Flottans framtid?

[madman]

2 hours ago, Pärmtroll said:

Nej, det är inte alls vad de föreslår. Förslaget från FBER är att överväga att påbörja projektering av en ny klass ytstridsfartyg för att komplettera LUL och på sikt ersätta VBY. Leverans av dessa nya ytstridsfartyg föreslås då inledas runt 2035.

 

Ersättaren för GLE/SVL och MMÖ/STO är förövrigt LUL

 

Korrekt. Svenska flottans huvuduppgift är och förblir Östersjön och Västerhavet.

 

Nej. FBER föreslår att man ska överväga en utökning till sex ubåtar (två BLE och fyra A30).

Absalon skulle fylla en helt annan lösning än Carlskrona. Men vi har ju Trossö också. Vill vi verkligen då ha små stödfartyg till vår flotta. Hoppas det klargör bättre i höst. Vad behoven verkligen blir.

 

Vi har uppenbarligen inte läst samma dokument. Då den riktiga rapporten skriver sex ubåtar. Men de berör även nya fartyg. Ser inget att den texten säger att lösningen är att ersätta Visby redan 2035. Som inte heller är realistiskt. Då den sista får HTM 2029/2030. Så är det en komplettering eller ersättning för någon fartygsklass?

 

 "Försvarsberedningen föreslår, givet de långa ledtiderna för anskaffning, att möjligheten att anskaffa ytterligare ytstridsfartyg, utöver Luleåklass, bör undersökas redan nu. Inriktningen bör vara att dessa nya fartyg levereras från mitten av 2030-talet. Beredningen betonar att i syfte att begränsa projektets genomförandetid och risk bör detta ske genom anskaffning av en redan färdigutvecklad fartygsklass och att anpassningar begränsas."

Edited May 3 by madman

[Pärmtroll]

2 hours ago, Slenke said:

Kommer Luleå ha möjlighet till lika många och stora robotar som Nansen?

 

Det är högst sannolikt.

 

2 hours ago, Slenke said:

Frågan är ju då varför Nansen är så mycket större?

 

Fridtjof Nansens storlek dikterades i grunden av att norrmännen krävde att fartygen skulle vara försedda med den antika och väldigt tunga amerikanska radarn AN/SPY1(F), vilket innebär att fartygen måste vara tillräckligt stora för att stabilitetsmässigt hantera den vikten högt upp i fartyget.

Utöver detta har Nansen också en betydligt större besättning och fler bingplatser än vad LUL kommer ha. 

 

1 hour ago, Peo said:

Lite nyfiken hur du kan säga detta så explicit?

 

Sorry, men det kommer jag inte gå in på. Ta uppgifterna för vad de är, obekräftade påståenden på internet. 

 

1 hour ago, Peo said:

Men ASuw? Gissningsvis lär väl Luleå inte ha så mycket mer än 8 Rb-15 vilket är samma som Nansens 8 NSM (håller dem som relativt likvärdiga trots allt)

 

Oavsett vilket antal LUL kommer kunna bära så är RBS 15mk3+ en mer kapabel sjömålsrobot än NSM (längre räckvidd, drygt dubbelt så kraftig verkansdel, allvädersförmåga m.m.). LUL kommer också ha modernare och bättre sensorer, och inte minst så är ASuW den lägst prioriterade stridsdimensionen på Nansenklassen vilket är tydligt om man har varit ombord och vet hur deras SLC är arrangerad.

 

1 hour ago, Peo said:

ASW är ju svårare men båda kommer ha ubåtsjakt hkp, antar båda har full hydrofonutrustning både släp och skrov osv? Visst Luleå är modernare men överlägsen? Är väl mer likvärdig där med?

 

Visst, när det kommer till ASW så blir det delvis en definitionsfråga. Båda klasserna kommer ha motsvarande sensorer och båda klasserna kommer kunna bära (sannolikt identisk) ubåtsjakthelikopter. LUL kommer dock ha modernare och mer kapabla torpeder (åtminstone för våra farvatten) och sannolikt ett tystare maskineri.

Nansen kan i sin tur bära med sig fler torpeder då hon har omladdningsbara torpedtuber med en central torpeddurk för ett 20-tal torpeder.

[Slenke]

23 minutes ago, Pärmtroll said:

 

Det är högst sannolikt.

 

 

Fridtjof Nansens storlek dikterades i grunden av att norrmännen krävde att fartygen skulle vara försedda med den antika och väldigt tunga amerikanska radarn AN/SPY1(F), vilket innebär att fartygen måste vara tillräckligt stora för att stabilitetsmässigt hantera den vikten högt upp i fartyget.

Utöver detta har Nansen också en betydligt större besättning och fler bingplatser än vad LUL kommer ha. 

 

 

Sorry, men det kommer jag inte gå in på. Ta uppgifterna för vad de är, obekräftade påståenden på internet. 

 

 

Oavsett vilket antal LUL kommer kunna bära så är RBS 15mk3+ en mer kapabel sjömålsrobot än NSM (längre räckvidd, drygt dubbelt så kraftig verkansdel, allvädersförmåga m.m.). LUL kommer också ha modernare och bättre sensorer, och inte minst så är ASuW den lägst prioriterade stridsdimensionen på Nansenklassen vilket är tydligt om man har varit ombord och vet hur deras SLC är arrangerad.

 

 

Visst, när det kommer till ASW så blir det delvis en definitionsfråga. Båda klasserna kommer ha motsvarande sensorer och båda klasserna kommer kunna bära (sannolikt identisk) ubåtsjakthelikopter. LUL kommer dock ha modernare och mer kapabla torpeder (åtminstone för våra farvatten) och sannolikt ett tystare maskineri.

Nansen kan i sin tur bära med sig fler torpeder då hon har omladdningsbara torpedtuber med en central torpeddurk för ett 20-tal torpeder.

Som vanligt, tack för alla svar!

 

Men varför har F Nansen större besättning och fler bingplatser än vad LUL kommer få?

[Pärmtroll]

30 minutes ago, madman said:

Vi har uppenbarligen inte läst samma dokument. Då den riktiga rapporten skriver sex ubåtar.

 

Ja, det är ju alltid bättre om du läser de riktiga dokumenten innan du kommer med påståenden om vad som sägs i dem!

 

34 minutes ago, madman said:

Ser inget att den texten säger att lösningen är att ersätta Visby redan 2035.

 

Nej det framgår inte i FBER rapport, men det är vad Marinen har önskat. Senast runt 2035 måste ersättaren till VBY börja produceras för att Visbysystemet ska kunna omsättas till 2040 (då är systemet drygt 40 år gammalt). Det innebär inte att alla VBY tas ur tjänst rakt av 2035, utan bara att de nya fartygen successivt börjar levereras så att besättningar kan börja utbildas. Båda systemen kommer då sannolikt nyttjas parallellt under en övergångsperiod. FBER har i praktiken bara föreslagit att anskaffningen av denna nya fartygsklass tidigareläggs med några år.

 

56 minutes ago, madman said:

Då den sista får HTM 2029/2030.

 

Rena spekulationer från dig, HTM VBY är inte beställd ännu och därmed är inte någon tidsplan fastställd och än mindre offentliggjord. 

 

1 hour ago, madman said:

Så är det en komplettering eller ersättning för någon fartygsklass?

 

Både och skulle jag säga. Framförallt om man får bygga så många som man vill (d.v.s. fler än VBY).

 

10 minutes ago, Slenke said:

Men varför har F Nansen större besättning och fler bingplatser än vad LUL kommer få?

 

För att utvecklingen har gått framåt sedan Nansen designades för 25 år sedan, och Marinen har kommit fram till att det räcker gott och väl med ca 110 fasta bingplatser baserat på de system och de uppgifter som fartygen planeras få.

I.o.m. att LUL får möjlighet att lasta 4-6 containermoduler (TEU) under helikopterdäck (Det FMV kallar multimission bay) så kommer det också finnas möjlighet att vid behov tillfälligt utöka antalet bingplatser via bostadscontainrar.

Med hänsyn till den kravställda uthålligheten för LUL så har man generellt också prioriterat en högre boendestandard framför ett större antal bingar i syfte att ge besättningen bättre vila och återhämtning mellan vakterna.

 

Finska Pohjanmaa kommer som jämförelse ha en grundbesättning på 73 pers. (okänt hur många bingplatser totalt).

[madman]

Blir inte klok på alla uppgifter. HTM med Visby skulle tidigareläggas från 2025 till 2024. Nu gäller tydligen inte det heller. Så kommer några VBY att få CAMM till 2026/2027 när robotarna ska börja levereras. 

Edited May 3 by madman

[Tombola]

1 hour ago, Pärmtroll said:

Ersättaren för GLE/SVL och MMÖ/STO är förövrigt LUL.

Mja, möjligen GLE/SVL som är tänkta att vidmakthållas till 2035 och därefter omsättas. Dvs. ersätta de korvetter vi har.

 

STO/MMÖ är inte längre korvetter och bör då rimligen inte ersättas av Luleå. Jag kan förstå att man tänker så för att det är 4 nya skrov som då kan ersätta 4 gamla. Men då tänker man inte på att dessa två typer av fartyg har vitt skilda kapaciteter, och därmed bör ha skilda uppgifter.

 

Det är antagligen ingen bra idé att låta Luleå undersöka en vindpark i Bottenviken om vi behöver luftförsvaret i södra Östersjön. Sådana uppgifter kan förstås lösas av mindre kapabla fartyg, vilket återaktualiserar behovet av patrull/vedettbåtar.

 

Men det är klart, vill man se STO/MMÖ som korvett så kan man ju tolka det så. Men förutom rena ytstridsfartyg, med luftvärnskapacitet (som VBY efter HTM och LUL), så finns behovet av yttäckning kvar. Och det bör vi ha en mindre och billigare fartygsklass för, som kan tillverkas i större mängd. 

[madman]

12 hours ago, Peo said:

 

Absalon är en riktigt idiotisk lösning på en fråga ingen ställde...

Vill man transportera trupp så är ett fartyg för att transportera trupp lämpligt. Vill man ha en ASW fregatt så behöver man inte ha något garage för stridsfordon.

Så jag hoppas innerligt att ingen någonsin överhuvudtaget tittar på Absalon.

 

Det är knappast VLS cellerna som är det kostsamma i det hela. Så att tänka "får exls först men kanske mk41 senare" är lite märkligt. Innan man bestämmer beväpning måste man bestämma uppdrag vilket är vad som säger hur stort fartyget ska vara osv.

 

Annars är tråden flottans framtid. Om den nu har någon framtid. LUL är bara på ritbordet. Så vi får se vad det blir. Och när den levereras. Chansen att vi får andra större fartyg ser inte så ljus ut. Förhoppningsvis blir det väl ändå några patrullbåtar. 

 

Lösning liknande Absalon har stora innerutrymmen som kan användas till olika saker. Nu säger ju Pärmtroll att även LUL kommer att få olika lösningar med containers. Så den får också tomma utrymmen. Om inte några container monteras. Det är lite det jag efterlyser till ETT fartyg. Men behövs detta på fyra fartyg? Det kan då bli fyra fartyg med multifunktion med lagom funktion på det mesta.

 

Ungefär som Visby som blev ett dyrt minröjningsfartyg. Till nackdel för att då bli tvingad att lämna något på landbacken då man behöver något annat med sig. Som det är med Visby. Men visst det är billigare med containers som ett fraktfartyg. Än ett fartyg som har ett bra närskydd. Så vi kanske ska skaffa  "beväpnade isbrytare" i stället. Förlåt att jag provocerar. 

 

 Att tänkta fartyg förutom LUL inte skulle få direkt Mark 41 VLS. Gör ju att fartyg förhoppningsvis kan levereras tidigt. Och inom tidsramarna. Liknande som Pärmtroll har nämnt med de första två Luleå. Att det inledningsvis kunde bli att de bara skulle få ExLS. Sedan om Mark 41 VLS direkt monteras eller ej återstår att se. Men nu nämner han att de nya fartygen ska vara framtida ersättare för Visby. Så då begränsar de väl ändå storleken. Då Visby G2 80 m skulle ersätta det som inte blev så bra på Visby. Så då är det ändå inte möjligt.

Edited May 3 by madman

[Slenke]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Ja, det är ju alltid bättre om du läser de riktiga dokumenten innan du kommer med påståenden om vad som sägs i dem!

 

 

Nej det framgår inte i FBER rapport, men det är vad Marinen har önskat. Senast runt 2035 måste ersättaren till VBY börja produceras för att Visbysystemet ska kunna omsättas till 2040 (då är systemet drygt 40 år gammalt). Det innebär inte att alla VBY tas ur tjänst rakt av 2035, utan bara att de nya fartygen successivt börjar levereras så att besättningar kan börja utbildas. Båda systemen kommer då sannolikt nyttjas parallellt under en övergångsperiod. FBER har i praktiken bara föreslagit att anskaffningen av denna nya fartygsklass tidigareläggs med några år.

 

 

Rena spekulationer från dig, HTM VBY är inte beställd ännu och därmed är inte någon tidsplan fastställd och än mindre offentliggjord. 

 

 

Både och skulle jag säga. Framförallt om man får bygga så många som man vill (d.v.s. fler än VBY).

 

 

För att utvecklingen har gått framåt sedan Nansen designades för 25 år sedan, och Marinen har kommit fram till att det räcker gott och väl med ca 110 fasta bingplatser baserat på de system och de uppgifter som fartygen planeras få.

I.o.m. att LUL får möjlighet att lasta 4-6 containermoduler (TEU) under helikopterdäck (Det FMV kallar multimission bay) så kommer det också finnas möjlighet att vid behov tillfälligt utöka antalet bingplatser via bostadscontainrar.

Med hänsyn till den kravställda uthålligheten för LUL så har man generellt också prioriterat en högre boendestandard framför ett större antal bingar i syfte att ge besättningen bättre vila och återhämtning mellan vakterna.

 

Finska Pohjanmaa kommer som jämförelse ha en grundbesättning på 73 pers. (okänt hur många bingplatser totalt).

Vad kommer grundbesättningen på LUL bli?

[Tombola]

3 hours ago, Slenke said:

Vad kommer grundbesättningen på LUL bli?

Tror vi var inne på det tidigare i tråden, men gissningsvis runt 70 personer exklusive helikopterpersonal. Det stämmer med storlek runt 110m, och de uttalanden Saab har gjort. Det kan förstås ändras om produktdefinitionen ändras, om vapensystem finns monterade eller inte, osv.

[Pärmtroll]

 

17 hours ago, madman said:

Så kommer några VBY att få CAMM till 2026/2027 när robotarna ska börja levereras. 

 

Första VBY med Sea Ceptor ska vara färdig och operativ under andra halvan av 2026. Precis som tidigare aviserats.

 

17 hours ago, Tombola said:

Mja, möjligen GLE/SVL som är tänkta att vidmakthållas till 2035 och därefter omsättas. Dvs. ersätta de korvetter vi har.

 

STO/MMÖ är inte längre korvetter och bör då rimligen inte ersättas av Luleå. Jag kan förstå att man tänker så för att det är 4 nya skrov som då kan ersätta 4 gamla. Men då tänker man inte på att dessa två typer av fartyg har vitt skilda kapaciteter, och därmed bör ha skilda uppgifter.

 

Det spelar ingen roll, formellt sett så är det LUL som är avsedda att ersätta både MMÖ och GLE.

3.Sjöstridsflj ersätter STO/MMÖ med två LUL, och 4.Sjöstridsflj ersätter GLE/SVL med två LUL (om inte riksdagen beslutar att behålla GLE ytterligare några år i enlighet med FBER förslag nedan).

 

"Eftersom leverans av Luleåklassen inte sker förrän under första halvan av 2030-talet, anser Försvarsberedningen att de två korvetterna av Gävleklass och de två patrullfartygen av Stockholmklass ska vidmakthållas och ersättas tidigast efterhand som fartygen i Luleåklassen levereras. Det bör övervägas att vidmakthålla de två korvetterna av Gävleklass intill den nya klassen av ytstridsfartyg som beredningen anser ska övervägas levereras från mitten av 2030-talet."

 

17 hours ago, Tombola said:

Men det är klart, vill man se STO/MMÖ som korvett så kan man ju tolka det så. Men förutom rena ytstridsfartyg, med luftvärnskapacitet (som VBY efter HTM och LUL), så finns behovet av yttäckning kvar. Och det bör vi ha en mindre och billigare fartygsklass för, som kan tillverkas i större mängd. 

 

Ja någon form av patrullfartyg skulle vara önskvärt på sikt, men det ligger långt ner i prioriteringsordningen. I första hand måste vi säkerställa tillgången till kvalificerade ytstridsfartyg.

 

16 hours ago, Slenke said:

Vad kommer grundbesättningen på LUL bli?

 

Preliminärt ungefär i samma storlek som på Pohjanmaa.

[Perman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

Det spelar ingen roll, formellt sett så är det LUL som är avsedda att ersätta både MMÖ och GLE.

3.Sjöstridsflj ersätter STO/MMÖ med två LUL, och 4.Sjöstridsflj ersätter GLE/SVL med två LUL (om inte riksdagen beslutar att behålla GLE ytterligare några år i enlighet med FBER förslag nedan).

 

"Eftersom leverans av Luleåklassen inte sker förrän under första halvan av 2030-talet, anser Försvarsberedningen att de två korvetterna av Gävleklass och de två patrullfartygen av Stockholmklass ska vidmakthållas och ersättas tidigast efterhand som fartygen i Luleåklassen levereras. Det bör övervägas att vidmakthålla de två korvetterna av Gävleklass intill den nya klassen av ytstridsfartyg som beredningen anser ska övervägas levereras från mitten av 2030-talet."

 

 

Ja någon form av patrullfartyg skulle vara önskvärt på sikt, men det ligger långt ner i prioriteringsordningen. I första hand måste vi säkerställa tillgången till kvalificerade ytstridsfartyg.

 

Intressant. Tråkigt att nya patrullfartyg är så lågt prioriterade, men det har väl mycket att göra med att Marinen i drygt 60 år nu fått agera strykpojke i FM.

 

När 3. Sjöstridsflottiljen i Karlskrona fått sina två LUL och ersatt STO/MMÖ så tror jag att man kommer att ha två LUL plus tre VBY. Kommer LUL fartygen då att agera flottiljledare ungefär som landskapsjagarna som var flottiljledare för ytattackflottiljerna på 60- och 70-talen? Jag tror det fanns två landskapsjagare plus 5-6 torpedbåtar i varje ytattackflottilj.

 

Vad är chansen att STO/MMÖ kan överföras till någon av de baltiska marinerna som enklare patrullfartyg eller vedettbåtar utan sjörobot när de tagits ur tjänst? Kanske t o m utan eller med avaktiverad gasturbin för att ytterligare reducera drift-, personal- och underhållskostnader. Även om vi inte har överfört några större stridsfartyg tidigare så lär väl förutsättningarna ha ändrats nu i och med Nato inträdet. De baltiska marinerna har ju dessutom erfarenhet av att operera ganska gamla fartyg. Samtidigt förstår jag att det finns en bortre gräns för hur länge man kan använda dem.

 

/Per

Edited May 4 by Perman

[Pärmtroll]

1 hour ago, Perman said:

Intressant. Tråkigt att nya patrullfartyg är så lågt prioriterade, men det har väl mycket att göra med att Marinen i drygt 60 år nu fått agera strykpojke i FM.

 

Typ. Marinen (likt hela FM) har varit underfinansierad i decennier och snittåldern på fartygsbeståndet är därför relativt hög vilket innebär att många befintliga fartygsklasser behöver ersättas under kommande 10-15 år. Bedömt kommer det därför inte finnas varesig ekonomi eller personal nog för att även införa och bemanna en ny klass av patrullfartyg.

 

1 hour ago, Perman said:

När 3. Sjöstridsflottiljen i Karlskrona fått sina två LUL och ersatt STO/MMÖ så tror jag att man kommer att ha två LUL plus tre VBY. Kommer LUL fartygen då att agera flottiljledare ungefär som landskapsjagarna som var flottiljledare för ytattackflottiljerna på 60- och 70-talen? Jag tror det fanns två landskapsjagare plus 5-6 torpedbåtar i varje ytattackflottilj.

 

Både ja och nej. LUL får omfattande utrymmen för att kunna husera en sjöstyrkeledning ombord, däremot så agerar inte flottan i flottiljer längre utan har sedan början av 2000-talet organiserat sig enligt Natos ledningskoncept.

Fredstida förbandsproduktion och administration sköts via flottiljerna (s.k. Type Organisation), men vid skarpa (och övade) operationer så övergår man till det som kallas Task Organisation där man skapar tillfälliga förband baserat på vad man ska göra. I dessa förband kan det ingå fartyg och resurser från alla marinens förband, och även tillföras resurser från övriga försvarsgrenar.

 

I TRM del 1 (fr.o.m. sidan 83) kan du läsa mer om detta.

 

1 hour ago, Perman said:

Vad är chansen att STO/MMÖ kan överföras till någon av de baltiska marinerna som enklare patrullfartyg eller vedettbåtar utan sjörobot när de tagits ur tjänst?

 

Det är ju helt upp till de baltiska marinerna att avgöra, men jag bedömer sannolikheten som låg p.g.a. fartygens ålder.

[madman]

1 hour ago, Pärmtroll said:

 

Typ. Marinen (likt hela FM) har varit underfinansierad i decennier och snittåldern på fartygsbeståndet är därför relativt hög vilket innebär att många befintliga fartygsklasser behöver ersättas under kommande 10-15 år. Bedömt kommer det därför inte finnas varesig ekonomi eller personal nog för att även införa och bemanna en ny klass av patrullfartyg.

 

Beror detta på att vi hela tiden eftersträvat små fartyg. LUL blev ju intressant först 2021. Då hela mentaliteten var att så stora fartyg behövs inte. Så denna kovändning är ju ganska färsk.

 

Sedan kommer du säkert skriva att denna planering har funnits betydligt tidigare. Men det har inte basunerat ut. Bl.a. med att det  skulle räcka att Visby G2 behövde bara vara 80 m. Då de bara behövde anpassa lite mot det som inte var så bra för Visby. Så fartyget var inte förberett för att ens klara av en större förändring.  

 

Personligen anser jag att ytfartyg gör mer nytta än vad våra ubåtar kan prestera. Liknande har både Finland och Danmark ansett. Vi behöver inte vara en stor nation på ubåtar. Om vi jämför Norge och Tyskland som funderar på att utöka ubåts beståndet. Så prioriterar de ytfartyg samtidigt. 

 

Tidigare marinchefen har sagt att han hellre ville ha fler ytfartyg än fler ubåtar. Så det är väl snarare att pengar läggs på annat. Beroende på prioriteringar. Då vi nu väljer ytterligare en ubåt. Före två ytfartyg på 3.5-4 miljarder styck. Så räcker det då inte att Gotland ersätts med A30. Då vi egentligen nu bara har fyra ubåtar. Så beståndet ökar ändå till 5 med A26 när den kommer. 

 

Så LUL kan bli en stor förändring till 2035? Om vi satsar rätt. Då avancerade projekt alltid kantas av förseningar och fördyringar. Följt av sunda prioriteringar. Det borde försvaret redan ha lärt sig med våra olika projekt.

 

Så köp även beg fartyg inkl KBV 201,202 som patrullbåtar för att frigöra STO etc. Så att vi får lite fartyg inom några år. Då prognosen inte ser så ljus ut.   

Edited May 4 by madman

[madman]

3 hours ago, Pärmtroll said:

 

 

Första VBY med Sea Ceptor ska vara färdig och operativ under andra halvan av 2026. Precis som tidigare aviserats. 

SKA vara är inget som prioriteras inom försvaret. Utan snarare att planen är att de ska bli klara och operativa till 2026. Nu har de möjlighet att montera in systemet innan robotarna levereras. Så möjligen att det är klart till 2026. Bara att montera in RBS 15 på Visby blev väl försenat något år. 

[Pärmtroll]

On 5/4/2024 at 4:09 PM, madman said:

Beror detta på att vi hela tiden eftersträvat små fartyg.

 

Nej, fartygens ålder har inget med deras storlek att göra.

Anledningen till att Marinen länge bara byggt mindre ytstridsfartyg kan härledas till 1958 års försvarsbeslut där riksdagen beslutade att Marinen skulle reduceras kraftigt till förmån för Flygvapnet. Marinens budget minskades därför direkt med drygt 33% och de politiska direktiven innebar att man successivt skulle ersätta befintliga jagare och fregatter med mindre attackfartyg eftersom dessa var billigare i både anskaffning och drift. 

 

On 5/4/2024 at 4:09 PM, madman said:

LUL blev ju intressant först 2021. Då hela mentaliteten var att så stora fartyg behövs inte. Så denna kovändning är ju ganska färsk.

 

Sedan kommer du säkert skriva att denna planering har funnits betydligt tidigare. Men det har inte basunerat ut. Bl.a. med att det  skulle räcka att Visby G2 behövde bara vara 80 m. Då de bara behövde anpassa lite mot det som inte var så bra för Visby. Så fartyget var inte förberett för att ens klara av en större förändring.  

 

Vi har ältat detta flera gånger redan, men vi tar det väl en gång till.

När förstudierna för YSF 2030 inleddes runt 2017 så var den försvarspolitiska inriktningen och den allokerade budgeten en helt annan, och utefter de förutsättningarna så var det en mest rimliga alternativet att utgå ifrån och vidareutveckla det befintliga Visbysystemet som genom åren visat sig fungera väldigt väl. Den design som successivt växte fram tog vara på lärdomarna från Visby men var större, hade ännu mer vapen och fler och kraftigare sensorer.

 

Som bekant försämrades säkerhetsläget i omvärlden kontinuerligt i denna perioden och fr.o.m. försvarsbeslut 2020 så förändrades därför både den politiska inriktningen och den tilldelade ekonomin rejält, och baserat på dessa förändrade förutsättningar så ändrades också kraven på de nya ytstridsfartygen. Resultatet av det blev en total ominriktning av YSF 2030 där både ambitionsnivå och budget kraftigt utökades.

I.o.m. vår Natoansökan så skedde sedan ytterligare en justering av kravbild och budget, och därför ser nu Luleåklassen ut att bli de största och mest kapabla ytstridsfartyg som Sverige byggt sedan 1940-talet.

 

On 5/4/2024 at 4:09 PM, madman said:

Personligen anser jag att ytfartyg gör mer nytta än vad våra ubåtar kan prestera. Liknande har både Finland och Danmark ansett.

 

Finland förbjöds i fredsavtalet med Sovjetunionen (efter fortsättningskriget) att ha ubåtar, och har därför inte haft några sedan dess. Nu anser de (med all rätt) att det skulle vara för dyrt att återskapa den förmågan.

Danmark beslutade 2004 i samverkan med Nato att avveckla sitt ubåtsvapen för att i stället satsa på att kunna hålla arméförband i bl.a. Irak och Afghanistan, och för att ha råd med Absalon- och Iver Huitfeldtklasserna. De hade så sent som förra året diskussioner i Folketinget om att återskapa ett ubåtsvapen.

 

On 5/4/2024 at 4:09 PM, madman said:

Tidigare marinchefen har sagt att han hellre ville ha fler ytfartyg än fler ubåtar.

 

Vad amiral Nykvist sa i en intervju för åtta år sedan, med de förutsättningarna som rådde då, är tämligen irrelevant idag.  Och han fick förövrigt som han ville i.o.m. att riksdagen beslutade om anskaffningen av YSF2030. 

 

On 5/4/2024 at 4:09 PM, madman said:

Då vi nu väljer ytterligare en ubåt. Före två ytfartyg på 3.5-4 miljarder styck.

 

Vad pratar du om? Vilken ytterligare ubåt har vi valt? Och vilka är dessa två ytfartyg för 3,5-4 miljarder styck som vi nu tydligen valt bort?

 

23 hours ago, madman said:

SKA vara är inget som prioriteras inom försvaret. Utan snarare att planen är att de ska bli klara och operativa till 2026.

 

Det är naturligtvis helt omöjligt att flera år i förväg garantera att ett stort materielprojekt blir klart på ett visst datum, och det oavsett om det ett civilt eller militärt projekt, oavsett vilka företag som är inblandade, och oavsett om det är ett svenskt eller utländskt projekt. Det enda man kan göra är att ha en plan att utgå ifrån och en målbild att jobba mot.

 

23 hours ago, madman said:

Nu har de möjlighet att montera in systemet innan robotarna levereras

 

Eh, va? Vad har du nu fått för dig? Naturligtvis kommer det även ha levererats robotar innan första fartyget påbörjar provturer med systemet.

[Perman]

4 hours ago, Pärmtroll said:

 

Nej, fartygens ålder har inget med deras storlek att göra.

Anledningen till att Marinen länge bara byggt mindre ytstridsfartyg kan härledas till 1958 års försvarsbeslut där riksdagen beslutade att Marinen skulle reduceras kraftigt till förmån för Flygvapnet. Marinens budget minskades därför direkt med drygt 33% och de politiska direktiven innebar att man successivt skulle ersätta befintliga jagare och fregatter med mindre attackfartyg eftersom dessa var billigare i både anskaffning och drift. 

 

Dessutom så blev en konsekvens av den nya reducerade budgeten i FB 1958 för Marinen att man omgående avbröt byggandet av de två stora jagarna av Halland typ (som skulle fått namnen Lappland och Värmland) och det snabba (20 kn) minfartyget Älvsborg på 2.000 ton. Samtliga fartyg skrotades på stapelbädden och jag tror Marinen dessutom fick betala ett skadestånd till varvet som nästan uppgick till samma belopp som den ursprungliga ordersumman. Snacka om att man måste ha firat på andra sidan Östersjön.

 

Det sistnämnda minfartyget skulle ha fått en förhållandevis kraftig bestyckning med bl a 5 st 57 mm pjäser och ev. robot 08. Detta kan jämföras med det minfartyg med samma namn som sedan byggdes 1969-71 enligt civil standard och med endast lätt bestyckning för självförsvar. Sorry, vet att det är en framtidstråd men kunde inte låta bli att lägga in lite historia.  Marinens historia de senaste 60 åren är ju en viktig faktor varför inte den framtida upprustningen går fortare än vad den gör. Börjar man nere i källaren så tar det tid (och pengar) innan man når övervåningen. 

 

 

/Per

Edited May 5 by Perman

[Peo]

On 5/3/2024 at 8:12 PM, madman said:

Annars är tråden flottans framtid. Om den nu har någon framtid. LUL är bara på ritbordet. Så vi får se vad det blir. Och när den levereras. Chansen att vi får andra större fartyg ser inte så ljus ut. Förhoppningsvis blir det väl ändå några patrullbåtar. 

 

Lösning liknande Absalon har stora innerutrymmen som kan användas till olika saker. Nu säger ju Pärmtroll att även LUL kommer att få olika lösningar med containers. Så den får också tomma utrymmen. Om inte några container monteras. Det är lite det jag efterlyser till ETT fartyg. Men behövs detta på fyra fartyg? Det kan då bli fyra fartyg med multifunktion med lagom funktion på det mesta.

 

Ungefär som Visby som blev ett dyrt minröjningsfartyg. Till nackdel för att då bli tvingad att lämna något på landbacken då man behöver något annat med sig. Som det är med Visby. Men visst det är billigare med containers som ett fraktfartyg. Än ett fartyg som har ett bra närskydd. Så vi kanske ska skaffa  "beväpnade isbrytare" i stället. Förlåt att jag provocerar. 

 

 Att tänkta fartyg förutom LUL inte skulle få direkt Mark 41 VLS. Gör ju att fartyg förhoppningsvis kan levereras tidigt. Och inom tidsramarna. Liknande som Pärmtroll har nämnt med de första två Luleå. Att det inledningsvis kunde bli att de bara skulle få ExLS. Sedan om Mark 41 VLS direkt monteras eller ej återstår att se. Men nu nämner han att de nya fartygen ska vara framtida ersättare för Visby. Så då begränsar de väl ändå storleken. Då Visby G2 80 m skulle ersätta det som inte blev så bra på Visby. Så då är det ändå inte möjligt.

 

Innerutrymmen är en sak, ett fordonsdäck något helt annat. Absalons tongivande design är just fordonsdäck. I princip alla fartyg har ett lastdäck av något slag (inklusive Visby)

 

Visbys kapacitetsutveckling över tid styrdes av helt andra saker än vad som gäller nu. Vad Skipper tycker om Pohjanmaa ser jag som ganska irrelevant och det uttalandet var i min mening ytterst dumt. Pohjanmaa är en tung minkorvett avsedd för året runt operationer i det betydligt mer iskrävande vattnen i Finland. Vad han borde sagt är snarare "svenska vatten behöver inte samma isklassning som Finland för det operativa koncept som svenska flottan arbetar med".

Jag skulle misstänka att OM Finland skulle beställa två nya korvetter idag skulle deras design se något annorlunda ut. Exempelvis tror jag inte att fokuset på minläggning skulle bli alls lika stort i och med medlemskapet i Nato.

 

Det är inte vilket VLS som gör att något levereras mer eller mindre tidigt. Exakt vilket system de ska ha kommer avgöras av vilka uppgifter de ska ha och exakt vilken storlek de ska ha. Idag vet vi inget om dem annat än att fber tycker de borde tidigareläggas (utan att skjuta till budget för det så det är ungefär samma som att skicka önskelistor till tomten på nordpolen). 

När det gäller de två första Luleå så är min minnesbild av vad @Pärmtroll sagt inte att de initialt kommer ha bara samma som Visby och framförallt inte att de då endast skulle ha exls (vi vet inte något om vilket VLS som kommer finnas på Luleå ännu ens, rent hypotetiskt så kan man välja Barak8 vilket har sitt helt egna VLS) 

[madman]

23 hours ago, Perman said:

 

Dessutom så blev en konsekvens av den nya reducerade budgeten i FB 1958 för Marinen att man omgående avbröt byggandet av de två stora jagarna av Halland typ (som skulle fått namnen Lappland och Värmland) och det snabba (20 kn) minfartyget Älvsborg på 2.000 ton. Samtliga fartyg skrotades på stapelbädden och jag tror Marinen dessutom fick betala ett skadestånd till varvet som nästan uppgick till samma belopp som den ursprungliga ordersumman. Snacka om att man måste ha firat på andra sidan Östersjön.

 

Det sistnämnda minfartyget skulle ha fått en förhållandevis kraftig bestyckning med bl a 5 st 57 mm pjäser och ev. robot 08. Detta kan jämföras med det minfartyg med samma namn som sedan byggdes 1969-71 enligt civil standard och med endast lätt bestyckning för självförsvar. Sorry, vet att det är en framtidstråd men kunde inte låta bli att lägga in lite historia.  Marinens historia de senaste 60 åren är ju en viktig faktor varför inte den framtida upprustningen går fortare än vad den gör. Börjar man nere i källaren så tar det tid (och pengar) innan man når övervåningen. 

 

 

/Per

Intressant historia och tack för den.

 

Men jag hävdar att vi kan göra något åt marinen med vissa förändringar. Att vi utökar med ett batteri till  med RBS15KA (mk3+) är bra. Kanske lite väl lite som kan kompletteras framöver.

 

Begagnade patrullbåtar har vi redan nämnt för att frigöra Stockholms klassen.

 

Sedan om vi tittar på försvarsberedningens förslag. Så visst skulle det vara intressant med två fartyg till 2035 förutom Luleå. Sedan storlek beväpning och vem de ev ska ersätta kan diskuteras. Men ändå ett fartyg som ska kunna verka en längre tid på sjön.

 

Jag trodde att förslaget bara var fem ubåtar vad jag hade läst. Men försvarsberedningen förslag var tydligen sex ubåtar. Så då är det frågan om vi ska i nuläget nöja oss att få fem ubåtar. Då det ändå blir en ubåt mer mot vad vi har som fungerar idag. För att om möjlig senare komplettera med fler ubåtar.

 

För att då välja två ytfartyg istället. Sedan kan man även här diskutera beväpning och storlek etc. Men någon av de två alternativen 2035 eller 2040 bör även kunna få ett bättre VLS system förutom ExLS:

 

För att senare ersätta Visby med typ fyra st Visby G2 om de fortfarande skulle vara intressant.     

Edited May 6 by madman

[madman]

On 5/5/2024 at 5:16 PM, Pärmtroll said:

 

Nej, fartygens ålder har inget med deras storlek att göra.

Anledningen till att Marinen länge bara byggt mindre ytstridsfartyg kan härledas till 1958 års försvarsbeslut där riksdagen beslutade att Marinen skulle reduceras kraftigt till förmån för Flygvapnet. Marinens budget minskades därför direkt med drygt 33% och de politiska direktiven innebar att man successivt skulle ersätta befintliga jagare och fregatter med mindre attackfartyg eftersom dessa var billigare i både anskaffning och drift. 

 

 

Vi har ältat detta flera gånger redan, men vi tar det väl en gång till.

När förstudierna för YSF 2030 inleddes runt 2017 så var den försvarspolitiska inriktningen och den allokerade budgeten en helt annan, och utefter de förutsättningarna så var det en mest rimliga alternativet att utgå ifrån och vidareutveckla det befintliga Visbysystemet som genom åren visat sig fungera väldigt väl. Den design som successivt växte fram tog vara på lärdomarna från Visby men var större, hade ännu mer vapen och fler och kraftigare sensorer.

 

Som bekant försämrades säkerhetsläget i omvärlden kontinuerligt i denna perioden och fr.o.m. försvarsbeslut 2020 så förändrades därför både den politiska inriktningen och den tilldelade ekonomin rejält, och baserat på dessa förändrade förutsättningar så ändrades också kraven på de nya ytstridsfartygen. Resultatet av det blev en total ominriktning av YSF 2030 där både ambitionsnivå och budget kraftigt utökades.

I.o.m. vår Natoansökan så skedde sedan ytterligare en justering av kravbild och budget, och därför ser nu Luleåklassen ut att bli de största och mest kapabla ytstridsfartyg som Sverige byggt sedan 1940-talet.

 

 

Finland förbjöds i fredsavtalet med Sovjetunionen (efter fortsättningskriget) att ha ubåtar, och har därför inte haft några sedan dess. Nu anser de (med all rätt) att det skulle vara för dyrt att återskapa den förmågan.

Danmark beslutade 2004 i samverkan med Nato att avveckla sitt ubåtsvapen för att i stället satsa på att kunna hålla arméförband i bl.a. Irak och Afghanistan, och för att ha råd med Absalon- och Iver Huitfeldtklasserna. De hade så sent som förra året diskussioner i Folketinget om att återskapa ett ubåtsvapen.

 

 

Vad amiral Nykvist sa i en intervju för åtta år sedan, med de förutsättningarna som rådde då, är tämligen irrelevant idag.  Och han fick förövrigt som han ville i.o.m. att riksdagen beslutade om anskaffningen av YSF2030. 

 

 

Vad pratar du om? Vilken ytterligare ubåt har vi valt? Och vilka är dessa två ytfartyg för 3,5-4 miljarder styck som vi nu tydligen valt bort?

 

 

Det är naturligtvis helt omöjligt att flera år i förväg garantera att ett stort materielprojekt blir klart på ett visst datum, och det oavsett om det ett civilt eller militärt projekt, oavsett vilka företag som är inblandade, och oavsett om det är ett svenskt eller utländskt projekt. Det enda man kan göra är att ha en plan att utgå ifrån och en målbild att jobba mot.

 

 

Eh, va? Vad har du nu fått för dig? Naturligtvis kommer det även ha levererats robotar innan första fartyget påbörjar provturer med systemet.

Tycker fortfarande att vi bara strävar efter för små fartyg. Sedan kan även små fartyg göra viss nytta. Där robotbåtarna var bl.a. ett bra exempel. Och bevakningsbåt 80/88 var sämre exempel. Men som används ändå idag. Då vi inte har någon bättre lösning till våra patrullfartyg. 

 

Planerna är tydligen att ersätta VBY med 6-8 st fartyg. Dessa blir nog inte överdrivet stora. Utan max 80 m för en anpassad motor. Annars kunde de ha blivit ännu mindre. Nu blir endast YSF2030 undantaget i form av LUL.

 

Även planerna med små fartyg som ska ersätta Carlskrona och Trossö. Visar att det nu är fel väg att gå. Vi behöver även ett par större fartyg med bättre utrustning och beväpning. Så att fartygen även ska kunna verka med viss styrka utanför Östersjön. För vi ska väl ändå fortsätta i uppsatta förband utanför Östersjön. Planerna med Visby utanför Röda Havet visade ju att det inte var lämpligt. Ska vi då i framtiden bara ha möjligheten att skicka iväg en LUL. Vi bör även skicka med ett fartyg för underhåll och multifunktioner. Det har väl visat sig utanför Afrika då vi bara jagade pirater. Med Carlskrona och Trossö som stödfartyg.

 

Försvarsberedningen ville att arbetet skulle samtidigt påbörjas för två fartyg till 2035. Som du säger är en klass som ska ersätta Visby. Visst då kan det bli två Visby G2 på max ca 80 m. Eller välja en större etablerad klass på 90-110 m. Med möjlighet att uppgradera klassen senare.

 

För att satsa på Visby senare. Sedan är frågan är behovet verkligen 8-6 mindre fartyg som ska ersätta Visby. Om vi bygger istället 4-6 st Visby G2 på ca 80 m. Så skulle vi kunna välja två större på 90-110 m. Som även kunde ha viss avancerad VLS. Istället för2-4 Visby till. 

 

Nykvist tankar för åtta år sedan gäller väl fortfarande idag. Att vi behöver fler ytfartyg. Sedan att han sagt det före fler ubåtar är inte heller fel anser jag. Därför nämnde jag två större ytfartyg till före en sjätte ubåt. Om de då skulle komma upp i ca 110-120 m så är det ingen nackdel. Då vi egentligen med A26 kommer upp i fem ubåtar mot idag fyra st. Har vi sedan råd och prioriteringar. Så får man överväga fler ubåtar.

 

Det jag menade med CAMM är att förhoppningsvis har ett visst antal Visby redan byggts om. Så att de snabbare blir brukbara när robotarna kommer 2026.

  

Patrullbåt Sto klass kan ersättas med fyra mindre fartyg.      

 

Vi får hoppas samtalet med Nato angående vårt försvar i höst blir givande. 

Edited May 6 by madman

[Perman]

11 hours ago, madman said:

Tycker fortfarande att vi bara strävar efter för små fartyg. Sedan kan även små fartyg göra viss nytta. Där robotbåtarna var bl.a. ett bra exempel. Och bevakningsbåt 80/88 var sämre exempel. Men som används ändå idag. Då vi inte har någon bättre lösning till våra patrullfartyg. 

 

"Felet" med bevakningsbåt 80 eller 88 är inte att de är feldesignade. Det är hur de har används och förmodligen fortfarande används. Fartygstypen var aldrig avsedd att användas utomskärs för sjötrafikövervakning. De är designade för patrullering och ubåtsjakt inomskärs, och med sekundära uppgifter som kustnära minutläggning, bevakning av marinbaser och undervattens infrastruktur, samt stödjande av amfibiebataljonerna.

 

Quote

Även planerna med små fartyg som ska ersätta Carlskrona och Trossö. Visar att det nu är fel väg att gå. Vi behöver även ett par större fartyg med bättre utrustning och beväpning. Så att fartygen även ska kunna verka med viss styrka utanför Östersjön. För vi ska väl ändå fortsätta i uppsatta förband utanför Östersjön. Planerna med Visby utanför Röda Havet visade ju att det inte var lämpligt. Ska vi då i framtiden bara ha möjligheten att skicka iväg en LUL. Vi bör även skicka med ett fartyg för underhåll och multifunktioner. Det har väl visat sig utanför Afrika då vi bara jagade pirater. Med Carlskrona och Trossö som stödfartyg.

 

Anledningen till att Stockholms korvetterna behövde ett stödfartyg som Trossö under ME01 var att de är för små och har för dålig uthållighet för att operera så långt bort och så länge själva. Carlskrona är visserligen ett stödfartyg idag men har mig veterligen inte använts som stödfartyg i Adenviken. De två sista operationerna ME02 och ME03 genomfördes enbart med CKR och då kan man säga att hon agerade som OPV.

 

/Per

Edited May 7 by Perman

[Tombola]

On 5/4/2024 at 1:18 PM, Pärmtroll said:

Det spelar ingen roll, formellt sett så är det LUL som är avsedda att ersätta både MMÖ och GLE.

3.Sjöstridsflj ersätter STO/MMÖ med två LUL, och 4.Sjöstridsflj ersätter GLE/SVL med två LUL (om inte riksdagen beslutar att behålla GLE ytterligare några år i enlighet med FBER förslag nedan).

 

"Eftersom leverans av Luleåklassen inte sker förrän under första halvan av 2030-talet, anser Försvarsberedningen att de två korvetterna av Gävleklass och de två patrullfartygen av Stockholmklass ska vidmakthållas och ersättas tidigast efterhand som fartygen i Luleåklassen levereras. Det bör övervägas att vidmakthålla de två korvetterna av Gävleklass intill den nya klassen av ytstridsfartyg som beredningen anser ska övervägas levereras från mitten av 2030-talet."

Jag har ingen invändning mot analysen av att vidmakthålla GLE/SVL förbi 2030. De är nyrenoverade och borde hålla till kanske 2035. Helt rimligt att ha dem tills vad nu kommer 2035 dyker upp.

 

STO/MMÖ är jag däremot inte alls lika imponerad av idén att vidmaktmålla. De HTMades 2002, och modifierades till patrullfartyg 2016 va? De skulle högst troligen kräva ytterligare en HTM för att hålla till 2035. Detta anser iaf jag vara ekonomiskt oförsvarligt, när man istället kunde beställa renodlade patrullfartyg redan idag, och troligen få dem till liknande kostnad, men då nya. Nånting åt det här hållet: https://www.aresashipyard.com/boats/military-boats/inshore-patrol-vessels/patrol-boat-pacestorm

On 5/4/2024 at 1:18 PM, Pärmtroll said:

Ja någon form av patrullfartyg skulle vara önskvärt på sikt, men det ligger långt ner i prioriteringsordningen. I första hand måste vi säkerställa tillgången till kvalificerade ytstridsfartyg.

Det låter mycket märkligt för mig. Kvalificerade ytstridsfartyg är väl exakt det Luleå ska säkerställa tillgången av? Visby HTMas nu, och borde ha minst 10-15 år kvar i tjänst efter det, så nästa sådan klass är inte aktuell förrän 2035-2040, och då är Luleå fortfarande "nya".

 

Patrullfartyg är ju helt uppenbarligen den fartygstyp vi saknar mest av, då Marinens fredstida uppgifter består mest i just patrullering och kontroll av icke-vänliga aktörers förehavanden på Östersjön och i Öresund.

 

Jag håller med om att Luleå kan få högsta prio, då det är förmåga vi saknar helt som skapas, men näst efter det så hade jag absolut valt kvalificerade patrullfartyg före en ersättare till Visby. Inte så att detta inte kommer behövas, men fokus här och nu bör skiftas till yttäckning, och den "brist på uthållighet i organisationen" som vi diskuterat tidigare. Personalsnåla patrullfartyg med längre uthållighet skulle göra underverk för detta. Typ som vi diskuterat tidigare med alternativ i tråden.

 

För om det är en utmaning att bemanna Luleå, så kommer det inte bli lättare om Visby ersätts av en större fartygsklass med fler skrov. Patrullfartyg med under säg 20 i besättningen hade gett effekt oerhört mycket snabbare på den verksamhet som vi ser framför oss de närmsta åren fram till 2030.

Edited May 7 by Tombola

[FurirJönsson]

Risk för sidospår, men havsövervakning borde skötas av Kustbevakningen tycker jag med lättare beväpning på lämpliga flytetyg.

[Tombola]

17 minutes ago, FurirJönsson said:

Risk för sidospår, men havsövervakning borde skötas av Kustbevakningen tycker jag med lättare beväpning på lämpliga flytetyg.

Jo, vi har haft den funderingen också, men de har ingen beväpning idag, och utgör egentligen ingen bra avskräckande närvaro för vissa andra...

 

Antingen så beväpnar man Kustbevakningen, och låter dem sköta detta (vilket är en helt rimlig lösning enligt mig), eller så behåller man nuvarande fördelning, men då behöver Marinen motsvarande kvalificerade fartyg för att sköta den övervakningen. (Alltså med bl.a. akan 30-40mm)

 

Jag tenderar att föredra att Marinen gör detta, då dessa fartyg också med ett större drönarfokus kan hjälpa till med undervattensövervakning, minröjning, och lokal luftövervakning. T.ex. flyga drönare nära de ryska tankfartygen...

Edited May 7 by Tombola

[madman]

12 hours ago, Perman said:

 

"Felet" med bevakningsbåt 80 eller 88 är inte att de är feldesignade. Det är hur de har används och förmodligen fortfarande används. Fartygstypen var aldrig avsedd att användas utomskärs för sjötrafikövervakning. De är designade för patrullering och ubåtsjakt inomskärs, och med sekundära uppgifter som kustnära minutläggning, bevakning av marinbaser och undervattens infrastruktur, samt stödjande av amfibiebataljonerna.

 

 

Anledningen till att Stockholms korvetterna behövde ett stödfartyg som Trossö under ME01 var att de är för små och har för dålig uthållighet för att operera så långt bort och så länge själva. Carlskrona är visserligen ett stödfartyg idag men har mig veterligen inte använts som stödfartyg i Adenviken. De två sista operationerna ME02 och ME03 genomfördes enbart med CKR och då kan man säga att hon agerade som OPV.

 

/Per

De flesta fartyg är väl oftast inte feldesignade. Utan däremot inte lämpliga för uppdragen de får. För små fartyg får då oftast svårt att leva upp till sina uppdrag. Speciellt om de senare får andra uppdrag än ursprungstanken. I detta läge belyser det även våra skolfartyg som byggdes 2005? Så vi har/hade egentligen 17 st fartyg som har mycket begränsade förmågor. Och ingen av dem är lämpliga som patrullfartyg. Som det just nu är skriande behov av. 

    

Det är beklagligt att marinen inte då tar över KBV201,202 för att frigöra dem som patrullfartyg. Även de två fartygen i Norge som är till salu för 60 miljoner styck. Det är ju småpengar. För att sedan anpassa dem även för militära uppdrag som patrullfartyg. I detta läge räcker det med lätt akan och ksp. Vid höjt läge kan man fundera på bättre beväpning i form av lätta robotar. För som det låter så kommer det ta lång tid innan vi får nya patrullfartyg. Då kan man även fundera om dessa även skulle få liknande robotar som det är tänkt till amf.bat robotbåtar.

 

Det var väl först vid ME03 som Carlskrona blev OPV mot just endast pirater. Då både Trossö ME01 och Carlskrona ME02 fungerade också som ledningsfartyg.

 

Som egentligen belyser att våra förmågor kommer att minska att agera utomlands med små stöd/ledningsfartyg. Även om viss ledning kommer att finnas på LUL. Om vi bara har för avsikt att ha fyra större fartyg som LUL. Så har vi då inte mycket att skicka. Samtidigt som det kan behövas minst 2-3 LUL vid Östersjön. 

 

Edited May 7 by madman

[Peo]

Att ta bort fartyg från kustbevakningen gör ju inte att den totala bevakningen av kusten blir bättre. Förstår inte riktigt den vurmen och som Pärmtroll återkommande påpekar så är det stora problemet att det inte finns bemanning och det därmed inte går att öka mängden skrov särdeles fort oavsett.

[madman]

1 hour ago, Tombola said:

Jag har ingen invändning mot analysen av att vidmakthålla GLE/SVL förbi 2030. De är nyrenoverade och borde hålla till kanske 2035. Helt rimligt att ha dem tills vad nu kommer 2035 dyker upp.

 

STO/MMÖ är jag däremot inte alls lika imponerad av idén att vidmaktmålla. De HTMades 2002, och modifierades till patrullfartyg 2016 va? De skulle högst troligen kräva ytterligare en HTM för att hålla till 2035. Detta anser iaf jag vara ekonomiskt oförsvarligt, när man istället kunde beställa renodlade patrullfartyg redan idag, och troligen få dem till liknande kostnad, men då nya. Nånting åt det här hållet: https://www.aresashipyard.com/boats/military-boats/inshore-patrol-vessels/patrol-boat-pacestorm

Det låter mycket märkligt för mig. Kvalificerade ytstridsfartyg är väl exakt det Luleå ska säkerställa tillgången av? Visby HTMas nu, och borde ha minst 10-15 år kvar i tjänst efter det, så nästa sådan klass är inte aktuell förrän 2035-2040, och då är Luleå fortfarande "nya".

 

Patrullfartyg är ju helt uppenbarligen den fartygstyp vi saknar mest av, då Marinens fredstida uppgifter består mest i just patrullering och kontroll av icke-vänliga aktörers förehavanden på Östersjön och i Öresund.

 

Jag håller med om att Luleå kan få högsta prio, då det är förmåga vi saknar helt som skapas, men näst efter det så hade jag absolut valt kvalificerade patrullfartyg före en ersättare till Visby. Inte så att detta inte kommer behövas, men fokus här och nu bör skiftas till yttäckning, och den "brist på uthållighet i organisationen" som vi diskuterat tidigare. Personalsnåla patrullfartyg med längre uthållighet skulle göra underverk för detta. Typ som vi diskuterat tidigare med alternativ i tråden.

 

För om det är en utmaning att bemanna Luleå, så kommer det inte bli lättare om Visby ersätts av en större fartygsklass med fler skrov. Patrullfartyg med under säg 20 i besättningen hade gett effekt oerhört mycket snabbare på den verksamhet som vi ser framför oss de närmsta åren fram till 2030.

Håller med om att det inte är lämpligt att förlänga STO/MLO, Utan pressa ut dem de år de är lämpligt. Däremot GLE/SVL borde kunna pressas till över 2035. Så att vi får upp vårt fartygsbestånd under tiden.

 

Förstår inte varför man väljer att ta in begagnade fartyg som tar över rollen som patrullfartyg. KBV201 och 202 borde inte vara något större problem. Inte heller de två finska fartygen som är till salu i Norge. För några nya patrullfartyg får vi vänta på. Ta bl.a. besättning från bevakningsbåt 80/88 till dem. Även personal frigörs när Visby gör HTM.  

 

Sedan vet vi inte vilken fartygsklass som ska ta över Visby. Vill vi satsa på snarlik så blir det väl Visby G2 på 80 m. Annars kan den bli både mindre eller större. Jag hävdar att vi behöver minst två större fartyg till. Och därmed minska på antalet 6-8 önskade Visby ersättare. Även två fartyg till kan byggas om vi låter bli en sjätte ubåt.  

  

Edited May 7 by madman

[Tombola]

1 minute ago, Peo said:

Att ta bort fartyg från kustbevakningen gör ju inte att den totala bevakningen av kusten blir bättre. Förstår inte riktigt den vurmen och som Pärmtroll återkommande påpekar så är det stora problemet att det inte finns bemanning och det därmed inte går att öka mängden skrov särdeles fort oavsett.

Mja, det finns ju bemanning till Bevbåtarna? De skulle ju kunna flyttas upp till en större klass av patrullfartyg, och plötsligen ha större möjlighet att sköta dessa typer av uppdrag?

[madman]

1 hour ago, FurirJönsson said:

Risk för sidospår, men havsövervakning borde skötas av Kustbevakningen tycker jag med lättare beväpning på lämpliga flytetyg.

Det är delvis inget sidospår. Då förslaget är att KBV ska ingå i Amf.bat vid ett förhöjt läge. Det motiverar ännu mer att marinen redan nu tar över KBV 201,202. Men marinen ska sköta sin del i fredstid.

[madman]

48 minutes ago, Peo said:

Att ta bort fartyg från kustbevakningen gör ju inte att den totala bevakningen av kusten blir bättre. Förstår inte riktigt den vurmen och som Pärmtroll återkommande påpekar så är det stora problemet att det inte finns bemanning och det därmed inte går att öka mängden skrov särdeles fort oavsett.

Vad jag har förstått på detta forum så används just KBV 201, 202 inte speciellt mycket. Det frigörs då personal till andra KBV båtar. Som jag nämnt tidigare. Om Bev 80 inte behöver sköta patrulluppdrag. Så kan besättningen bemanna patrullbåtarna istället. Sedan nämnde jag att det frigörs personal när Visby får HTM under några år.

Edited May 7 by madman

[Peo]

40 minutes ago, Tombola said:

Mja, det finns ju bemanning till Bevbåtarna? De skulle ju kunna flyttas upp till en större klass av patrullfartyg, och plötsligen ha större möjlighet att sköta dessa typer av uppdrag?

 

Som Pärmtroll sagt så är det inte samma sak att bemanna en bevakningsbåt som att göra det med ett fartyg.