnås först 2035.

 

2 hours ago, madman said:

Även HV:s uppgifter vill man begränsa till att bara bevaka och skydda etc.

 

Nej, men det är och förblir HVs huvuduppgifter. Man trycker också på att militärregionernas förband (där HV ingår) efter Nato-inträdet kommer ha betydande ansvar inom det regionala värdlandsstödet.

 

2 hours ago, madman said:

Sedan tror jag inte som bekant att första LUL kommer 2027 isch. Då man sagt att LUL ska levereras efter 2030.

 

Det har jag heller inte skrivit. Jag skrev att första BESÄTTNINGEN behöver sättas upp runt 2027. Vad gäller planerade leveranstider för LUL så får du läsa mitt inlägg från igår en gång till.

 

2 hours ago, madman said:

Sedan behöver Fredom klassen inte vara lösningen. Men Carlskrona ska ju också ersättas framöver. Så även den kan då bli en Gap filler. Om vi skaffar något bättre som ersättning. 

 

Ja CKR ska ersättas som stödfartyg någongång under 30-talet. Som nämnts här flera gånger tidigare så avses både hon och TRÖ ersättas av många "mindre" fartyg inom de två marina logistikbataljoner som aktiverades för drygt en månad sedan. De avses inte ersättas med samma typ av fartyg.

Edited November 11, 2023 by Pärmtroll

[Peo]

Försvarspolitikerna vill göra mediapoänger.

Krasst, vi har donerat en brigadstridsgrupp och sålt en haubitsbataljon.

Totalt runt 18 miljarder i värde. Försvaret har INTE kompenserats! Man har fått beställningsbemyndiganden och om jag minns rätt 115 miljoner i ersättning, typ 1% av donerad materiels värde.

Det säger öb rakt ut i de militära råden och det är därför armén får stå tillbaka, de finansiella ramarna räcker inte för att ersätta donerad materiel tillräckligt fort.

[TKraften]

1 hour ago, Adeptus Bellum said:

ÖB förhåller sig till den väldigt bittra verkligheten, inte de utlovad luftslottet som kryddas med politiska dogmer.

 

Jag upplever att ÖB:s önskelista är väldigt nykter och jag är övertygad om att den bättre matchar Natos krav och önskemål än vad politikerna beställer för att säkerställa fyra år till i Rosenbad.

 

Vilket är bra för flottans framtid.

Fast flottan hur skyddar de våra städer från missilangrepp?

 

Hur driver flottan tillbaka luftlandsatt fiende?

 

Hur kommer flottan kunna hantera regnet av drönare, missiler och robotar?

 

Det enda jag tycker funkar är väl våra ubåtar eftersom vi inte kan räkna med luftherravälde så är våra övervattensfartyg dömda till undergång pga lufthotet med missiler, robotar och drönare.

 

Hursomhelst så är armén patetiskt för liten. De måste byggas upp till fler enheter och detta borde ha startats 2008. 

 

//TF 

[Peo]

33 minutes ago, TKraften said:

Fast flottan hur skyddar de våra städer från missilangrepp?

 

Hur driver flottan tillbaka luftlandsatt fiende?

 

Hur kommer flottan kunna hantera regnet av drönare, missiler och robotar?

 

Det enda jag tycker funkar är väl våra ubåtar eftersom vi inte kan räkna med luftherravälde så är våra övervattensfartyg dömda till undergång pga lufthotet med missiler, robotar och drönare.

 

Hursomhelst så är armén patetiskt för liten. De måste byggas upp till fler enheter och detta borde ha startats 2008. 

 

//TF 

En luftlandsatt fiende utan härskande av hamnar dör. Flottan ser till så det inte kan komma några fartyg som försörjer.

 

Finns inga som helst planer på att armén ska skydda städerna från robotangrepp. Rb103 kommer endast stå vid flygbaser, övrigt luftvärn hör till brigaderna och kommer vara med dem.

 

Öbs råd är som vi sagt inte vad du tror. Det är ett konstaterande att om man skänker bort materiel utan att ge budget för att ersätta så blir det på detta sätt.

Öb måste leva i verkligheten och får inte spendera pengar han inte har fått av riksdagen. 
Vill Hultqvist (som inte ville höja budgeten till 2% av BNP innan runt 2027) ha större armé så får han väl propagera för större budget och att fm får ersättning för donerad materiel.

[TKraften]

7 minutes ago, Peo said:

En luftlandsatt fiende utan härskande av hamnar dör. Flottan ser till så det inte kan komma några fartyg som försörjer.

7 kustkorvetter utan LV robotar känns inte som ngt stort hinder.

7 minutes ago, Peo said:

Finns inga som helst planer på att armén ska skydda städerna från robotangrepp. Rb103 kommer endast stå vid flygbaser, övrigt luftvärn hör till brigaderna och kommer vara med dem.

Taget men det är ju värdelöst.

 

Vi ser ju hur naziryzzland krigar.

 

De terrorbombar i Ukraina och speciellt vår kraftförsörjning kommer ju bombas ut.

 

LV måste byggas ut på alla nivåer samt att vi även har ett rikstäckande LV system för täcka landet.

 

Marinen kommer har LV på sina fartyg i framtiden. 

 

Armén har LV med sig med sina brigader. LV i flera nivåer. Från handburna manpads till fordonsburna kort och medeldistans robotar.

 

Flyget måste ha egna LV på sina flygbaser och därefter blir deras LV utgrupperade när de lämnar sina flygbaser vid krig.

 

Samhället måste ha ett civilförsvar med egen LV för skydda våra viktigaste städer och infrastruktur. 

 

Det otroligt märkligt att LV för vårt samhälle är ngt som tidigare försvar bara förträngt bort. 

 

7 minutes ago, Peo said:

Öbs råd är som vi sagt inte vad du tror. Det är ett konstaterande att om man skänker bort materiel utan att ge budget för att ersätta så blir det på detta sätt.

Kan nog bara hålla med här.

 

7 minutes ago, Peo said:

Öb måste leva i verkligheten och får inte spendera pengar han inte har fått av riksdagen. 
Vill Hultqvist (som inte ville höja budgeten till 2% av BNP innan runt 2027) ha större armé så får han väl propagera för större budget och att fm får ersättning för donerad materiel.

Helt rätt. Frågan hur mycket pengar riksdagen kan trycka till. Tycker ändå 2.1% bnp är imponerande men FM behöver väl troligtvis 6% bnp för kunna realisera beställningen.

 

10% bnp för kunna realisera ett civilförsvar med ett kvalificerat LV i flera nivåer för skydda våra städer och kritisk infrastruktur.

 

//TF 

[madman]

7 hours ago, Peo said:

Försvarspolitikerna vill göra mediapoänger.

Krasst, vi har donerat en brigadstridsgrupp och sålt en haubitsbataljon.

Totalt runt 18 miljarder i värde. Försvaret har INTE kompenserats! Man har fått beställningsbemyndiganden och om jag minns rätt 115 miljoner i ersättning, typ 1% av donerad materiels värde.

Det säger öb rakt ut i de militära råden och det är därför armén får stå tillbaka, de finansiella ramarna räcker inte för att ersätta donerad materiel tillräckligt fort.

Var inte det ganska väntat. Att man inte får motsvarande det som man har skänkt bort. Liknande var det ju med baltstaterna. Då både politiker och militärer trodde att de skulle få köpa nytt.

 

Så varför skickade man just CV9040C. Som var det bästa stridsfordon vi hade. Och inte CV9040B. Eller varför inte CV9040A. Jag vet att jag använder de gamla beteckningarna. Staten ägde väl bara 12 st av norska ARCHER. De andra 12 st hade man väl redan gett armen. Så varför sålde man då 14 st ARCHER till Stor Britannien? Och gav bort 8 st till Ukraina.

 

RB17, AT4 och RB97 är en annan sak. Då vi har haft i tillräckligt antal. Eller är på väg att fasa ut produkten. Men vi har inte så mycket i våra lador. Efter den stora utrensningen. 

 

Vad får armen för nytta om Stor Britannien skulle framöver vilja köpa fler ARCHER?

Edited November 12, 2023 by madman

[TKraften]

2 hours ago, madman said:

Var inte det ganska väntat. Att man inte får motsvarande det som man har skänkt bort. Liknande var det ju med baltstaterna. Då både politiker och militärer trodde att de skulle få köpa nytt.

 

Så varför skickade man just CV9040C. Som var det bästa stridsfordon vi hade. Och inte CV9040B. Eller varför inte CV9040A. Jag vet att jag använder de gamla beteckningarna. Staten ägde väl bara 12 st av norska ARCHER. De andra 12 st hade man väl redan gett armen. Så varför sålde man då 14 st ARCHER till Stor Britannien? Och gav bort 8 st till Ukraina.

 

RB17, AT4 och RB97 är en annan sak. Då vi har haft i tillräckligt antal. Eller är på väg att fasa ut produkten. Men vi har inte så mycket i våra lador. Efter den stora utrensningen. 

 

Vad får armen för nytta om Stor Britannien skulle framöver vilja köpa fler ARCHER?

Det så obegripligt hur våra politiker i väst reagerar.

 

Vi är på väg mot ett endgame mot naziryssland ca år 2030.

 

Varför rustar vi i väst inte upp mer?

 

Det är inte 1991 längre. 

 

Vi borde satsa på få upp produktionen av ammunition, granater, robotar och missiler så att vi kan försvara oss mot det östra mörkret när det smäller.

 

För i vår verklighets mordor där går nu krigsfabrikerna dygnet runt.

 

Kina är dessutom beredda att hjälpta sin granne.

 

33% av sin råvarubaserade bnp är naziryssland beredd på att rusta upp med.

 

Sen givetvis måste det byggas fler stridsflygplan, stridsfordon stridsvagnar, artilleri osv osv osv.

 

Mer LV i alla dess former mot drönare, flyg, robotar och missiler.

 

Sen måste man göra vårt samhälle mer robust genom att bygga mer skyddsrum, ha viktig produktion inne olika bergrum, köpa in LV till våra kraftverk, ha beredskaplager osv osv. 

 

Ja det så mycket som måste göras för nej det räcker verkligen inte med 1-3 brigader för att vår armé skall kunna klara ett riktigt konventionellt krig. Snarare minst 9 brigader.

 

Sanningen är att vi måste rusta upp som det vi gjorde under 1940 talet. 

 

Sen värsta mardrömen blir ju om dåren Trump blir president 2024.

 

Då måste sega Europa verkligen gå all in och hjälpa Ukraina. 

 

//TF

[Tombola]

19 hours ago, Pärmtroll said:

Den personal vi rekryterar idag kommer nätt och jämt hinna ta examen som yrkesofficerare innan det kommer vara dags att börja sätta upp första besättningen till LUL (bedömt 2027-isch). De vpl som ryckte in nu i september kan ta examen som SO (Sergeant) tidigast i december 2026, eller som OF (Fänrik) tidigast i juli 2027. Många av dessa har dessutom ytterligare ett antal månaders utbildning de behöver genomföra efter examen innan de kan mönstra ombord i befattning.

 

Utpekad tid i varje befattning i början av karriären är för en SO minst 4 år (normerande 6 år), och för en OF minst 2 år. Så den personal som nyanställs och mönstrar ombord nu i år kommer ha hunnit byta befattning kanske nån enstaka gång innan 2027, att utmana dem professionellt under det tidsspann vi talar om kommer inte vara något större problem. 

Vad gäller GSS/K så jobbar majoriteten av dessa sällan som sjömän längre tid än 2-3 år innan de antingen läser vidare till YO/RO eller lämnar till nya äventyr i det civila.

 

Den absoluta majoriteten av de YO som slutar i Flottan inom de första tio åren gör inte det p.g.a. brist på personlig utveckling, utan för att de antingen inser att jobbet inte passar dem, eller för att de bildar familj och inte längre kan/vill vara hemifrån i veckor i sträck med liten eller ingen möjlighet att hålla kontakt med hemmafronten.

Jag har full respekt för ditt kunnande och erfarenhet inom FM, men här anser jag att du är fast inuti boxen. Det är förstås inte konstigt om man spenderar lång tid inom samma organisation att det blir så.
 

Men min erfarenhet av att ha sett många organisationer inifrån och haft personalansvar under lång tid i flera av dessa pekar på något annat.

 

Att de som slutar idag uppger de skäl de gör beror ju på att detta inträffar inom nuvarande organisation, där den typen av utrymme jag förordar saknas. Det är svårt att uppge att man vill ha mer utmanande arbetsuppgifter, om det ändå inte finns några möjligheter till det.

 

Och på samma sätt så är idag fartygen för små för att ge utrymme för de som faktiskt inte vill utbilda sig till befäl av olika slag. Jag känner personligen 2 av er tidigare personal som slutat när de 12 åren varit slut (fullständigt idiotisk regel), då de varit nöjda med sin befattning och inte velat bli officer. Dessa personer har inget annat val än att lämna. Men på större fartyg finns ett behov av fler händer för varje uppgift, vilket ger utrymme för många fler med lägre utbildningsgrad.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Det finns till en början inget som helst behov av ett sådant. Vidare finns det varesig pengar för att köpa in och driva dessa, eller personal över för att bemanna dem.

Om det behöver övas manövrering och dylikt med ett större fartyg så har vi redan CKR som är nästan lika stor som LUL sannolikt kommer bli, och med ett motsvarande framdrivningssystem (propeller/roder). Om det är något annat vi vill öva/prova som inte går att lösa med CKR så skickar vi då lämpligtvis nyckelpersonal för växeltjänstgöring på något av våra allierades fartyg. Mycket enklare, effektivare och nästintill utan kostnad och har gjorts många gånger tidigare.

Jaså? Varför ska vi då beställa 4 stycken större fartyg? Om det nu inte finns ett behov?

 

Att pengarna inte finns är förstås en politisk fråga, snarare än FMs ansvar. Men om Svantesson och Jonsson mfl. bara vill, så kan man slopa överskottsmålet, eller helt enkelt låna upp lite mer (vi har mycket låg statsskuld för tillfället), för att frigöra dessa pengar i stort sätt omedelbart.

 

Och jag tycker jag har givit en rätt bra förklaring på hur ett sådant fartyg kan bemannas. Vi tar en nuvarande besättning som blir av med sitt fartyg. Sen roterar man allt eftersom Visbykorvetterna blir klara med sin REMO/HTM. Och så fyller man ut flera roller med nyanställda. Man kan faktiskt släppa på kraven att man måste vara fänrik, när arbetsuppgifterna inte kräver det. En maskinist kan ha ett team under sig som han/hon leder, istället för att göra allt själv. Matroser, däcksmän, kockar osv. kräver faktiskt inte befälsutbildning. Vill Marinen kunna växa fort behöver den se över det här. Annars fortsätter det att vara ett hinder.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Ingen flotta vid sina sinnens fulla bruk skulle köpa något av de fartygen. Designen har dragits med omfattande och upprepade tekniska problem sedan dag ett och de är dessutom väldigt dyra att driva. USN gör sig av med dem av en anledning...

Nu sa jag inte att det måste vara just den fartygsklassen, men även om det vore det så är din invändning bara delvis korrekt. USN gör sig av med dem av flera skäl:

 

1. Designfel i växellådan. Detta är faktiskt åtgärdat på den senare hälften av fartygen: https://www.defenseone.com/business/2023/05/navy-has-fixed-gears-nearly-half-its-freedom-class-littoral-combat-ships/386282/ (från LCS-19 och uppåt, och just LCS-19 är tänkt att tas ur bruk 2024-2025)

 

2. Att de är dyra i drift beror framförallt på att de var tänkta att underhållas av leverantören istället för besättningen, i ration 95%/5%. Det säger sig själv att det skulle bli dyrt, eftersom leverantörer har ett egenintresse av att få betalt. Detta är också numera ändrat: https://www.navytimes.com/news/your-navy/2023/11/08/navy-changing-lcs-maintenance-and-manning-practices/

 

3. Den andra anledningen är de är dyra i drift är att de drar mycket bränsle när de går fort, (vilket då inte är ett designfel, utan oundvikligt om man vill få upp 3500 ton i 40+ knop), och då förstås har kort räckvidd, vilket är ett allvarligt problem för USN, men inte nödvändigtvis för andra flottor.

 

4. Deras idé om utbytbara uppdragsmoduler à la StanFlex har de misslyckats med totalt. Den enda som funkar är AAW. Vilket heller inte är ett problem om det bara är AAW man vill ha.

 

Jag vill påstå att den främsta anledningen till att USN gör sig av med dem är att de inte behöver dem. Hela konceptet var vansinne från start. Titta på kartan och fråga dig om USA behöver fartyg för nära kust operationer som inte deras kustbevakning kan hantera?

 

Men förutom de (förvisso allvarliga) barnsjukdomar som USN nu adresserat, så stämmer deras skäl inte in på Sveriges behov. Räckvidd och bränslekostnad i Östersjön är en ickefråga.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Vi har redan större fartyg, t.ex. CKR (3150 ton) och BEL (6150 ton). Och allt som ska planeras in i LUL ska vara beslutat redan när fartygen beställs, vilket förhoppningsvis kommer ske i relativ närtid. När väl designen är satt och fartygen beställda ska man så långt som bara möjligt undvika att ändra något då detta oundvikligen leder till förseningar och/eller kostnadsökningar.

Ja, men inget av dem ens liknar vad vi tänker oss behoven framöver. Och även om man sätter designen, så är det inte samma sak som planering av operativt arbete på sagda design. Jag menar inte att vi ska ändra designen om den är satt, men det innebär inte att man kan börja jobba på planeringen ändå.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Vi har inget behov av något dedikerat ledningsfartyg. Högre stab (CTF, Commander Task Force) kommer alltid sitta i ett bergrum, och alla fyra Luleåklass avses få motsvarande utrymmen som CKR för att kunna husera en sjögående stab (CTG, Commander Task Group). 

Nu bokstavstolkar du igen. Att omklassa till ledningsfartyg var ett förslag. Andra alternativ finns förstås också, inklusive att sälja det vidare när väl ett par Luleå tagits i bruk. Men det finns gott om användningsområden för ett sådant fartyg även senare. CKR är över 40år. Att byta mot ett fartyg byggt på 2010-talet är en uppgradering i sig, även om det görs 2030.

19 hours ago, Pärmtroll said:

Vi har övat med helikopter till sjöss i tio år, det är i sig inget nytt. Om vi vill öva specifikt med ombordbaserad MH-60R så kan vi som sagt skicka personal för tjänstgöring på andra länders fartyg, t.ex. Danmarks fregatter. Våra befintliga HKP 14F är också kapabla att ombordbaseras, det enda som fattas är ett formellt beslut och en kompletteringsutbildning av besättningarna.

Införande av ny sjöoperativ helikopter (MH-60R) är inom nuvarande ekonomiska ram förövrigt inte planerad att påbörjas förrän i perioden 2031-2035

Ja, eftersom vi inte kommer ha ett fartyg kapabelt för att husera MH-60R innan 2030 så är det väl självklart att de inte planerar införa den innan dess. Men om man hade ett sådant fartyg så ser förutsättningarna annorlunda ut. Och på vilket fartyg tänkte du dig ombordplacera HKP14F? Alltså även om det kommer ett beslut?

 

Men jag håller med madman här i så mycket att när Visby läggs upp för REMO/HTM så tappar vi massor med operativ förmåga. Att ha ytterligare ett fartyg då skulle vidmakthålla eller till och med förstärka den under tiden.

Edited November 12, 2023 by Tombola

[madman]

On 11/11/2023 at 6:00 PM, Pärmtroll said:

 

Hur tusan lyckas du göra den tolkningen av vad jag skrev?

 

 

Ja, VBY ska genomgå HTM framöver och det innebär att varje fartyg måste tas ur tjänst under perioder. Det är ofrånkomligt om de ska kunna moderniseras och det är inget nytt eller ovanligt. Exakt samma situation uppstod när GLE genomgick HTM eller när GTD genomgick HTM. 

Detta får man kompensera t.ex. genom att behålla äldre fartyg i tjänst längre, och genom att övriga fartyg får vara till sjöss mer.

 

 

Ja, det är precis vad det är. Vi uppgraderar och moderniserar fartygen för att stärka vår framtida förmåga.

 

Nej, men det är och förblir HVs huvuduppgifter. Man trycker också på att militärregionernas förband (där HV ingår) efter Nato-inträdet kommer ha betydande ansvar inom det regionala värdlandsstödet.

 

Det har jag heller inte skrivit. Jag skrev att första BESÄTTNINGEN behöver sättas upp runt 2027. Vad gäller planerade leveranstider för LUL så får du läsa mitt inlägg från igår en gång till.

 

 

Ja CKR ska ersättas som stödfartyg någongång under 30-talet. Som nämnts här flera gånger tidigare så avses både hon och TRÖ ersättas av många "mindre" fartyg inom de två marina logistikbataljoner som aktiverades för drygt en månad sedan. De avses inte ersättas med samma typ av fartyg.

Jag har redan förklarat att vi kommer att få ett fartyg mindre i drift. Då Visby får REMO/HTM med början 2024. Att det har tidigare lagts ett år mot 2025 är i och för sig bra. Då kompletta fartyg kommer snabbare. För det blir väl inte som Gävleklassen med beslut 2017 och färdigt 2023. Då blir det i så fall ännu värre.

 

Hur kan man få för sig att förmågan ökar med dubbel besättning som avlöser varandra. Ett fartyg kan inte vara på två ställen samtidigt. Men visst liknande gjorde man med ARCHER. Då ca 250 haubitsar minskade till 24 st. För att de var mer effektiva. Men kan ändå vara på mindre antal platser. Vi är det enda landet vad jag vet som bara har avancerade Haubitsar. Men då bara med ett antal på 26 st. Det är kostnaden för konstiga beslut. Som tyvärr verkar fortsätta med LUL etc. Med återigen bara egen konstruktion. Likaså med A26 som nu är uppe i kostnad för en tredje A26. Då man senare  önskade en förändring. Då den skulle vara betydligt billigare än utländskt köp. När är det dags att fatta att det även går att köpa från utlandet. Då vi behöver än mer anpassa oss med Nato. 

   

Jag skulle hellre önska ett större fartyg liknande som ABSALON:s förmågor. Som också har funktionen som stödfartyg. Men som delvis kan uppgraderas till stridsfartyg om det behövs. Då det finns bättre lösningar än CKR. Istället för bara en massa småbåtar.

 

Sedan är frågan var kommer vi då att lägga pengarna på. Pontonbroar, köp av Storumans flygplats som man ska SE vad man ska använda den till etc. Varnade tidigare för att man kan förköpa sig om man kommer att få en massa pengar. Och att det gäller att lägga pengarna på saker som vi behöver. Som exempel luftvärn istället för att köpa Pontonbroar så att vi får flest i Europa. Vilket en del tyckte var bra.  Även bäckar små blir slutligen en stor flod.

Enkla och relativt billiga köp är RB58 AMP som tydligen har tidigare lagts. Manpads och Mistral 3 med olika funktioner. Som också hjälper vår luftvärnsförmåga.

 

Hur ska utrustning för att ta ut obemannade flygande föremål räcka för våra flygplatser. Eller avser han även robotar etc. I så fall väldigt konstigt skrivet.

 

Vi får väl se när demonstratorer för rakart kommer och i vilken omfattning även på robotar. HV som ska bli vårt huvudförsvar i landet. Samtidigt som de nu bara ska försvara och bevaka objekt. De är lovade igen mer utrustning. Så jag har läst rapporten. Så vart är vi på väg?

Edited November 12, 2023 by madman

[Pärmtroll]

5 hours ago, Tombola said:

Att de som slutar idag uppger de skäl de gör beror ju på att detta inträffar inom nuvarande organisation, där den typen av utrymme jag förordar saknas. Det är svårt att uppge att man vill ha mer utmanande arbetsuppgifter, om det ändå inte finns några möjligheter till det.

 

Än en gång, de som nyligen börjat tjänstgöra ombord eller som rekryteras idag kommer inte hinna ens i närheten så långt i sin karriär innan LUL är tänkt att börja bemannas att de slutar utmanas i sina befattningar ombord. Eftersom du saknar egen kunskap och erfarenhet i ämnet (no offense!) så underskattar du grovt hur mycket det finns att lära sig som ny besättningsmedlem på ett modernt örlogsfartyg, och dessutom finns det en mängd utbildningar och befattningar i land som personalen kan och i vissa fall ska växla mellan. Med stundande Natomedlemskap kommer det dessutom tillkomma en mängd nya saker att sätta sig in i på både personlig och organisatorisk nivå. Så det finns massor av möjligheter att utmana sig karriärmässigt om man så önskar.

 

5 hours ago, Tombola said:

Och på samma sätt så är idag fartygen för små för att ge utrymme för de som faktiskt inte vill utbilda sig till befäl av olika slag. Jag känner personligen 2 av er tidigare personal som slutat när de 12 åren varit slut (fullständigt idiotisk regel), då de varit nöjda med sin befattning och inte velat bli officer. Dessa personer har inget annat val än att lämna. Men på större fartyg finns ett behov av fler händer för varje uppgift, vilket ger utrymme för många fler med lägre utbildningsgrad.

 

De som väljer att jobba kvar som GSS såpass länge gör det generellt för att de är nöjda med sina arbetsuppgifter och trivs med vad de gör, och ofta är de också väldigt duktiga på sitt jobb. Men att de väljer att inte läsa vidare är ju samtidigt ett fullt medvetet val från deras sida att inte söka nya utmaningar. 

Att de tvingas sluta efter tolv år har vidare inget med brist på utmaningar att göra, utan är ett lagkrav. Det kan man tycka vad man vill om, men det är så det är.

Oavsett så är det heller inte i första hand GSS som det är brist på, utan erfarna YO. 

 

5 hours ago, Tombola said:

Jaså? Varför ska vi då beställa 4 stycken större fartyg? Om det nu inte finns ett behov?

 

Det finns inget behov just för att vi bygger fyra nya fartyg.

 

5 hours ago, Tombola said:

Och jag tycker jag har givit en rätt bra förklaring på hur ett sådant fartyg kan bemannas. Vi tar en nuvarande besättning som blir av med sitt fartyg. Sen roterar man allt eftersom Visbykorvetterna blir klara med sin REMO/HTM.

 

Vi har idag och flera år framåt fler fartyg än vad vi kan bemanna fullt ut, på kort sikt (flera år) är det som jag nu påpekat flera gånger alltså inte brist på fartyg som är gränssättande, utan brist på personal. Att då lägga miljarder på att köpa in och bemanna ett begagnat och för oss nytt och unikt fartyg och därigenom ytterligare förvärra personalläget i hela organisationen vore grovt olämpligt.

När Visbyklassen börjar rulla på HTM kommer besättningarna under de månaderna respektive fartyg är på varv antingen skickas på utbildning för att lära sig alla nya system som kommer installeras, och/eller fördelas ut på övriga fartyg/skolor/staber/m.m för att tillfälligt mildra personalbristen där. Och i denna perioden kommer också första besättningen till LUL behöva sättas upp. Så det kommer inte finnas någon personal över. Alls.

 

5 hours ago, Tombola said:

Man kan faktiskt släppa på kraven att man måste vara fänrik, när arbetsuppgifterna inte kräver det. En maskinist kan ha ett team under sig som han/hon leder, istället för att göra allt själv. Matroser, däcksmän, kockar osv. kräver faktiskt inte befälsutbildning.

 

Och exakt så fungerar det naturligtvis redan, och har så gjort i sisådär 501 år. Men det är varesig praktiskt eller juridiskt möjligt att bemanna ett fartyg med enbart GSS/VPL och nyanställda officerare. Vissa befattningar måste ha specifik kunskap och specifika behörigheter som kräver både lång utbildning och lång erfarenhet, och det är personal med just detta som de närmaste åren är gränssättande. 

 

5 hours ago, Tombola said:

Ja, men inget av dem ens liknar vad vi tänker oss behoven framöver. Och även om man sätter designen, så är det inte samma sak som planering av operativt arbete på sagda design. Jag menar inte att vi ska ändra designen om den är satt, men det innebär inte att man kan börja jobba på planeringen ändå.

 

Det finns ingen initial "planering av operativ arbete" att göra inför LUL där vi inte antingen kan utgå ifrån befintliga fartyg eller genom att skicka personal att tjänstgöra på utländska fartyg. När det kommer till mer specifika saker för Luleåklassen (likt nya fartygsklasser i allmänhet) så görs detta arbete till stor del av första fartygets första besättning vilket är en av  anledningarna till att denna behöver sättas upp redan under tiden fartyget håller på att byggas.

Taktik, procedurer och metodik är till stor del standardiserade och generella, men varje fartygsklass har också sina unika förutsättningar och kräver därmed att man utgår från det faktiska fartygssystemet när man gör specifika planer och förberedelser, och kräver också att man utgår från det faktiska fartyget för att öva och prova dessa planer innan man kastar loss första gången. Därefter förfinas dessa kontinuerligt genom övning, övning och mer övning.

 

5 hours ago, Tombola said:

Ja, eftersom vi inte kommer ha ett fartyg kapabelt för att husera MH-60R innan 2030 så är det väl självklart att de inte planerar införa den innan dess.

 

Det är potentiellt ett skäl. Men det finns i nuläget heller inte tillräckligt med pengar i budgeten, och behovet av en ny sjöoperativ helikopter är heller inte överhängande. Då FM prioriterar flygtid på våra sjöoperativa HKP 14F framför flygtid på de markoperativa så fungerar HKP 14F överlag väl och flyger i stort enligt plan, om än med vissa förmågebrister.

Men detta sker ju då på bekostnad av tillgängligheten på de markoperativa HKP 14E, så att ersätta dessa med fler HKP 16 är därför av högre prioritet för FM och dessutom en mindre ansträngning för organisationen då systemet redan används. Det har därmed förtur framför anskaffning och införande av HKP 17.

 

5 hours ago, Tombola said:

Och på vilket fartyg tänkte du dig ombordplacera HKP14F? Alltså även om det kommer ett beslut?

 

 

Lämpligt utländskt fartyg. I vårat omedelbara närområde finns t.ex. både tyska och danska fartyg som är tekniskt kapabla att ombordbasera en HKP 14F. Inte för att jag tror att vi kommer lägga resurser på att göra detta, då införandet av förmågan organisk medeltung sjöoperativ helikopter sannolikt får vänta till nästa helikoptersystem p.g.a. resursbrist.

 

5 hours ago, Tombola said:

Men jag håller med madman här i så mycket att när Visby läggs upp för REMO/HTM så tappar vi massor med operativ förmåga. Att ha ytterligare ett fartyg då skulle vidmakthålla eller till och med förstärka den under tiden.

 

Nja, vi tappar ett, under kortare perioder kanske två, tillgängliga fartyg per år. Det är såklart en nedgång i förmåga men är samtidigt inte någon skillnad mot hur det varit de senaste 10 åren. FM kommer såklart vidta åtgärder för att så långt som möjligt reducera den operativa påverkan som det här kommer medföra, men faktum kvarstår att det finns varesig personal eller pengar tillgängliga för att köpa in och driftsätta något begagnat fartyg under överskådlig framtid (om det ens finns något lämpligt att köpa) utan att då stryka eller senarelägga något annat projekt. Sådan är verkligheten.

[vikingman]

3 hours ago, madman said:

Men visst liknande gjorde man med ARCHER. Då ca 250 haubitsar minskade till 24 st. För att de var mer effektiva. Men kan ändå vara på mindre antal platser. Vi är det enda landet vad jag vet som bara har avancerade Haubitsar. Men då bara med ett antal på 26 st. Det är kostnaden för konstiga beslut. 

Vad kostar en enkel haubits nuförtiden? Vem tillverkar dessa?

[madman]

20 hours ago, vikingman said:

Vad kostar en enkel haubits nuförtiden? Vem tillverkar dessa?

Franska NEXTER har erbjudit en kopia till Indien. Men Indien gjorde en egen kopia HB77 Dhanush. Syftet är att 114 st ska byggas successivt. Den har fått en förlängd pipa L45. Men även en nyare variant L52. Det finns även en lastbilsvariant av Dhanush 2018 som Indien inte har antagit. Officiellt tog Indien emot sina första Dhanush 2019. Eldhastighet är 3 skott på 15 sek. Den har automatiskt laddning. De uppger sig ha förbättrat HB 77B på olika sätt. Kostnaden är nästan 15 miljoner st.   

 

Men det var inte det jag syftade på. Utan ville bara visa resultatet av dåliga beslut. Syftet var att vi även skulle ha ett billigare artilleri till brigaderna. Hur kan det nu gå till förutom GRK. Om vi väljer att skrota allt annat. Annars var 24 Karin pjäser i nyare skick, som vi också skrotade.

 

 

Edited November 13, 2023 by madman

[madman]

21 hours ago, Pärmtroll said:

 

Det finns inget behov just för att vi bygger fyra nya fartyg.

 

 

Vi har idag och flera år framåt fler fartyg än vad vi kan bemanna fullt ut, på kort sikt (flera år) är det som jag nu påpekat flera gånger alltså inte brist på fartyg som är gränssättande, utan brist på personal. Att då lägga miljarder på att köpa in och bemanna ett begagnat och för oss nytt och unikt fartyg och därigenom ytterligare förvärra personalläget i hela organisationen vore grovt olämpligt.

När Visbyklassen börjar rulla på HTM kommer besättningarna under de månaderna respektive fartyg är på varv antingen skickas på utbildning för att lära sig alla nya system som kommer installeras, och/eller fördelas ut på övriga fartyg/skolor/staber/m.m för att tillfälligt mildra personalbristen där. Och i denna perioden kommer också första besättningen till LUL behöva sättas upp. Så det kommer inte finnas någon personal över. Alls.

 

Och exakt så fungerar det naturligtvis redan, och har så gjort i sisådär 501 år. Men det är varesig praktiskt eller juridiskt möjligt att bemanna ett fartyg med enbart GSS/VPL och nyanställda officerare. Vissa befattningar måste ha specifik kunskap och specifika behörigheter som kräver både lång utbildning och lång erfarenhet, och det är personal med just detta som de närmaste åren är gränssättande. 

 

 

Det finns ingen initial "planering av operativ arbete" att göra inför LUL där vi inte antingen kan utgå ifrån befintliga fartyg eller genom att skicka personal att tjänstgöra på utländska fartyg. När det kommer till mer specifika saker för Luleåklassen (likt nya fartygsklasser i allmänhet) så görs detta arbete till stor del av första fartygets första besättning vilket är en av  anledningarna till att denna behöver sättas upp redan under tiden fartyget håller på att byggas.

Taktik, procedurer och metodik är till stor del standardiserade och generella, men varje fartygsklass har också sina unika förutsättningar och kräver därmed att man utgår från det faktiska fartygssystemet när man gör specifika planer och förberedelser, och kräver också att man utgår från det faktiska fartyget för att öva och prova dessa planer innan man kastar loss första gången. Därefter förfinas dessa kontinuerligt genom övning, övning och mer övning.

 

Nja, vi tappar ett, under kortare perioder kanske två, tillgängliga fartyg per år. Det är såklart en nedgång i förmåga men är samtidigt inte någon skillnad mot hur det varit de senaste 10 åren. FM kommer såklart vidta åtgärder för att så långt som möjligt reducera den operativa påverkan som det här kommer medföra, men faktum kvarstår att det finns varesig personal eller pengar tillgängliga för att köpa in och driftsätta något begagnat fartyg under överskådlig framtid (om det ens finns något lämpligt att köpa) utan att då stryka eller senarelägga något annat projekt. Sådan är verkligheten.

Tack för att du svarar ärligt till den krassa verkligheten. Men gör vi då de rätta valen? Det tycker inte jag. Då världsbilden ser mer ansträngd ut de närmaste 5-7-10 åren. Så vissa saker bör komma till 2030 istället för till 2035.

 

Edited November 13, 2023 by madman

[Slenke]

Då var det ju klart att eftersom Visby får CAMM (ganska väntat egentligen) så kommer ju också Luleå ha CAMM.

 

Då känns ju ESSM väldigt avlägset på Luleå då det också är ett system för korta räckvidder. Frågan är då vad det långräckviddiga blir? Tycker Aster -30 känns troligare nu när vi vet att det blir CAMM.

[Adeptus Bellum]

51 minutes ago, Slenke said:

Då var det ju klart att eftersom Visby får CAMM (ganska väntat egentligen) så kommer ju också Luleå ha CAMM.

 

Då känns ju ESSM väldigt avlägset på Luleå då det också är ett system för korta räckvidder. Frågan är då vad det långräckviddiga blir? Tycker Aster -30 känns troligare nu när vi vet att det blir CAMM.

Kan du utveckla varför Aster-30 känns troligare?

[Slenke]

57 minutes ago, Adeptus Bellum said:

Kan du utveckla varför Aster-30 känns troligare?

Både CAMM och Aster-30 används av brittiska flottan ihop, båda har aktiva radarmålsökare, båda kompletterar varandra räckviddsmässigt. En väldigt elegant lösning som inte kräver separat belysningsradar.
 

SM-2 kräver belysningsradar och CAMM-ERs räckvidd är lite kort. CAMM-MR hade kunnat vara ett alternativ men finns bara på pappret ännu. 

[Mainrr]

Men de Polska fartygen som ska ha CAMM-MR kommer ju va färdigbygda några år innan Luleå. Som när det är dags att bestycka Luleå kommer troligtvis Camm-mr vara i drift.

[Perman]

39 minutes ago, Slenke said:

Både CAMM och Aster-30 används av brittiska flottan ihop, båda har aktiva radarmålsökare, båda kompletterar varandra räckviddsmässigt. En väldigt elegant lösning som inte kräver separat belysningsradar.
 

SM-2 kräver belysningsradar och CAMM-ERs räckvidd är lite kort. CAMM-MR hade kunnat vara ett alternativ men finns bara på pappret ännu. 

 

Jag är ganska övertygad om att det blir CAMM på Visby och CAMM-ER/CAMM-MR på Luleå. Dels för att man vill minimera antalet nya robotsystem och på så vis förenkla underhållet, och dels för att man vill hålla ner kostnaden. Hade man velat ha Aster i FM så hade man valt det i stället för Patriot. En ytterligare anledning kan helt enkelt vara att man vanligtvis blir besviken på utvecklingen i Marinen när verkligheten knackar på, och att de flesta MÖP:ar (no offense!) tenderar att ha för stora förväntningar. Som exempel så blev 12 st KAP 8, 5 st GTD blev 3, 6 st VBY blev 5, 4 st GLE blev 2, 12 st GRK båtar blev 8 osv. Men det är förstås bara min personliga uppfattning. Tiden får utvisa om jag får rätt.

 

/Per

Edited November 16, 2023 by Perman

[Adeptus Bellum]

1 hour ago, Slenke said:

Både CAMM och Aster-30 används av brittiska flottan ihop, båda har aktiva radarmålsökare, båda kompletterar varandra räckviddsmässigt. En väldigt elegant lösning som inte kräver separat belysningsradar.
 

SM-2 kräver belysningsradar och CAMM-ERs räckvidd är lite kort. CAMM-MR hade kunnat vara ett alternativ men finns bara på pappret ännu. 

Det är ju två omtalade saker i den här tråden "som bara finns på pappret ännu".
Det ena är CAMM-MR och det andra är Luleåklassen. Det kommer att ha runnit mycket vatten genom Öresund innan 2030.

Det jag finner som talar för just CAMM-MR är att

• Det är ett projekt mellan MBDA och polska PZL. Det kan mycket väl innebära arbetstillfällen och ekonomi även för svenska företag om vi spelar våra kort rätt.
• Det är en kompakt lösning som ger dubbla antalet robotar jämfört med Aster-15/30 och SM-2.
• Avfyrningssystemet Mk.41 som är det dimensionerande avfyrningssystemet för CAMM-MR är ett mycket mera spritt system jämfört med europeiska SYLVER A##, t.o.m. britterna har valt Mk.41 till sina senare fartyg och det ger nog framtida vapenintegrationer lite hjälp på traven.
• Det är väldigt tyst ang. Aster-30 i nuläget.
  • Det var ett tag sen som jag hörde något om Aster New Technology eller Aster 30 Block 2 BMD (robotar som skulle utvecklas för att bekämpa ballistiska robotar)
  • Brittiska flottan bygger om Aster-15 till -30, kan det vara för att försörjningslinan kanske är lite osäker? (finns en risk att hela tillverkningslinan för Aster var "europeiskt lagom" lång istället för att motsvara krigets krav)

 

@Perman
Med risk för att något har förändrats nyligen, men mig veterligen så är CAMM-ER:s utveckling riktad mot att bli ett landbaserat system. Jag har inte uppfattat någon tillstymmelse till marint intresse för vapnet i fråga.

Edited November 16, 2023 by Adeptus Bellum
Perman visade att jag hade fel ang. CAMM-ER och marina kunder

[Perman]

5 minutes ago, Adeptus Bellum said:

@Perman
Med risk för att något har förändrats nyligen, men mig veterligen så är CAMM-ER:s utveckling riktad mot att bli ett landbaserat system. Jag har inte uppfattat någon tillstymmelse till marint intresse för vapnet i fråga.

 

Quote

CAMM-ER is also integrated into Albatros NG naval system, already sold abroad, to optimise the Naval Based Air Defence (NBAD) capabilities of fleets.

 

MBDA: successful qualification firing of MAADS system with CAMM-ER missile

 

MBDA Albatros NG / CAMM-ER naval air defence system

(youtube.com)

 

/Per

[Adeptus Bellum]

36 minutes ago, Perman said:

 

 

MBDA: successful qualification firing of MAADS system with CAMM-ER missile

 

MBDA Albatros NG / CAMM-ER naval air defence system

(youtube.com)

 

/Per

OK. Jag är beredd att stryka flagg.

 

Det jag hittade nu är att MBDA sen 2021 har en "undisclosed customer" på Albatross NG med CAMM-ER-robotar, som enligt planerna skall driftsättas 2024.

Tack.

(efter lite mera letande så är det bedömt Pakistan som är kunden och att det är en integration i korvetter av Baburklassen, även kända som PN MİLGEM)

Edited November 16, 2023 by Adeptus Bellum

[Peo]

8 hours ago, Perman said:

 

Jag är ganska övertygad om att det blir CAMM på Visby och CAMM-ER/CAMM-MR på Luleå. Dels för att man vill minimera antalet nya robotsystem och på så vis förenkla underhållet, och dels för att man vill hålla ner kostnaden. Hade man velat ha Aster i FM så hade man valt det i stället för Patriot. En ytterligare anledning kan helt enkelt vara att man vanligtvis blir besviken på utvecklingen i Marinen när verkligheten knackar på, och att de flesta MÖP:ar (no offense!) tenderar att ha för stora förväntningar. Som exempel så blev 12 st KAP 8, 5 st GTD blev 3, 6 st VBY blev 5, 4 st GLE blev 2, 12 st GRK båtar blev 8 osv. Men det är förstås bara min personliga uppfattning. Tiden får utvisa om jag får rätt.

 

/Per

 

Tror inte att valet mellan SAMP/t och Patriot är något man ska lägga allt för stor vikt vid när det gäller eventuell robot till Luleå.

 

Visst är sannolikheten större att det blir något ur CAMM familjen iom att vi tar det till Visby och båda ska ha samma "korträckviddiga" system. 

Personligen tror jag att något som kommer spela stor roll är leveranssäkerhet, alltså hur snabbt kan det levereras och hur hög kapacitet att producera ersättningsrobotar finns (samt politisk risk att leverans av robotar inte kommer när man behöver, exemplifierat med att Finland kände sig nödgade att skriva in i avtal att Israel ska leverera "davids sling" även om Finland är i konflikt med Ryssland).

 

Rent krasst, alla robotar som tas upp är kompetenta och marinen kommer vara nöjd med dem. Så om roboten heter CAMM, Barack-mx, Aster, SM-2 spelar mindre roll. 

Jag är egentligen mer intresserad av valen man gör gällande själva infrastrukturen för robotarna på fartygen. Känns mer som att det är vilken vls man väljer som kommer avgöra roboten, där exempelvis mk41 kan ha både camm och sm-2 men sylver "bara" kan ha aster (visst den kan ha mica och vt-1 också men de är inte aktuella) och det verkar som mk41 kan ha quad camm robotar (eller dubbla camm-mr). Det tror jag mer avgör, att slippa ha flera olika typer av vls.