Helikopter 16 Black Hawk UH-60M

[kerran]

Sossarna påstår att det finns väldigt mycket flygtid kvar i HKP4 systemet och därför är det helt onödigt att inskaffa ytterliggare HKP till försvaret. Hur många HKP 4 står konserverade nu och var står det? HKP4 har varit operativ sedan år 1963..därför har jag svårt att tro att det finns mycket flygtid i kärrorna. Den nyaste 4an är väl närmare 40 år gammal? Ska flygvapnet ha någon chans att få köpa/leasa UH-60 så gäller det att den nuvarande regeringen beställer dem. En vänster regeringen kommer aldrig köpa tunga militära system från USA..även om de är superbra för svenska försvaret.

[106]

Hur många HKP 4 står konserverade nu och var står det?

Typ 13 stycken om en fortfarande flyger och här står det, men det är inte bara att rulla ut dem och börja flyga igen. Timmar i skroven finns det säkert, så länge man är beredd att betala för det.

 

En vänster regeringen kommer aldrig köpa tunga militära system från USA..även om de är superbra för svenska försvaret.

Nja, hade sossarna suttit kvar vid makten hade vi nog haft två egna C-17. Men vi hade antagligen inte haft råd att flyga med dem, eller haft ett försvar att frakta i dem.

[A2Keltainen]

Sossarna påstår att det finns väldigt mycket flygtid kvar i HKP4 systemet och därför är det helt onödigt att inskaffa ytterliggare HKP till försvaret. Hur många HKP 4 står konserverade nu och var står det? HKP4 har varit operativ sedan år 1963..därför har jag svårt att tro att det finns mycket flygtid i kärrorna. Den nyaste 4an är väl närmare 40 år gammal?

 

Vänta bara tills de kommer på idéen att Saab kan göra en REMO på den Hkp 1 "Bananen" som står på Flygvapenmuseum. Vänta sedan några år till, och skåda deras reaktioner när de upptäcker att det visst råkade bli lite dyrare än väntat att integrera ett helt nyutvecklat, digitaliserat styrsystem, nya moderna motorer som uppfyller alla nutida svenska flygsäkerhetskrav, med mera, i den. Men, å andra sidan så fick man en helikopter med väldigt unik "svensk profil". Man visade även omvärlden hur bestämd man är angående svensk alliansfrihet och neutralitet, genom att det får kosta lite extra att ha svensk materiel, och förmågan att även i ett framtida krig kunna skaffa mer av den.

[darkjak]

Mitt förslag är PZL W-3.

 

En helikopter som ska klara transport, medevac, spaning, räddning samt attack. Eftersom att den är Polsk borde den vara fältmässig och billig.

Så kan vi köpa många fler hkp som kan användas till många fler uppgifter.

 

 

Sen tycker jag det är onödigt av försvaret att börja anskaffa en massa olika helikoptrar. Det tjatades något förbannat om att vi ska ha ett flygvapen bestående av ett plan som sköter både jakt, attack, spaning och CAS.

 

Varför har försvaret inte satsat på ett tungt hkp-system (hkp 10), ett medeltungt hkp-system (11, 14, 15 eller det kommande systemet) och ett lätt(hkp 9, MH-6/AH-6 Little Bird eller liknande)?

[simon]

Hkp 10 är inte ett tungt helikoptersystem. Tänk CH47.

Hkp 15 är inte ett medeltungt helikoptersystem. Tänk Hkp 10/NH90.

 

Man kommer som det ser ut nu ha två medeltunga (10 och 14) och ett lätt (15).

[Bosse Fors]

Är det ett förmågeglapp det handlar om så är det väl bäst att leasa tills helikopter 14 är klar. Att permanent köpa in UH60(som säkert är jättetuff ), ändå i grunden rätt gamla grejer, trots nyligen uppgraderade, är det smart? Den har t.ex. ungefär samma lyftkapacitet som NH90...drygt fyra ton. Hur stora är underhållskostnaderna(UH60)?

 

BF

Edited March 10, 2010 by Bosse Fors

[Karl_P]

Är det ett förmågeglapp det handlar om så är det väl bäst att leasa tills helikopter 14 är klar. Att permanent köpa in UH60(som säkert är jättetuff ), ändå i grunden rätt gamla grejer, trots nyligen uppgraderade, är det smart? Den har t.ex. ungefär samma lyftkapacitet som NH90...drygt fyra ton. Hur stora är underhållskostnaderna(UH60)?

 

BF

 

Jag ser gärna leasing, och gärna ju fortare ju bättre.

 

Men det kan ju finnas en dolt bakgrund till tankarna om ett nytt system också, att HKP 14 uppvisar redan i dagsläget stora brister i sin förmåga och kapacitet.

 

Jag hoppas inte det, och ser gärna leasing av ett interim-system och sen tilläggsbeställning på HKP14 efter 2020 om så behövs.

[Bosse Fors]

HKP 14 uppvisar redan i dagsläget stora brister i sin förmåga och kapacitet.

 

Är det fastställt att det är så(annat än förseningar o dyl.). Den tyska rapporten(om du tänker på den) rör sig ju om en prototyp, sägs det i alla fall. Om felen finns kvar på de levererade exemplaren är det ju en annan femma dock.

 

BF

 

Edit: De svenska NH-90 behöver uppgraderas ganska omfattande har jag förstått, med egenskydd m.m., för att användas internationellt...

Edited March 10, 2010 by Bosse Fors

[Peo]

Är det ett förmågeglapp det handlar om så är det väl bäst att leasa tills helikopter 14 är klar. Att permanent köpa in UH60(som säkert är jättetuff ), ändå i grunden rätt gamla grejer, trots nyligen uppgraderade, är det smart? Den har t.ex. ungefär samma lyftkapacitet som NH90...drygt fyra ton. Hur stora är underhållskostnaderna(UH60)?

 

BF

 

Från vem skall det leasas?

Är ju egentligen ingen som fått någon nämnvärd leverans av nh90 så vitt jag vet.

[Bosse Fors]

Från vem skall det leasas?

Är ju egentligen ingen som fått någon nämnvärd leverans av nh90 så vitt jag vet.

 

Jag vet inte men någon operatör(Usa har ~1350 stycken) borde väl kunna hyra ut några?

http://en.wikipedia.org/wiki/UH-60_Black_H...itary_operators

 

BF

Edited March 10, 2010 by Bosse Fors

[Peo]

Från vem skall det leasas?

Är ju egentligen ingen som fått någon nämnvärd leverans av nh90 så vitt jag vet.

 

Jag vet inte men någon operatör(Usa har ~1350 stycken) borde väl kunna hyra ut några?

http://en.wikipedia.org/wiki/UH-60_Black_H...itary_operators

 

BF

 

Ja uh60 kan mycket väl gå att leasa. Men jag tolkade kommentaren som att det var hkp14 som vi skulle leasa tills vi fick våra egna.

[speculatores]

Någon som vet vad de ä för fel på UH60

 

de tycks finnas en stor mängd nationer som gillar den förutom usa så något rätt måste de ju ha.

 

eller är har de haft fel och borde väntat på en NH90 som kanske håller vad den lovar.

[109 Eken]

Inget fel på UH-60, den har varit på tal som Hkp10, 12 och 14 om jag inte minns fel. Men den är ju tillverkad av USA, den store satan. Politiskt är det tydligen bättre att köpa europeiska hkp som inte är gjorda för militär vht.

[Bosse Fors]

Men jag tolkade kommentaren som att det var hkp14 som vi skulle leasa tills vi fick våra egna.

Och jag missade andra delen av ditt inlägg i hastigheten.

 

 

 

Inget fel på UH-60, den har varit på tal som Hkp10, 12 och 14 om jag inte minns fel. Men den är ju tillverkad av USA, den store satan.

 

Maskiner som är tillverkade i helvetet bör väl rimligtvis vara dyrare att underhålla, "heat proofing" m.m. är inte billigt.

 

BF

[A2Keltainen]

Inget fel på UH-60, den har varit på tal som Hkp10, 12 och 14 om jag inte minns fel. Men den är ju tillverkad av USA, den store satan. Politiskt är det tydligen bättre att köpa europeiska hkp som inte är gjorda för militär vht.

 

En del företag kanske borde titta på Spike/Eurospike, och se om de finns några lärdomar att dra för deras egen del. För att citera Wikipedia:

 

In order to ease the selling of the weapon system in Europe, the company EuroSpike GmbH was formed in Germany. Its shareholders Diehl BGT Defence (40%), Rheinmetall Defence Electronics (40%) and Rafael via ERCAS B.V (20%). ERCAS B.V. is a Dutch holding company owned 100% by Rafael. EuroSpike GmbH is located in Röthenbach, Germany. The Spike weapon system differs a little from the Israeli version and is then marketed under the name STN Atlas EuroSpike.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Spike_%28missile%29

 

Jag undrar hur ekonomin i det där bolaget ser ut om man skulle titta närmare på den, och i synnerhet då på hur mycket pengar som egentligen i slutändan går till Rafael för varje sålt system och robot. "Israeliskt robotsystem? Nä, det här är ett europeiskt robotsystem. Det hör och ser du väl..."

[Maverick]

Inget fel på UH-60, den har varit på tal som Hkp10, 12 och 14 om jag inte minns fel. Men den är ju tillverkad av USA, den store satan. Politiskt är det tydligen bättre att köpa europeiska hkp som inte är gjorda för militär vht.

 

 

nu har jag inte jobbat på FMV eller liknande myndigheter och kan bara dra paraleller till att ha flaxt runt i HKP 10 och HKP 4 samt UH60L men det jag i den jämförlsen har svårt med ärt att UH60 har ganska mycket lägre kabinhöjd. Lägger man därtill att Sverige har höjt sina NH90 med XX antal centimeter sp antar jag att detä ett av kriterierna som har gjort att just UH60 har fallit.

Sedan kan jag tänka mig att UH60 vid upphandlingen av HKP10 varavsevärt mycket dyrare (ny visp från USA som inte hade behibv av att pruta få de hade fullt upp att leverera till US ARMY)

 

Men som sagt bara gissningar byggt på egna erf och tyckande..

[kerran]

Vid vilka situationer på "the battle field" kan det vara en för del med en högre kabin höjd?

Inverkar kabin höjden på något sätt för helikopterns överlevnads förmåga?

 

Det låter som ett svenskt fackligt påfund med extra hög kabinhöjd. Sverige är det enda land som valt att besälla NH-90 med extra högt tak...säkert också ytteligare ett skäl till de extremt stora förseningarna för de svenska NH-90, en liten udda special serie som skiljer sig från standard versionen...i mina ögon endast dumt.

Låter ju ännu mer sjukt om de svenska NH-90 dessutom kraftigt behöver modifieras kraftigt innan de kan användas vid internationella insatser. Har man inte lärt sig någonting? Svenska special lösningar funkade under Kalla kriget...inte nu längre.

[Bosse Fors]

Vid vilka situationer på "the battle field" kan det vara en för del med en högre kabin höjd?

 

Andra kan säkert svara bättre men vill minnas att jag läst någonstans att högre takhöjd skall underlätta för personal vid sjuktransport/akut sjukvård/operation under färd. Är det så tokigt, i mina ögon är det inte det. Jobbar man med en svårt skadad person under helikoptertransport(stående) så är det väl en fördel att kunna stå upp. Vad "facket" har med det att göra vet jag inte?

 

BF

[106]

Vid vilka situationer på "the battle field" kan det vara en för del med en högre kabin höjd?

Inverkar kabin höjden på något sätt för helikopterns överlevnads förmåga?

 

Det låter som ett svenskt fackligt påfund med extra hög kabinhöjd. Sverige är det enda land som valt att besälla NH-90 med extra högt tak...säkert också ytteligare ett skäl till de extremt stora förseningarna för de svenska NH-90, en liten udda special serie som skiljer sig från standard versionen...i mina ögon endast dumt.

Ska du arbeta i helikoptern, typ sjukvårdare så kan ju höjden vara bra. Samma sak när folk ska i- och urlasta, högre kabin borde också göra det lättare att få in saker via rampen. Men det som slog mig med Hkp14 var att den kändes onödigt hög, samma höjd som Hkp10 borde räcka.

Ett problem med Hkp15 är att vi inte är en del av NH90-programmet utan en extern kund, alltså hamnar vi sist i kön oavsett kabinhöjd och ledningssystem.

[Maverick]

Vid vilka situationer på "the battle field" kan det vara en för del med en högre kabin höjd?

Inverkar kabin höjden på något sätt för helikopterns överlevnads förmåga?

 

 

Du har fått svaret....

Det är som jag upplever det mycket lättare att jobba med skadade en Hkp 10 eller Hkp 4.

Det är inte samma bollplan som i en UH60 och ja det påverkar överlevnadsförmågan på The battlefield.... Dock inte för hkp i fråg utan för patienten.

 

Jagf har inga bra bilder men om du tittar på bår arrangemanget på en UH60L så finns det inte mycjet utrymme att vara över patienten och vårda om du skall ha in ex 4 skadade.

 

 

Att ta 4 på en Hkp10 eller hellre en Hkp4 känns om man säger sså lättare....

Sedan skall vi inte förringa 4:ans akterramp... Den är "trevlig" för att få in och ut grejjer......

 

Sedan skall vi minnas en sak. Hkp14 är inköpt som en enhetshkp som även skall kunna agera över ostersjön med uppgift att spana och söka efter ubåtar.

Jag har tyvärr svårt att se hur man skall kunna få in en operatörspanel typ Hkp4 i en UH60. Vissst USA använder den för Ubåtsjakt men det är inte som fjärrskydd i det fallet.

 

Känns ganska trångt bitvis....

 

Därtill... OM vi hade haft UH60 som Fräd hkp MISSTÄNKER JAG (obs spekulation) att vi haft FÄRRE överlevande efter Estonia..

Varför??

Jo för att HKP 10 var den kärra som räddade flest på grund av att dde var först på plats och haade utrymme att ta fler än 2-3 skadade innan de var tvugna att flyga och "lossa"

 

 

DOCK... det är ingen tvekan om att UH60 påpplats i Afghanistan eller Afrika 2015 är ett bättre alternativ än att INTE kunna skicka HKP....

Edited March 10, 2010 by Maverick

[Aigore]

Håller med dig om att UH-60 är lite liten men som du säger så är det faktiskt bättre än ingen helis alls!

 

Enda fördelen med UH-60 är väl egentligen att den går att få tag på ganska fort.

 

 

 

Vad tycker ni om en Mi-38 då? Måste det vara en amerikansk eller europeisk helis? Ryssarna är ju mästare på gräddvispar!

 

 

 

Lite Wiki fakta..

http://en.wikipedia.org/wiki/Mil_Mi-38

 

och annan fakta

http://www.aerospace-technology.com/projects/mil-mi-38/

 

Tydligen ligger stycke priset mellan $11-16 mille

[odenmedic]

@ Maverick, bår arrangemanget på en UH60L som du visar, anvands inte i Afganistan. Dom lastar bårana direkt pa golvet, pga av bårsystemets vikt.

[kerran]

Känns inte ubåtsjakt i Östersjön som en uppgift som FM mer eller mindre lagt ner?

det var ju många skandaler kring ubåtsjakterna på 80-talet...vär det inte mest sälar man jagade?

 

Finns det några fakta som säger att patienten har störrre chans att överleva i NH-90 än UH-60 på the Battle field?

Jag är övertygad om att USA måste ha dragit lärdomar även av detta när efter Vietnam kriget då man flög 1000-tals svårt skadade soldater från slagfältet under svåra, svåra förhållanden.

 

NH-90 påminner om A400 och UH-60 om C-130 Hercules tycker jag...EU alternativet dras med enorma förseningar och ökade kostnader medan det amerikanska alternativet levererar och presterar över olika oroshärdar och krig.

Edited March 11, 2010 by kerran

[eskil]

Känns inte ubåtsjakt i Östersjön som en uppgift som FV mer eller mindre lagt ner?

Flygvapnet har inte jagat ubåt i Östersjön sedan andra världskriget. Det var Marinens helikopterdivisioner som jagade ubåtar i skärgården på 80-talet.

[Maverick]

@ Maverick, bår arrangemanget på en UH60L som du visar, anvands inte i Afganistan. Dom lastar bårana direkt pa golvet, pga av bårsystemets vikt.

 

 

Hej odenmedic..

 

Aha.. Så den är ursliten ur även Armens helikotrar?? Trodde det var framförallt FV som flög med rena Hkp.

 

Det jag framförallt ville visa är att det i vissa fall8framförallt med 2 bårar på höjd) är "lågt" i tak i UH60.

 

Hur är det att jobba i Hkp när bårarnaa (såvitt jaag kan förstå) inte är fixerade alls??

Hjärtmonitorer/syresätttningsmätutrustning och liknande hur är de fästa i Hkp??

 

Men det innebär att UH60 kan ta max 2 bårfall på ett uppdrag??

Näe jag har sett det bårarrangemanget som jag visade funderade jag påp varför man valt den lösningen då den kändes extremt klumpig.

 

EDIT:Tagit bort bilder

 

 

Klickade bort mig själv någonstans då jag haade skrivit en lång kommentar till Kerran men försöker igen.

 

Känns inte ubåtsjakt i Östersjön som en uppgift som FM mer eller mindre lagt ner?

det var ju många skandaler kring ubåtsjakterna på 80-talet...vär det inte mest sälar man jagade?

 

Finns det några fakta som säger att patienten har störrre chans att överleva i NH-90 än UH-60 på the Battle field?

Jag är övertygad om att USA måste ha dragit lärdomar även av detta när efter Vietnam kriget då man flög 1000-tals svårt skadade soldater från slagfältet under svåra, svåra förhållanden.

 

Avseende ubåtsjakt

Ja det finns ingen kapacitet för det idag då vi inte haar HKP för detta. HKP4 är ju lagd i malpåse... Men det är ju en tanke att HKP14 skall ha den kapaciteten men att det ligger rätt lång fram i planeringen. Detta tillsammans med att den skall kunna agera ytspaning gör ju att det det krävs lite större strl.

 

Avseende Överlevnad

Ja det är att ta det lite långt men i UH60 så har du svårt att ta mer än 2 bårfall med god möjlighet att vårda. ALL statistik visar på att det är av väsentlig skillnad för överlevnaden att man kan ta hand om patienten UNDER färd (detta har vi gått igenom massor av ggr i andra trådar). Det är ju bara att se hur Ambulanser såg ut förr och idag. Då var de bara för att hämta patient och få in dem till sjukhus. Idag stabiliserar man patienten innan man lastar. Förr hade du 10 veckors kompletternade utb till 2 års gymnasie. Idag har du helst 3 års högskolestudier för att jobba i en ambulans. Om du tittar på hur man hanterade skadade i krig under 60 talet och idag så ser du samma strömningar...

 

I UH60 kan du ta max 2 bår fall om du skall kunna vårda BRA medan du i HKP10/HKP14/HKP4 kan ta MINST 4 stycken och ha gott om plats att jobba kring patienten.

Har du då en situation med 3 allvarligt skadade måste du skicka 2 UH60 elleer en av de andra Hkp....

 

Jag säger inte att UH60 är sämre än NH90 utan vill bata peka emot en mycket trolig anledning till att UH60 faktiskt förlorat 3 upphandlingar. Men visss är teorin om att politiker och annat inte vill handla av den stora satan mycket roligare

Därtill har vi inte samma lyx som USA att kunna lägga på CH47:s kapacitet ovanpå det medeltunga systemet. Vi kommer troligen aldrig att ha dess kapacitet.

Man skall se inköpet av NH90 i skenet av en vilja att ha ETT system som löser alla uppgifter som ett medeltungt hkpsystem skall. Det driver ett krav om en lite större hkp.

 

Edited March 11, 2010 by Maverick

[A2Keltainen]

det var ju många skandaler kring ubåtsjakterna på 80-talet...vär det inte mest sälar man jagade?

 

Du tänker kanske på minkar. Det är tyvärr den bild som massmedia i stort har lyckats trycka in i en betydande del av svenska folket. Om man faktiskt bemödar sig att börja sätta sig in mer seriöst i frågan, och läser böcker, rapporter, med mera, så framträder dock en inte lika komiskt farsartad bild. Att försöka bortförklara alla de observationer som gjorts av främmande undervattensverksamhet i svenska vatten, blir i slutändan en något besvärlig och krystad uppgift.

[Ytter]

Vad jag hört, utan att ha några offentliga källor på det, är att FMV förespråkade S-92 för Hkp 14. Det ska ha fallit på att Sikorsky inte ville eller kunde erbjuda några industriavtal eller motköp.

Edited March 11, 2010 by Ytter

[kerran]

Det är inte bara stora västländer med offensiv utrikes och försvars politik som insett att det är bra att ha 2 HKP typer. Tex Holland har också kommit fram till att 2 system ger den bästa operativa fömågan. Holland satsar på en kombination av "standard" NH-90 och den större CH-47. Med facit i hand tycker jag Sverige valde den sämsta operativa lösning för 2000-talets globala operationsområde med detta focus på endast 1 typ. Tills nyligen hade vi kombinationen HKP10/HKP4 och fram till år 2001 kombinationen UH-1 och HKP4/HKP10. Vad har vi då uppnåt genom att fokusera på endast en maskin? Jo..total katastrof vad gäller HKP förmågan och en extrem sårbarhet.

[A2Keltainen]

Vad jag hört, utan att ha några offentliga källor på det, är att FMV förespråkade S-92 för Hkp 14. Det ska ha fallit på att Sikorsky inte ville eller kunde erbjuda några industriavtal eller motköp.

 

Har du även hört något om varför Sikorsky intog denna i dag något udda position? Har de så fullt i sina orderböcker att de anser sig våga uppträda arrogant, eller?

[kerran]

Sikorsky är huvud leverantör av HKP till USA, världens i särklass största krigsmaskin. Materiellen används hårt bla Afganistan och förmodligen beställer jänkarna nya i jämn takt när de slutkörda exemplaren hamnar på AMARC. Sikorsky klarar sig säkert bra. Alla nybeställningar på CH-53K ger säkert också fina $$$ i intäkter.